Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: _Sasha_ от 24.07.2023 01:25:55Ну если бы Слава сравнивал бы с США, ваши аргументы смотрелись еще хоть как то. Хотя после запуска ракеты в космос - валить все не послевоенную разруху - уже как то некомильфо.
Но проблема то в том, что он вообще то побывал в побежденной стране. Понимаете в побежденной. 
Причем по ней тоже как бы РККА прошла, штурмуя в процессе города - которые немцы постоянно в фестунги норовили превратить.
да и союзники бомбили не особо стесняясь.
То есть еще неизвестно где в итоге восстанавливать было больше

Да, в побежденной! На которую работала практически ВСЯ Европа! И которую, тем не менее, мы победили!
А потом и помогали восстанавливать разрушенное в этих странах. Хотя самим нам было очень тяжело...
И, кроме нас, европейским странам потом помогали Штаты - неужели Вам это неизвестно?
=============
Знаете вначале мне стало Вас жаль. Ибо подумала, что Вы просто плохо представляете историческую реальность (пространство, разницу экономик Европы и СССР и до войны, и после...).
.

Цитата: _Sasha_ от 24.07.2023 01:25:55Отменить карточки на продуты и снова ввести их.
Так себе достижение если что.

 
Но после того, как прочитала вот это (Ваше описание всех достижений СССР за 40 послевоенных лет!), испытала чувство отвращения и брезгливости.
Знаете, бывают оппоненты, которые просто занимают иную позицию, но при этом ведут себя честно и достойно (а не как бульварная желтая пресса, только и способная на продуцирование дерьма).
Вы к ним НЕ относитесь. И, как оппонент, Вы для меня теперь не существуете.
Не пишите - отвечать не буду.
=================
Стыдно за Вас! Тьху!

Цитата: _Sasha_ от 24.07.2023 01:25:55Ну если бы Слава сравнивал бы с США, ваши аргументы смотрелись еще хоть как то. Хотя после запуска ракеты в космос - валить все не послевоенную разруху - уже как то некомильфо.
Но проблема то в том, что он вообще то побывал в побежденной стране. Понимаете в побежденной. 
Причем по ней тоже как бы РККА прошла, штурмуя в процессе города - которые немцы постоянно в фестунги норовили превратить.
да и союзники бомбили не особо стесняясь.
То есть еще неизвестно где в итоге восстанавливать было больше

Территория ГДР - 101 тыс км2.
Население ГДР - 16,6 млн.
6-ая экономика Европы. (после ФРГ, Франции, Великобритании, Италии, Испании стран с намного большим населением)
Член СЭВ и организации Варшавского договора.
В 1985 с окончания ВМВ прошло 40 лет. 
Сорок лет Саша, причём тут "побеждённая"?
Вот РФ по мнению США тоже побеждённая, уже как 32 года и что?!
.
Территория ГДР меньше "новых территорий" РФ, которые во время ВОВ были разрушены тотально и отстроены к 60-м., и составляли лишь малую часть разрушенного во время ВОВ.

Цитата: alexandivanov от 24.07.2023 07:37:37-1. Схемы схемами. Устав уставом. Устав предполагал активную оборону. Активная оборона подразумевает и контратаки.
Планирование  не гадание?

- 2. констатируем: Дмитрий Григорьевич Павлов находился в наихудших условиях в сравнении с другими командующими войсками особых округов в июне 1941 г. Вверенные ему армии попали под удар сразу двух танковых групп противника.


- 3.  Требовалось противодействовать им в первую очередь, в том числе своими подвижными соединениями.

- 4. Контратака Юго - Западного? Или наступление с ходу, практически без подготовки?

- 5. как ГШ рассчитывал потребности в обороне для Павлова?

- 6. Действительно. Зачем вообще второй эшелон к границе отправляли?

- 7. военной философии, помогли дойти, добиваться успехов.

Не совсем понимаю об чем Вы спорите.Но попробую:
- 1. Оборона всегда ущербна, особенно если проигрываешь  в мобильности - всегда найдется "слабое звено" в обороне, на которое грамотный супостат (всегда: от царя  македонского до  манштейнов)  и направит главный удар своих сил. Именно  в этом и состоит активная оборона - мобильными резервами (македонской кавалерией, бегущими "чудо-богатырями" или танковыми корпусами) выправить вдрух образовавшийся "пипец", нанеся противнику либо поражение (на Иссе, при Нови) , либо значительный урон.
- 2. А Волга впадает  в Каспийское море - действительно, формально Павлов попал под две ТГр, но фактически - под три, так как Гепнер шел параллельно с Готом - одним танковым кулаком. Хотя верно  и обратное: это Кузнецов "попал" под две ТГр. в первые дни войны (когда у Павлова был дикий бардак), и только после Вильнюса (зона ответственности Сев-Зап. фронта) Гот , прорвав оборону 11А (Сев.-Зап. фронт), повернул на Минск (Западный фронт).
Да, "такой удар" выдержала 6Гв.А в июле 43-го.
- 3. За это Павлова и расстреляли: за потерю управляемости и связи фронта. Контратаку "группы Болдина" организовывал не Павлов, но неприятным сюрпризом оказалось, что мобильность "подвижной группы" (6мк и 6кд) оказалась значительно ниже чем даже у пехотных дивизий вермахта, которые встретили Болдина у Гродно на уже подготовленных оборонительных позициях. Фото, которое многое объясняет:

 
- 4. Превосходство вермахта в силах - спустим в унитаз?
- 5. строил второй стратегический рубеж у него в тылу - на Днепре и Двине - самая удобная, для обороны, позиция. Выдвигая с мая месяца три армии на этот рубеж  ( у Павлова в округе было тоже три армии, если чо)
- 6. См. п.5
- 7. Эту "философию" кратко сформулировал Наполеон: "побеждают большие батальоны", все украдено до нас!

Цитата: Мастер Фикс от 24.07.2023 06:31:51Советская элита не выродилась. Она просто не успела вырасти. Это элементарно же. Абсолютно новая форма государства. Процесс выращивания никому не известен. На примере старых элит знали как делать не надо, но этого оказалось мало. Ничего, набрались кое какого опыта, повторим еще раз. Или два. Пока не получится.

А вот это ключевое.
Если взять до ВОВ,  одно поколение выросло при СССР, всего одно, и оно было почти под корень выкошено войной, а кроме него сильнейший урон понесли те советские элиты что выросли из старших поколений...
А ведь новая форма требовала элит на порядки больше чем Самодержавие, собственно говоря тот же капитализм требовал в разы большее количество элит, а уж что говорить про социализм.
И опять же, СССР за годы первых пятилеток, т.е. всего за десятилетие прошел такой путь, которые страны Запада проходили пятьдесят и более лет, за которые у них успело сменится два три поколения элит, притом эволюционным путём, т.е. с тщательным отсевом, появлением новых точек востребованности...
В СССР индустриализация прошла взрывным, по сути революционным путем, что вызывало неизбежные противоречия между новыми появляющимися элитами, и старыми уже нашедшими свое место, что естественно вело к конфликтам и противоречиям решаемым, всё тем же революционным путём.

Цитата: slavae от 24.07.2023 02:09:15Они может и шли, но подспудно. А всё вылезло наружу именно при Горбачёве. И, кстати, я его не ругаю теми выражениями, как коммунисты. Если б не он, у нас не было бы сегодняшней жизни.

Сегодняшней точно, сегодняшней жизни точно не было бы, а была бы другая, с высокой вероятностью более качественная, или с низкой вероятностью менее качественная.
У нас сейчас значительная часть качества советского запаса или заданного при СССР направления.
и кстати  вот

Цитата: Телеграм-канал СОВЕТНИК ПРЕЗИДЕНТАПрезидент подписал закон о повышении на пять лет предельного возраста пребывания в запасе.

Предельный возраст для военнообязанных первого разряда повышается с 35 до 40 лет, второго — с 45 до 50 лет, третьего — с 50 до 55 лет.

Для имеющих воинские звания старших офицеров предельный возраст пребывания в мобилизационном резерве увеличен до 65 лет, для младших офицеров — до 60 лет.

https://t.me/sovetnikvmir/13029

о чем это? В том числе и о том, что командиры советской закалки, армии нужны аж до 65-70 лет, в промышленности примерно тоже.

Цитата: Raptor от 24.07.2023 13:22:02Ваш мифический 1983 год - тридцать лет после смерти товарища Сталина, по помойкам в поисках еды никто нигде не лазит. В противном случае выкладывайте фото и видео доказательства. И не алкаша в поисках возможного опохмела, а бабулек и дедулек в поисках пропитания. Нет доказательств? Значит вы очередной антисоветский брехун.

Более того, в 80-х годах активно с плакатов и СМИ стали призывать к тому, что бы не выбрасывали хлеб и другие продукты. Что бы покупали столько, сколько нужно.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 13:52:15и какая цифра в числе "1983" Вам непонятна? Или все сразу? Так это во-первых, не ко мне, а во-вторых, уже поздно...

и да, в моём «мысленном эксперименте» есть некоторый недочёт. Бак не доедет до заднего двора гастронома, ибо будет разобран его трудовым коллективом

Мусорный бак полный еды, это оборотная сторона громадных сетей супермаркетов. Копаться в мусорных баках, оборотная сторона шоковой терапии Гайдара, создавшего в России класс нищих, ликвидированный в СССР уже несколько десятилетий как. Были нищенствующие маргиналы, но это чаще больные люди.
В 83 копаться в мусорном баке для абсолютного большинства, пусть даже небогатого городка или поселка, было ниже собственного достоинства.

Цитата: Raptor от 24.07.2023 14:38:28Утрите сопли и не давите нам на жалость про "миллионы нищенствовавших граждан СССР", вам все-равно никто не поверит, кроме совсем отбитых на голову антисоветчиков.
Дефицит в СССР был, проблемы в снабжении ТНП были, все жили приблизительно одинаково, но детской беспризорности не было, безработицы не было, беспредела работодателей не было, бомжей не было, пенсионеров на помойках и нищих на улицах не было, жулья во власти массово не было, запредельных тарифов ЖКХ не было...

kosarex.livejournal.com /1261206.html
«При социализме были очень богатые люди. Они пользовались разными возможностями - получали дешевое или бесплатное жильё, гуляли в ресторанах, покупали хорошую одежду, каждый год отдыхали на юге. Но из бедных людей последние копейки вытягивали на еду. Общество, где из бедных последние копейки вытягивают на еду это не общество социального равенства. Я брал расчет - 120 рублей. Но я помню минимальные зарплаты в 70 рублей. Это зарплаты, когда человек выбирал - есть ли ему дешевое пшено или потратиться на гречку, лить в кашу подсолнечное масло или положить кусок сливочного. Вдобавок десятки миллионов страдали от весеннего авитаминоза. В капусте и яблоках в январе уже не больше 20% от изначального объема витаминов. В феврале ещё меньше, а в марте витаминов в капусте и яблоках практически нет. Зелень стоит дорого и есть только на рынках. Фрукты только на рынках. Белковое голодание среди бедных было нормой.

Мы можем справедливо ругать современное общество, но я не хотел бы жить в старом. Пенсионеры тогда жили в основном за счет меньших потребностей в еде. Мужчинам часто приходилось жить в условиях фиксированных ставок зарплат хуже женщин из-за большей потребности в еде. Дешевый проезд на транспорт, дешевая кварплата и многие прочие удовольствия социализма, включая бесплатное образование, по сути были способом поддержания в человеке возможности работать прежде всего за еду. Социализм не убивал, как современный, российский капитализм. Он просто тихо калечил физически и нравственно наименее обеспеченную часть населения. Если бы тогда подняли цены на проезд до нынешних, страна просто бы встала.»

У моей бабушки на серванте стояла вазочка с копеечными монетами. Потому что она получала пенсию 64 рубля 99 копеек - и отдавала копейку сдачи почтальону.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 14:27:32Увы. В этом "экскременте" жили миллионы граждан СССР... Мы можем справедливо ругать современное общество, но я не хотел бы жить в старом.

Сразу напишите с чем вы не согласны с президентом нашей страны. А то на ветке небылиц про СССР тьма всякая.
13 июн 2017– РИА Новости
Президент РФ Владимир Путин в интервью режиссеру Оливеру Стоуну объяснил, почему считает распад СССР крупнейшей катастрофой XX века.
В 2005 году в послании Федеральному собранию Путин охарактеризовал распад СССР как крупнейшую геополитическую катастрофу прошлого века.
"Я часто слышал критику в свой адрес по поводу того, что я сожалею по поводу развала Советского Союза. Во-первых, и самое главное, заключается в том, что после развала Советского Союза 25 миллионов русских людей в одну ночь оказались за границей, и это реально одна из крупнейших катастроф XX века", — сказал Путин в интервью Оливеру Стоуну в фильме, показанном на телеканале Showtime.

Российский президент отметил, что граждане СССР жили в рамках единой страны, у них были родственные связи, работа, квартира, они были равноправны, однако в одну секунду оказались за границей. "А в стране возникли сначала признаки, а потом и полномасштабная гражданская война. И, конечно, все это я видел прекрасно, особенно когда стал директором Федеральной службы безопасности", — добавил Путин.
"В то же самое время у нас была полностью разрушена система социальной защиты, полностью были остановлены целые отрасли экономики, фактически разрушена система здравоохранения, в плачевном состоянии оказалась армия, и миллионы людей оказались за чертой бедности. Про это тоже нельзя забывать", — добавил Путин.

Фактически Советский Союз перестал существовать 25 декабря 1991 года, когда президент СССР Михаил Горбачев в обращении к советскому народу заявил о прекращении своей деятельности на посту президента. Этому предшествовало соглашение, подписанное 8 декабря руководителями России, Белоруссии и Украины, в котором заявлялось о прекращении существования СССР и провозглашалось создание Содружества Независимых Государств (СНГ). Этот акт вошел в историю как Беловежское соглашение.
Еще в 1990 году все союзные республики приняли декларации о государственном суверенитете. Чтобы остановить распад страны, 17 марта 1991 года был проведен референдум о сохранении СССР. "За" тогда высказались 76,4% принявших участие в голосовании. На основе итогов референдума весной-летом 1991 года был разработан проект договора "О Союзе суверенных республик", подписание которого было назначено на 20 августа. Но оно так и не состоялось из-за попытки государственного переворота 19-21 августа 1991 года, вошедшего в историю как Августовский путч.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 14:31:00Полностью согласен. Тогда для этого надо было уже совсем опуститься до потери человеческого облика. Но за то, что выбрасывают сейчас - тогда могла и драка случиться, вот я о чём.

За выкинутый хлеб, тот кто везёт контейнер получил бы в морду, а директор магазина срок.
А в РИ их бы просто кончали в ближайшем овраге, да ещё с благословления попа, ибо хлеб выбрасывать, все одно что убить, а остальной товар непонятен, а значит враждебен, дьявольский...

Цитата: alexandivanov от 24.07.2023 06:48:57Элита у народа и элита у власти. Не равнозначно? Оптимальный путь элиты народа к элите власти ищется человечеством, наверно, всю его историю?
Деградация некоторых, не из элиты,  прошла еще быстрее, в 90 - е. А почему виновата только советская элита? Её формирование задумывалось как плоть от плоти всего народа?

Оптимальный, не оптимальный, под разные типы государств более-менее работающие системы были созданы. Последняя "элита из народа" появилась всего лет триста назад, тот самый дикий капитализм вперемешку с национализмом. Вот она как раз и вырождается, превращаясь в закрытое сословие, без работающих лифтов. На смену придёт что-то новое.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 14:31:00Полностью согласен. Тогда для этого надо было уже совсем опуститься до потери человеческого облика. Но за то, что выбрасывают сейчас - тогда могла и драка случиться, вот я о чём.

А вот тут ты прав: в СССР не было ноутбуков и смартфонов. И, наверное, за них могла бы и драка разгореться.
Как, впрочем, и в любой другой точке мира.
Но, что самое главное - по качеству еда в СССР - на голову превосходила то, чем сегодня нас пичкают супермаркеты.
В СССР курица была хоть и "синяя" - но натуральная. А не накачанные химией и прочими антибиотиками бойлеры.
Хлеб, как ему и положено, через пару дней черствел, а при нарушении условий хранения - покрывался плесенью.
Молоко, отстоявшись в холодильнике - сверху покрывалось сливками. В тепле - скисало - и из него можно было сделать много разных вкусностей. 
Современное молоко - в холодильнике вообще не скисает. В тепле - становится прогорклым, но скисать все-равно не думает. 
Сок в трехлитровых банках - был натуральным соком, а не комбинацией из 345 красителей, подстластителей, ароматизаторов идентичных натуральному и прочей химии.
И так далее и тому подобное.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 14:44:36kosarex.livejournal.com 

Это достойный доверия источник. 
Короче говоря, еще один почитатель надписей на заборах и кругов на воде.
Они посменно работают, или это женечка иванова очередную свою консерву вскрыла?

Цитата: eklmn от 24.07.2023 15:48:42Так и быть – слегка поменяем методику. Возьмём  обычного рукастого советского мужика, машиной времени перекинем его из 1978-го в наше время, и запустим даже не в какой-нибудь огромный Леруа, а в более скромный "Максидом" или "220 вольт" -- он уже на втором ряду стеллажей из сорока испытает оргазм

Ещё более мягкий вариант - выложить выбрасываемые продукты на полки того самого гастронома

Штанга. Его хватит инфаркт после того, что он узнает о развале государства, уничтожении его завода, вымирании населения и войнах на нашей территории. Мертвые оргазма не испытывают.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 13:52:15и какая цифра в числе "1983" Вам непонятна? Или все сразу? Так это во-первых, не ко мне, а во-вторых, уже поздно...

и да, в моём «мысленном эксперименте» есть некоторый недочёт. Бак не доедет до заднего двора гастронома, ибо будет разобран его трудовым коллективом

  Надеюсь, в 1983г Вы пребывали в уже вполне себе осознанном возрасте, раз имеете столь крепкую и добротную позицию по тому времени? Тогда сразу к делу - как часто, начиная с 83го Вам приходилгсь лазить по помойкам и сколько мусорных контейнеров было до 91г разорвано в клочья трудовыми коллективами, в которых Вам довелось работать?

Цитата: eklmn от 24.07.2023 17:36:42А там были баки из 2023 года с соответствующим содержимым?  Это сказкамысленный эксперимент – а Вы смотрите в книгу, но видите... только то, что хотите увидеть.

  Вот видите, даже сама мысль об этом кажется Вам оскорбительной, в отличие от "картинки" с советскими гражданами, бьющихся за право осчастливить себя потрошением мусорного бака из далекого 2023 года, которая явно доставляет Вам удовольствие.
  Спасибо за прекрасную демонстрацию влажных глубин Ваших фантазий - эксперемент удался на славу 

Цитата: Profaner от 24.07.2023 17:26:20Надеюсь, в 1983г Вы пребывали в уже вполне себе осознанном возрасте, раз имеете столь крепкую и добротную позицию по тому времени? Тогда сразу к делу - как часто, начиная с 83го Вам приходилгсь лазить по помойкам и сколько мусорных контейнеров было до 91г разорвано в клочья трудовыми коллективами, в которых Вам довелось работать?

Сбор пивных бутылок, вроде, тогда, прибыльным делом был?

ЦитатаНа сдаче бутылок можно было неплохо заработать. Посуду несли в пункты приема все - от школьников и студентов до представителей творческой интеллигенции. Самые активные сборщики бутылок зарабатывали в месяц не менее 100 рублей.
....
Поэтому бутылочный бизнес процветал, а профессиональные сборщики даже делили между собой прибыльные территории - это парки, стадионы, кафе, рестораны и конечные станции пригородных поездов. Чужаков изгоняли жесткими методами.

Понятно, что контроль этих зон не мог осуществляться без тесного сотрудничества с органами внутренних дел.
....

Цитата: Мастер Фикс от 24.07.2023 16:24:35Оптимальный, не оптимальный, под разные типы государств более-менее работающие системы были созданы. Последняя "элита из народа" появилась всего лет триста назад, тот самый дикий капитализм вперемешку с национализмом. Вот она как раз и вырождается, превращаясь в закрытое сословие, без работающих лифтов. На смену придёт что-то новое.

А как будет определяться элита без идеологии? Элита это идеологическое понятие?

Цитата: eklmn от 24.07.2023 15:48:42Так и быть – слегка поменяем методику. Возьмём  обычного рукастого советского мужика, машиной времени перекинем его из 1978-го в наше время, и запустим даже не в какой-нибудь огромный Леруа, а в более скромный "Максидом" или "220 вольт" -- он уже на втором ряду стеллажей из сорока испытает оргазм

В 1978 году 95% ассортимента 220 вольт в природе не существовало. 
И при этом у каждого рукастого мужика была и дрель, и электрорубанок, и циркулярка. У особо рукастых - и сверлильные и токарные станки были. 
А вот большинству современных лиц мужского пола - все эти 220 вольт - по барабану. Эти собачьи парикмахеры - рашпиль от надфиля не отличат, не говоря уже про то, что б шуруп от винта отличить.

Цитата: eklmn от 24.07.2023 16:55:26При всём уважении - есть ли вопросы не к личности автора (да, в других местах он часто адски жжОт), а к сути процитированного? Я там не заметил ни передёргиваний, ни подлога: что было, то было...

Ну это ты не заметил. Твои проблемы.
А что по мне - так там что ни предложение - то враньё на вранье сидит и враньем погоняет.