Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: liv444.1 от 27.12.2023 18:47:151.   5 армия генерала Костенко и 9 МК генерала Рокоссовского отражали удар 1 ТГ  вермахта фон Клейста и 6 армии вермахта фон Рейхенау..
 
Которые после этой этой "жуковской скачки" - ПЕРЕСТАЛИ СУЩЕСТВОВАТЬ, практически не встретившись с противником, но своей скачкой нарушая тылы 5 армии и 9 МК и загромождая дороги брошенными неисправными танки и машины, числом в сотни единиц, переходящими в тысячи.

2. После этого даже сравнивать Рокоссовского с этой-самой, ну т.е. с Жуковым неприлично для нормального человека 

3. Поймите главное, нет никаких Личных Заслуг Жукова в том, что он стал лицом нашей Победы в ВОВ. 
Это случилось исключительно Случайно. 

4. Ни о каком "Легендарном Жукове" мы бы слыхом не слыхали. Заурядный военком в каком-нибудь внутреннем округе. 

5. А вот Рокоссовский из тюремного подвала поднялся до Героя Советского Союза и кавалера ордена" Победа".

1. Ну-с, вспомним:
- Фронт 5А немцы у Соколи  пробили уже 22 июня, в "пробоину" и устремилась 1ТГр Клейста.  Кстати, не хотели бы узнать общее наличие бронетехники у "слабой" 1ТГр Клейста?  1357 штучек, несущих вооружение  пробивающих броню основных типов наших танков (Т-26  и БТ) . Причем 822 танка и САУ несут бронирование 30мм и выше - кое наш  45мм пробивает (если пробивает) только  с близких дистанций при удаче (т.е. без курсового угла). Прочая бронированная мелочь насчитывает еще 1400 штучек. Смотрим на расположение наших частей перед 22 июня:


Причем части 5А были смяты превосходящими силами 1ТГр (Клейст имел кроме танковых  и моторизованных еще и 6 (шесть) пехотных дивизий).  23 июня клин 1ТГр прошел Берестечно, а 24 июня - немцы уже штурмовали Дубно, фланги "клина" прикрывали дивизии 6А.  План Жукова состоял в быстром ударе 4мк, 8мк и 15мк с юга и частями 22мк с севера в основание клина, 9мк помогает сдерживать "клин" 37ск и 36ск, а подходящие 24мк и 19мк - помогают разгромить отрезанные (4мк, 8мк, 15мк и 22мк) дивизии Клейста.  Но, утром 25 июня Жуков отбыл  в Москву и ... командование ЮЗФ вернулась  к плану Пуркаева (за что он и был  снят с должности нач. штаба фронта в первые же дни войны) : создать линию обороны по старой границе из стрелковых корпусов, подкрепленных механизированными соединениями. Причем командарм 26А Костенко, в первый же день войны растрепал 4-й мехкорпус: вывел для усиления стрелковых корпусов моторизованную  и одну танковую дивизию из подчинения Власова. Т.е. минус один корпус для контрудара по плану Жукова. Выдвижение 8мк и 15мк к основанию клина (по плану Жукова) было остановлено и  ... корпуса развернули обратно - к Бродам, с желанием выстроить линию обороны на линии стрелковых корпусов резерва ЮЗФ. Я к тому, что метания танковых соединений по разным направлениям, без встречи  с противником, суетливое изменение планов, начались после отъезда Жукова из КОВО.
2. Еще раз: сравнивать их не стоит - у них разный уровень командования. Понимаете: разный. Если сравнивать  с немцами, то Рокоссовский - командующий армией, а Жуков командующий группой армий.
3. Да, наслышан: случайно победил народ, а не Сталин.
4. Случайности никто не отменял, но талант от случайности не зависит.
5. "Орденом «Победа», как высшим военным орденом, награждаются лица высшего командного состава Красной Армии за успешное проведение таких боевых операций в масштабе нескольких или одного фронта, в результате которых в корне меняется обстановка в пользу Красной Армии."
- Рокоссовский получил орден Победа за боевые операции  в масштабе фронта, а Жуков (орден №1), Василевский (№2) и Сталин (№3) - за боевые операции в масштабе нескольких фронтов. За боевые операции в масштабе фронта Жуков получил свой второй орден "Победа" (одновременно  с Коневым и Рокоссовским).

Цитата: liv444.1 от 27.12.2023 23:48:101. В феврале 1941 года устраивать такую реформу, такого уровня, в условиях, когда уже известно, что летом возможна Война, это Безумие и Преступление. 

2. А вот вывести из штата  СД танковый полк и ввести в него второй АП.
Даже в режиме срочно-обморочно это в районе 2 лет.
Причем это если взять отдельную СД. А если таких СД десятки, то это растянется ещё на не сколько лет.

1. радикальные реформы проводились и нами  и немцами даже в процессе войны, а уж до войны - сам бог велел. Франция показала бесполезность распыления танковых частей по пехотным соединениям, Причем мобильность у танковых  и у пехотных частей - разная, танки либо не могут реализовать свои свои возможности, либо остаются и без пехоты и без артиллерии.
2. Штат сд в 44-м кроме возврата гаубичного полка еще и минометный  полк добавили - исключительно по опыту войны. Так в чем проблема ? Война подтвердила правильность перехода на штат из двух артполков.  Более того в штат пехотной дивизии союзников , а они все соответствовали моторизованной дивизии вермахта, по опыту войны, танковый батальон придавался, но в штате не был - командующий в любой момент мог передать его в "нужную", по его мнению, дивизию.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 12:57:41Не нужно делать из него "виноватого".
Реформу проводили сами военные. Вспоминаем НГШ - генерал Макаров.
И уж если вы помянули "12 стульев", то ... 
В части военных реформ, "проклятый мебельщик табуреткин" был Зиц-председателем фунтом.
И "рулил бабками". И неплохо, надо сказать рулил. Они сразу откуда-то в Армии появились на новые ВиВТ.
А ранее только всплывали в виде Генеральских дач. 
Забыли про бесконечные скандалы 00-х?

Обязательно нужно. Он виноват, даже если выполнял чьи-то распоряжения и приказы. 

Военные не могут по своей инициативе провести никакую реформу. Если они ее проводят без указания или одобрения свыше, то это уже не реформа, а военный переворот. Вывод: "Военные в этой "торжественной порке" подставляли лишь свои "казенные части" и уж точно не по своей воле.

Макаров стал НГШ вместо Балуевского таким же скандальным образом, каким сам Сердюков стал МО и сам по себе никакую "военную реформу" придумать не мог - он должен был получить соответствующие указания от МО. Субординация. 

ЦитатаПо инициативе министра обороны

Дмитрий Медведев озвучил кадровые решения на встрече с главой Минобороны Анатолием Сердюковым, Николаем Макаровым и Юрием Балуевским. Президент заявил: "Я получил предложение от министра обороны о назначении нового первого заместителя, начальника Генштаба, изучил эти предложения, поддерживаю их". Дмитрий Медведев поблагодарил Юрия Балуевского "за большую работу, которую он провел по совершенствованию Вооруженных сил", сообщил "Интерфакс". "Было сделано многое, и этот опыт будет востребован в новой должности", - отметил президент России.

Министр обороны, в свою очередь, доложил главнокомандующему, что генерал Николай Макаров "прошел серьезный путь от командира взвода до заместителя министра, начальника вооружений, на всех должностях зарекомендовал себя как достаточно инициативный знающий специалист."
. 

. 
"Смена главы Генштаба произошла всего через несколько дней после публикации нашумевшего документа - "Стратегия социального развития Вооруженных сил Российской Федерации на период до 2020 года". В нем приводились неутешительные цифры, свидетельствующие о том, что российская армия давно и безнадежно деградирует.

Меня комиссовали в 2002-м, поэтому о результатах "эффективной рулежки бабками" Сердюковым&Васильевой я мог судить лишь по СМИ, да по общению со своими бывшими сослуживцами. По правде говоря, лично мне они показались неутешительными. Происходящее сегодня это лишь подтверждает.

"Все новое - это хорошо забытое старое"(с). Да и действительно немногочисленное новое дальше парадов, выставок и салонов пока что далеко не продвинулось. Мой мобилизованный зять в СВО сейчас бьет нацистов из старой советской "Мста-Б" еще советскими снарядами (могу выложить кучу фото, но не имею права). В кобуре у него советский ПМ, в подсумке древние советские Ф-1 и РГД-5, на плече такой же древний АК. Вряд ли все это можно назвать "новыми образцами ВиВТ".

А сегодня скандалов разве меньше? Или особняков?

Цитата: vova6857 от 28.12.2023 13:48:081. Ну-с, вспомним:
- Фронт 5А немцы у Соколи  пробили уже 22 июня, в "пробоину" и устремилась 1ТГр Клейста.

Вспоминаем Владимир-Волынский УР.
В нем есть войска.
Но в ПОЛЕВЫХ укрепрайонах вокруг него, находится по 1 батальону от каждого полка 87 СД.

Директиву №1 командование ЮЗФ во главе с Кирпоносом НЕ выполнила. Войска Дивизии "до рассвта" НЕ заняли свой ПОЛЕВОЙ УР.

И  1 ТГ противника почти беспрепятственно преодолевает данную полосу обороны.

Читаем: Владимир-Волынский укрепленный район (№ 2)

ЦитатаОборона укрепленного района была возложена на четыре отдельных пулеметно-артиллерийских батальона и два дивизиона капонирной артиллерии (всего 2085 чел., 42 45-мм пушки, 10 76-мм пушек, 16 107-мм и 122-мм пушек (гаубицы), 338 станковых и 151 ручной пулеметов). Для полевого наполнения укрепленного района предназначались части 87-й стрелковой дивизии, которые по плану прикрытия государственной границы должны были занять оборону в полосе колхоз Бережницка, (иск.) Литовиж.

Однако в момент вражеского нападения стрелковые полки этой дивизии находились в дивизионном лагере в районе Когильно, 15 километров восточнее Владимир-Волынского и 30–40 километров от государственной границы, и на их выдвижение в назначенные районы требовалось значительное время.

Непосредственно вблизи государственной границы на инженерных работах находились три стрелковых батальона, по одному от каждого полка 87-й стрелковой дивизии. Так, 1-й батальон 16-го стрелкового полка работал в районе Устилуга и там же стоял на огневых позициях артдивизион 212-го гаубичного артполка. 3-й батальон 96-го стрелкового полка работал в районе Ишува, а 1-й батальон 283-го стрелкового полка — в 2 километрах восточнее Черникува[80].

В период с 3.30 до 4 часов 22 июня передовые части противника, в составе которых были диверсионные отряды из полка «Бранденбург», переодетые в форму Красной Армии, используя артподготовку, захватили автодорожный мост в Устилуге и железнодорожный мост у Выгоданки, в 13 километрах юго-западнее Устилуга. Одновременно противник начал переправляться во многих других местах на надувных лодках и на понтонных паром

Т.е. Кирпонос со своим штабом, точно также, как и Павлов со своим Штабом и Кузнецов со своим штабом ...

Нагло и Принципиально на Директиву № 1 - мягко говоря, положил "толстый болт".

А фашисты беспрепятственно форсировав реку (по услужливо предоставленных им мостам и просто вплавь) и практически беспрепятственно перейдя ...

Долго и нудно строящуюся полосу обороны НЕ занятую войсками:
- линию Молотова, частью которой был Владимир-Волынский железобетонный УР, строилась почти 2 года;
- ПОЛЕВОЙ укрепрайон вокруг него беспрерывно строился руками и лопатами бойцов, с середины АПРЕЛЯ 1941 года

И погнали перед собою наши Войска, как ветер носит саксаул по пескам пустыни.

Вы ЧИТАТЬ и ПОНИМАТЬ прочитанное, умеете или нет?

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 14:33:47Вспоминаем Владимир-Волынский УР.
Т.е. Кирпонос со своим штабом, точно также, как и Павлов со своим Штабом и Кузнецов со своим штабом ...
Нагло и Принципиально на Директиву № 1 - мягко говоря, положил "толстый болт".

Читаем дальше: 5-я армия в приграничном сражении

ЦитатаПоднятые по боевой тревоге решением командиров частей, войска армии ..

...выдвигались к государственной границе. Не доходя до нее 10—15 км, они встретились с передовыми и разведывательными частями противника и, отбросив их к западу, в 11—13.00 завязали встречные бои с его подошедшими главными силами.

Ахренеть.
Война уже НАЧАЛАСЬ, а от Кирпоноса и его Штаба - ни-гу-гу. И Решения принимают Командиры частей, части которых уже попали под огонь.

Кирпонос со своим штабом даже из Окружения выходить НЕ стали и не собирались. 

Но таки кое-кого такое Решение не устроило. 
И из колонны Штаба фронта ушло, как минимум, 3 (три) группы Офицеров штаба фронта.
Каждая сама по себе.

Поскольку там, наверняка, сложилась такая Атмосфера, что никому было доверять нельзя.

Заместитель НШ - начальник Оперативного отдела штаба фронта полковник Баграмян с подразделением Охраны штаба фронта.

Начальник штаба фронта генерал Тупиков (на 14.06,1941 атташе в Берлине, на которого вышла "Анна Ревельская", и который будучи направленным в КОВО, принял от генерала Пуркаева 23 июля 1941 года Штаб фронта) с группой офицеров, но при прорыве из окружения погиб, в числе этой группы был будущий генерал-полковник Иван Глебов.

Еще одна группа во главе с майором Гненным, который собрал группу офицеров, сержантов и солдат, и они пошли на прорыв.
В составе этой группы был старший политрук (в букдущем  подполковник)  Жадовский В.С.

Генералы, Офицеры, Солдаты и Сержанты самостоятельно уходили ровно потому, что Предавшие свою Родину Кирпонос и его присные выходить НЕ собирались.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 14:33:471. Вспоминаем Владимир-Волынский УР.
В нем есть войска.
Но в ПОЛЕВЫХ укрепрайонах вокруг него, находится по 1 батальону от каждого полка 87 СД.
2. И  1 ТГ противника почти беспрепятственно преодолевает данную полосу обороны.
3. Вы ЧИТАТЬ и ПОНИМАТЬ прочитанное, умеете или нет?

1. Вспоминаем, что Владимир-Волынский УР имел протяженность 60 км, где, из полевых укреплений, было 7 (семь) батальонных районов обороны, готовых на ... 20% (Петров). Занимали оборону УРа на утро 22 июня: 4 отдельных пулеметно-артиллерийских батальона + 3 (три ) батальона 87-й дивизии, итого = 7 (семь).
Я к тому, что 87-й дивизии на утро 22-го занимать особо было еще нечего: полевых укреплений, по-большому счету еще не было. Тем более на таком растянутом фронте. Когда наметился участок прорыва (на Владимир-Волынский) - 87-я дивизия контратаковала: 16-й полк атаковал передовые части 288-й пехотной и 14-й танковой дивизий до Любомли, деблокировав несколько ДОТов, и только подход основных сил 288-й дивизии остановил контратаку 16-го полка, 96 полк так же деблокировал несколько ДОТов и закрепился по берегу реки Студеница, 283-й полк остался в резерве комдива.  Выйди 87-я дивизия  к границе ночью -  и имея противником сразу две пехотные и одну танковую дивизии немцев, думаю к полудню 22-го от нее мало бы что осталось (примеров масса). Не забудем что немцы всю артиллерию (до РГК включительно) стянули к границе - и эффективно подавляли "полевые укрепления" в зоне ее досягаемости, ну и средняя численность немецких дивизий на 22 июня, с приданными частями усиления составляла 27 тыс. голов (Мюллер-Гиллербранд). 
2. 1ТГр с соединениями 6А имела подавляющее превосходство перед 5А в силах. В любом случае она бы прорвала оборону в удобном, для себя, месте ... в любом. Опять же примеров  - масса и 22 июня, и позжее, и во Франции. Концентрированный удар танковых групп вермахта не выдерживал никто и нигде.
3. Я учусь! Но больше верю цифрам.

Цитата: vova6857 от 28.12.2023 16:44:101. Вспоминаем, что Владимир-Волынский УР имел протяженность 60 км, где,

Вспоминаем, что... 

Немецкие танки и телеги... Как тогда, так и сейчас, ... 

Могли двигаться только по дорогам. И сейчас...
"Всё, как тогда. Ты бы пошёл с ним в разведку? Нет или Да?" (ц, В. С. Высоцкий) 

И вообще, чтобы перейти реку Буг немцам нужны мосты и наведенные переправы. 

А на каждой дороге был построен Железобетонной УР, вокруг которого Полевые УР.

И, если бы, в нашем конкретном месте, получив Директиву # 1, Кирпонос и его штаб, то...

Вся война пошла бы совсем по другому сценарию, какой она была задумана товарищем Сталиным. 

Но в этой войне у товарища Кирпоноса, раз речь за конкретное место, был вариант не уцелеть. 

И он встал в строй тех, кто решил уцелеть с помощью предательства. 

Вся "шутка дьявола" в том, что он не только не уцелел и сдох, как псина подзаборная... 
Но даже неизвестно точно, кто лежит под могильной плитой на которой написано Кирпонос. 

О как!

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 17:37:54Вспоминаем, что... 

Немецкие танки и телеги... Как тогда, так и сейчас, ... 

Могли двигаться только по дорогам. И сейчас...
"Всё, как тогда. Ты бы пошёл с ним в разведку? Нет или Да?" (ц, В. С. Высоцкий) 

И вообще, чтобы перейти реку Буг немцам нужны мосты и наведенные переправы. 

А на каждой дороге был построен Железобетонной УР, вокруг которого Полевые УР.

И, если бы, в нашем конкретном месте, получив Директиву # 1, Кирпонос и его штаб, то...

Вся война пошла бы совсем по другому сценарию, какой она была задумана товарищем Сталиным. 

Но в этой войне у товарища Кирпоноса, раз речь за конкретное место, был вариант не уцелеть. 

И он встал в строй тех, кто решил уцелеть с помощью предательства. 

Вся "шутка дьявола" в том, что он не только не уцелел и сдох, как псина подзаборная... 
Но даже неизвестно точно, кто лежит под могильной плитой на которой написано Кирпонос. 

О как!

Мысль о предательстве не покидала меня или не выполненная директива от 18 июня 1941-го...

Цитата"Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 
13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-й армией.Однако на следующее утро генерал-полковник МЛ. Кирпонос в присутствии члена военного совета обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба и доложил принятое решение. Жуков Г. К. приказал выводить войска на рубеж УРа; соблюдая меры маскировки".


тут

ЦитатаЕсли Директива от 18 июня нигде не опубликована, и ее не могут найти  и спорят отдавалась она или нет, а вот приказ наркома обороны о маскировке  аэродромов, воинских частей и важных военных объектов поступил 19 июня за номером 582.
.....
Лично я, автор, служил в артполку. По боевой тревоге в шесть утра гаубичная батарея в течение получаса выходила из казарм в полном составе, совершала марш-бросок в полевой лагерь за 20 километров, разворачивалась в боевой порядок и к полудню  окапывалась в полный профиль, показывая готовность вести огонь по врагу. Это была хорошая выучка. У войск Западного округа имелось в распоряжении четверо суток, чтобы изготовиться к отражению нашествия.Что это - малодушие, или предательство. В хрущевские времена было модно говорить, что подсудимые под пытками признали свою вину, хотя виноват во всем Сталин, сдерживающий действия генералов Западного Особого округа. Обратите внимание на то, что подсудимые генералы сами стали говорить о директиве от 18 июня. Если бы её не было,то как можно  придумать такой важнейший документ, невыполнение которого откровенное предательство, позор и расстрел. В том, что данная директива не выполнялась - прямая вина Генштаба, отвечающего за выполнение отданных приказов, особенно за эту судьбоносную, за разгром Западного фронта, гибель сотен тысяч солдат и офицеров, пленных более двух миллионов человек. Только вызревшее предательство недобитой пятой колонны во время Большого террора способно нанести случившийся колоссальный неуспех Красной Армии летом 41 года.
тут

Протокол утреннего заседания 26 ноября 1938 г.

ЦитатаШапошников, Бронетанковые войска. Здесь уже выступал комкор т. Павлов и заявил, что выпускать танки группы ДД, как они выпускались раньше, дело неподходящее. Нужно считать, как правило, что танки ДД выпускаются только для развития прорыва или для поддержки пехоты. Танки группы ДД самостоятельно могут быть применены тогда, когда фронт у противника растянут на большом расстоянии.
В отношении предложений т. Павлова о выводе мотострелковой бригады из танкового корпуса я не возражаю, но без возимой на авто пехоты обойтись нельзя.
Ворошилов. Я считаю, что т. Павлов прав.
....

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 19:18:51Мысль о предательстве не покидала меня или не выполненная директива от 18 июня 1941-го...

НЕ выполненных Командующими Приграничных Особых Округов Директив... 
И до Директивы # 1 была масса... 

Но я в это уже даже не лезу.  Хотя это играло также свою роль в Катастрофе случившейся 22.06.1941.
Я могу на эту тему накидать столько примеров, что... 

Просто зададимся вопросом: А куда смотрел НГШ товарищ Жуков? 

Как ненужных свидетелей убрать или уже ненужных соучастников, так у него "орлы" товарища Михеева работают быстро  и четко. Хоть в Москве, хоть в Округах хоть на Фронте. 

А как вопрос встаёт о Защите Родины, Солдатском Долге и Присяге,-... 
Он слеп, глух и нем, ну и... "Сталин приказал" (ц) 

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 19:18:51

Цитата"Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО). 
.Жуков Г. К. приказал выводить войска на рубеж УРа; соблюдая меры маскировки".

Генералу Пуркаеву во многих мерзостях Жукова и его ставленника в должности (сменившего самого Жукова) Командующего КОВО Кирпоноса вольно-невольно много пришлось поучаствовать. 

Простим его тем, что он явно одумался (Мерецков же одумался) в связи с чем, наверняка, у него возник конфликт с Кирпоносом, и он был снят с должности НШ ЮЗФ, и был засунуть в глубокий резерв. 

А  в дальнейшем, проявил себя Геройски и с самой лучшей стороны. 
Точно также, как и Мерецков. 

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 19:18:51

ЦитатаШапошников, Бронетанковые войска. Здесь уже выступал комкор т. Павлов и заявил, что выпускать танки группы ДД, как они выпускались раньше, дело неподходящее. 
Ворошилов. Я считаю, что т. Павлов прав.

Товарищ Ворошилов, это очень загадочная Личность. 

На показ, Официально, он хоть и не друг товарища Сталина, но он его, как бы, Верный соратник и Политический союзник.

Но, если покопаться в его Биографии (включая вполне известные, но тщательно неафишируемые свидетельства, связанные с очень тонкими событиями), то....

Вполне находятся очень Скользкие моменты, Двоякие моменты. 

Как там говорил Начальник Контрразведки фронта в романе "В августе 44-го": "Фактов много, но практически ничего нет". 

Очень Загадочная Личность товарищ Ворошилов. 
В том числе, имеем на морде лица, показную отстранённость персонажа, в Деле Весна и в Деле погром РККА 1937-1938 годов.
Как будто это его совершенно не касается. Очень странная и Скользкая "позиция".
И так во всем, что только о нем известно Официально и в критических ситуациях.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 20:11:54НЕ выполненных Командующими Приграничных Особых Округов Директив... 
И до Директивы # 1 была масса... 

Просто зададимся вопросом: А куда смотрел НГШ товарищ Жуков?

И вот так, вопреки, теперь уже,  генералам, победили?


ПРИВЕСТИ В БОЕГОТОВНОСТЬ!

Цитата5 АРМИЯ
До 18 июня была не боеготова и почти вся артиллерия 5-й армии, находившаяся на Повурском артиллерийском полигоне за 100 км от границы. Кроме артиллерии 87-й сд, там находились: приданный армии 589-й гаубичный артполк РГК, 231 и 264-й корпусные артполки 15-го стрелкового корпуса, 21 и 460-й корпусные артполки 27-го ск, оба артполка 45-й стрелковой дивизии, 150-й гаубичный артполк 62-й сд, 184-й гап 135-й сд, а также ряд дивизионов и батарей зенитной, противотанковой и полковой артиллерии из состава войск 5-й армии. {76} Поскольку пехоте воевать без поддержки артиллерии невозможно, то боеготовность всей армии соответственно была близка к нулю.
Но 18 июня штаб КОВО приказал вернуть к 20 числа артиллерию армии в свои соединения и части. {77} Артиллерия возвращалась своим ходом в экстренном порядке, из-за чего переходы, несмотря на требования скрытности, приходилось выполнять и в дневное время.    18 июня из мест постоянной дислокации в свой район сосредоточения выступила 135-я стрелковая дивизия второго эшелона армии, которой к 23 июня предстояло перейти в район станции Киверцы близ города Луцка.    В 22-м механизированном корпусе за три дня до войны вышел приказ провести затемнение, повесив на ночь одеяла на окна, и спать в обмундировании. Личному составу выдали боеприпасы и противогазы, а командный состав был переведен на казарменное положение. {78}    В оперативное подчинение 5-й армии придавалась также 1-я противотанковая артбригада полковника К. С. Москаленко. 19 июня по распоряжению командующего округа, выполняющего указания наркома обороны, части бригады были выведены из лагеря, рассредоточены, замаскированы и приведены в боевую готовность:    " Далее предписывалось немедленно вывести всю боевую технику из открытых мест в леса, рассредоточить и укрыть ее от наблюдения как наземного, так и особенно с воздуха.    ...Возвратившись в Киверцы, в лагерь, я собрал командный состав и сообщил о требовании командующего войсками округа. Тут же определил места рассредоточения частей и приказал немедленно вывести из парка и замаскировать в лесу всю боевую технику, а к исходу следующего дня сделать то же самое с тягачами, автомобилями и другими машинами.    Когда под вечер 21 июня в расположение бригады прибыл генерал Потапов, этот приказ был уже выполнен. Командарм ознакомился с рассредоточением и маскировкой частей, сказал, что доволен". {79}

ЦитатаГенералу Пуркаеву во многих мерзостях Жукова и его ставленника в должности (сменившего самого Жукова) Командующего КОВО Кирпоноса вольно-невольно много пришлось поучаствовать.

Мерзостью, свидетельство Пуркаева о том, что Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа называете?
Предатели уже все командующие округами? Но, вроде, даже Павлова, не за предательство осудили.
А у Ворошилова, наверно, в ваших представлениях, Ленинград сдать не получилось?

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 20:38:21И вот так, вопреки, теперь уже,  генералам, победили?
ПРИВЕСТИ В БОЕГОТОВНОСТЬ!

Кстати, Да.

У меня таки есть косяк, но не принципиальный, в общем контексте: 5 Армией командовал генерал Потапов, а генерал Костенко командовал 26 армией. Там же рядышком. Сразу запомнил с ошибкой, и уже не в первый раз на этом "косячу". Посыпаю голову пеплом.

И еще, если одну из Дивизий вовремя (в Директиве № 1 сказано - "До рассвета") не ввести в Полевой УР, то во Фронте обороны возникает "дырка".
И уже совершенно не важно, что остальные вышли на свои рубежи обороны.

Применительно, и к ЮЗФ, и к ЗФ, и к СЗФ - такие ОРГАНИЗОВАННЫЕ "дырки" есть и не по одной.

Самым (теперь уже) НЕ удивительным образом именно в эти "дырки" во фронте устремлялись Танковые Группы вермахта.

Причем самым (теперь уже) НЕ удивительным образом перед этими "дырками" оказывались НЕ взорванные мосты (и даже НЕ заминированные во избежание неожиданностей), по которым переправлялись немецкие танковые группы. Всегда и везде.

Из чего следует ОЧЕВИДНОЕ - немецко-фашистские генералы и гоп-компания Жуков и Ко - играли "в две руки" на одном и том же "пианино".

Имя которому - Уничтожение России. Другое дело, что эту гоп-компанию, как и всегда таких уродов, "кинули", как "лохов ушастых".

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 10:32:12Т.е. Решение о доведении численности мехкорпусов до 30, случилось уже после того, как стали известны общие контуры фашистского плана "Барбаросса".

Т.е. НЕ ведёмся на разгон Советских Пропагандистов, которые "заметая сор под ковёр",...
Предъявляли дату окончания формирования дополнительных, вытребованных Жуковым, мехкорпусов на 1942 год... 
За план товарища Сталина оттянуть войну на 1942 год.

Вы предлагаете одну "пропаганду" заменить "другой", я так не умею, мне хватило распада СССР.
.
Я не оцениваю подобные решения с военной стороны, ибо близко не компетентен, 
но вот экономическая сторона, её можно оценить вполне.
Продавить 20 мехкорпусов, это не в компетенции и НГШ и даже наркома обороны, только уровень совнаркома, ибо затрагивает практически все наркоматы.
И опять же, 1942 и перевооружение армии, это же в первую речь разговор об качественном изменении, на основе выводов сделанных на основании финской компании, а качественное это в первую очередь изменение человеческого фактора.
К сожалению изменять пришлось уже в ходе войны, и вот тут Георгий Константинович проявил себя с самой лучшей стороны, и должность заместителя ВГК и первого заместителя народного комиссара обороны СССР занимал по праву, как и то что принимал Парад Победы.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 17:37:541. Могли двигаться только по дорогам. И сейчас...

2. И вообще, чтобы перейти реку Буг немцам нужны мосты и наведенные переправы. 

3. А на каждой дороге был построен Железобетонной УР, вокруг которого Полевые УР.

4. Вся война пошла бы совсем по другому сценарию, какой она была задумана товарищем Сталиным.

1. Это "Великая Германия" у моего поселка в июле 43-го:

Я бы не сказал что танки двигаются только по дорогам или вдоль дорог!
2. Смотрим на Буг у Сокаля:

 
Смотрим немецкие мелдунги на 22 июня и видим (саперные батальоны я не считал, только строительные):
1ТГр
3МК - 560-й мостостроительный батальон, 501-й легкий дорожно-строительный батальон, 110-й, 119-й строительные батальоны
48МК - 699-й мостостроительный батальон,  52-й, 112-й строительные батальоны
в резерве группы:
901-й отряд штурмовых лодок,
6А
17АК
255-й мостостроительный батальон, 1, 146, 153 строительные батальоны
44АК - 107, 216 строительные батальоны
резерв армии:
37-й мостостроительный батальон,
64, 130, 165, 161, 407 строительные батальоны,
521, 523, 538 дорожно-строительные батальоны
513 ж/д строительный батальон.
в резерве группы "Юг":
41-й мостостроительный батальон, 16, 219, 221, 246 строительные батальоны.
Для просвещения, в мостостроительном батальоне вермахта, кроме понтонного парка был и сборный металлический 120-ти метровый 25-ти тонный мост. Понтонный парк был и в каждой танковой дивизии. Так же собирались, для переправы, деревянные  сборные мосты (обычно саперными батальонами) - но грузоподъемность  у них была около 10-ти тонн. Про броды (глубиной до 1,5 метров) я и не говорю.
Переправа Гудериана у Седана:

3Гв.ТА форсирует Нейсе по броду:


3. Опять таки смотрим реальное положение дел:
по плану УР должно быть 150 ДОТов (на 60км), построено - 96 (проведены строительные работы), боеспособные - 4.
Тут дело не в ДОТах, а то что  глубина полосы обороны данного УРа - 6км , учитывая предполье 3-4 км - это ни о чем. Стандартная полевая оборона в Великую Отечественную включала в себя несколько оборонительных рубежей на расстоянии 15-20км друг от друга , на каждом рубеже две-три полосы, на расстоянии 1,5-2 км друг от друга (между ними позиции минометов и тяжелых пулеметов), по две-три сплошных траншей на каждой. Это то что строили линейные войска, вставшие в оборону - "сразу зарывались  в землю". Строительные войска (у нас до 43-го было 5 строительных армий, у немцев была "организация Тодта") строили  капитальные оборонительные рубежи с противотанковыми рвами, ДОТами, надолбами  и прочими изысками ( но такой же глубины). Оборону глубиной 6км легко прорвут в любом случае, сколько там ДОТов не поставь.

4. Вся война пошла не по сценарию "Барбаросса" (разгром РККА в приграничном сражении), а, в основном, по сценарию нач. ГШ Жукова: вермахту пришлось прорываться от первого стратегического рубежа на границе - до второго (Двина-Днепр), от второго к третьему Ржевско-Вяземскому, и так до четвертого - Можайского рубежа (строительство которого, в отличие от первых трех, началось  уже после начала войны.).  И до тех пор пока силы на фронте не сравнялись - после чего "уставший" вермахт, первый раз во ВМВ, был бит под Москвой - группа "Центр" (а так же под Тихвином - "Север", под Ростовым - "Юг") .

Цитата: AndreyK-AV от 28.12.2023 21:58:30Вы предлагаете одну "пропаганду" заменить "другой", я так не умею, мне хватило распада СССР.

Ничего я НЕ предлагаю. Просто констатирую факт того, что этот пропагандистский "трюк" настолько "кривой", что ...
От него меня еще в школьном возрасте "перекосило".
Прихожу к бате и спрашиваю, как так: Про план "Барбаросса" уже знаем, а "свято верим", что войну планируем на 1942 год???

Не имею понятия, что батя в книгах, которые в свою библиотеку покупал, "накопал", с какими еще источниками и даже живыми свидетелями  на эту тему работал. Лично мне он на эту тему практически ни одного слова не сказал. И в книги особо интересные никогда пальцем не показывал. Никогда.

Так вот на этот мой вопрос, он ... Юлил и Изворачивался как мог. И фактически никакого ответа не дал. Ничем не хуже любого Пропагандиста.

Цитата: AndreyK-AV от 28.12.2023 21:58:30Продавить 20 мехкорпусов, это не в компетенции и НГШ и даже наркома обороны, только уровень совнаркома, ибо затрагивает практически все наркоматы.

А я о чем?
До назначения на должность НГШ та-ща Жукова вполне хватало 14 мехкорпусов. 
При штатной численности каждого в 1031 танк - это 15000 танков. Желательно Новых типов. 
А их на конец 1940 года в районе 1400 штук. При этом штатная численность л/с на каждый такой МК - 30000 человек бойцов и командиров.

При этом только 4 (четыре) МК, те самые, которые родом из 1932 года, имеют в своем составе около 1000 танков и сопоставимое со штатным число л/с.
Остальные 10 еще только предстоит ДОукомплектовать. Но ... 

Нашему Новоявленному Тухлому зачем-то понадобилось еще 16 МК. Совнарком бы ему, в лице товарища Молотова, "по репе" не задумываясь настучал.
Только ему Очень доверяет товарищ Сталин. 
И видимо товарищ Сталин, где-то на заседании Политбюро предложил согласиться с мнением товарища Жукова. И проголосовать "положительно".

Во что это вылилось - читаем Очень Хорошее издание книги под ориентировочным названием "Мехкорпуса РККА".

Там мы даже найдем МК, который стоит в Белостокском выступе, в котором ни одного танка и ни одной единицы техники, но зато полный штат л/с в 30000 человек и на них всего 10000 винтовок. От греха подальше 22.06.1941 их спрятали в каком-то лесу и забыли про них. И почти все 30000 оказались в плену.

Это даже не говоря о том, что чтобы сымитировать развертывание этих дополнительных МК технику для их формирования выгребали даже из учебных полков и военных училищ.

Цитата: AndreyK-AV от 28.12.2023 21:58:30И опять же, 1942 ...

Давайте, камрад, не будем растекаться мыслью.
22.06.1941 и все что непосредственно относится к этой дате.

И, Да, чуть не забыл именно для (этой шизы) комплектования этих дополнительных МК, предназначена (другая шиша) "реформа" по изъятию их состава СД и КД их танковых поляков. 

Товарищ Жуков, фактически, в очередной раз, "подсматривает" у своего кумира - Тухлого, который, как мы помним требовал "моторизации" в 100 тыс. танков, которыми на тот момент могли быть только МС-1 (или Т-18).

Жуков, такой же "гений", как и автор "Декавилек", "Полемостратегии" и"Мотомехборьбы". 
Про это я читал лично в батиной библиотеке "труд" Тухлого.

Цитата: vova6857 от 28.12.2023 22:52:421. Это "Великая Германия" у моего поселка в июле 43-го:
Я бы не сказал что танки двигаются только по дорогам или вдоль дорог!7

Я сказочно люблю любителей рассказывать "чудные истории", натягивать события последующие на события предыдущие и особенно люблю, когда из сего делаются очешуительное выводе. 

Строго по методе таких Негодяев, как Витюня Резун, Маркуша Солонин и Игоряша Бунич. 

Для начала:

А) сравните танки вермахта с которыми фрицы напали на Россию 22.06.1941 с теми танками, которые уже были у фрицев в 1943 году, 

Б) сравните то, что вы видите на фото в районе вашего поселка с тем, где наступал 1 ТГ вермахта в Южном Полесье. 
Грунты, реки и речки, болота и болотца, леса и кустарники, холмы и овраги.
Ну и прочие особенности Рельефа местности с тем, что мы видим на вашей фото.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 23:47:55Ничего я НЕ предлагаю. Просто констатирую факт того, что этот пропагандистский "трюк" настолько "кривой", что ...
От него меня еще в школьном возрасте "перекосило".
Прихожу к бате и спрашиваю, как так: Про план "Барбаросса" уже знаем, а "свято верим", что войну планируем на 1942 год???

Не вижу факта от слова совсем. Есть желание, а есть реальность.
Основное непонимание "детского" возраста было про "внезапное нападение", и соотношение "количества шифровок о нападении" с "Заявлением ТАСС от 14 июня".
Но как я уже написал, то непонимание было детским.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 23:47:55А я о чем?
До назначения на должность НГШ та-ща Жукова вполне хватало 14 мехкорпусов. 
При штатной численности каждого в 1031 танк - это 15000 танков. Желательно Новых типов. 
А их на конец 1940 года в районе 1400 штук. При этом штатная численность л/с на каждый такой МК - 30000 человек бойцов и командиров.
...
Нашему Новоявленному Тухлому зачем-то понадобилось еще 16 МК. Совнарком бы ему, в лице товарища Молотова, "по репе" не задумываясь настучал.
Только ему Очень доверяет товарищ Сталин.

Если товарищ Сталин доверял, наверное имел на то основание, и то доверие было на протяжении всей ВОВ. 
Вот товарищ Молотов считал, что если товарищ Сталин доверяет, то и он тоже доверять должен. 
И тем более, если товарищ Сталин принял решение, то это уже его решение.
Насчёт новых танков, они ведь не вундервафля и ими ещё управлять и командовать надо, а история начала ВОВ, говорит об огромных потерях в том числе и новых, от нехватки горючего, боеприпасов, авиаударов, болот... т.е. до вступление в прямые боестолкновения.

Цитата: liv444.1 от 29.12.2023 00:43:42Б) сравните то, что вы видите на фото в районе вашего поселка с тем, где наступал 1 ТГ вермахта в Южном Полесье. 
Грунты, реки и бечки, болота и болотаца, леса и кустарники, холмы и овраги.
Ну и прочие особенности Рельефа местности с тем, что мы видим на вашей фото.

Ну ваше замечание справедливо конечно. Но тогда надо учитывать и климатические особенности 41 года - а именно чрезвычайно засушливое лето - которое в 41 году все ручьи, речки, болота и болотца Белоруссии сделало более чем проходимыми.

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 20:38:21Мерзостью, свидетельство Пуркаева о том, что Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа называете?

Мерзостью называется, то во что Пуркаева втянули Жуков и Кирпонос, когда вместо Контррудара в направлении Люблин КМГ ЮЗФ, в соответствие с Директивой #3... 
Приказали спланировать совершенно другую операцию... 
Которая фактически была проведена, как операция 5 ТГ вермахта в тылу 5 армии генерала Потапов и 9 МК генерала Рокоссовского. 

Вы ветку читаете или нет? Почему я должен повторяться по нескольку раз в течение одного дня? 

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 20:38:21Предатели уже все командующие округами? Но, вроде, даже Павлова, не за предательство осудили.

Не все (ВСЕ - это уже чисто бабское, простите, вы женщина? Это многое бы объяснил. Очень многое) .

Речь, конкретно, про Павлова, Кирпоноса и Кузнецова. И не уже, а по факту. 
И к  командующему Одесским ВО  Генералу Черевиченко тоже дохрена вопросов. 

Цитата: alexandivanov от 28.12.2023 20:38:21А у Ворошилова, наверно, в ваших представлениях, Ленинград сдать не получилось?

А Ворошилов-то тут причем? Тем, что войсками командовал?
А флотом в Питер командовал в это время наркомфлота Кузнецов. 
Только за все за это лично отвечал товарищ ЖДАНОВ, а не первые двое. 

Мало того, они все вместе спасали Питер в ситуации когда его уже можно было спасти. 
И они его спасли. 

А вот если бы, не генерал Кленов, то спасать бы было уже нечего. 

Главным спасителем Питера был именно генерал Кленов. 

Но, ликвидируя опасных свидетелей, "орлы" товарища Михеева, в последний момент успели его нейтраливовать
Быстро и чётко работала в этом направлении гоп-компания Жуков и Ко.

Спасать свою задницу у них получалось гораздо лучше, чем воевать За свою Родину и/или её Предавать.
Здесь они были полными Лохами. 
Ущербными на всю свою Черепную Коробку.

Цитата: _Sasha__ от 29.12.2023 01:14:19чрезвычайно засушливое лето - которое в 41 году все ручьи, речки, болота и болотца Белоруссии сделало более чем проходимыми.

Проходимыми для танковых групп вермахта Боевые порядки железобетонными и полевых УР... 

Сделало невыполнение Командующими Приграничных военных округов Директивы # 1.

В результате чего были организованы "дыры" в их обороне и напротив них сохранены мосты, через реки...

Через которые ТГ вермахта беспрепятственно рванули на Минск и Киев.

Цитата: liv444.1 от 28.12.2023 23:47:551. Во что это вылилось - читаем Очень Хорошее издание книги под ориентировочным названием "Мехкорпуса РККА".

Там мы даже найдем МК, который стоит в Белостокском выступе, в котором ни одного танка и ни одной единицы техники, но зато полный штат л/с в 30000 человек и на них всего 10000 винтовок. От греха подальше 22.06.1941 их спрятали в каком-то лесу и забыли про них. И почти все 30000 оказались в плену.

2. И, Да, чуть не забыл именно для (этой шизы) комплектования этих дополнительных МК, предназначена (другая шиша) "реформа" по изъятию их состава СД и КД их танковых поляков.

1. Открываем Дрига:
В Белостокском выступе находятся: 6мк (самый укомплектованный в РККА) - в районе Белостока, 11мк (241 танк)  - южнее Гродно , 13мк (295 танков) -  юго-западнее Белостока и 14мк (535 танков) - район Брест-Пружаны. Все,  в Белостокском выступе больше мк нет. 
Возможно Вы имели ввиду 17мк? Который начал формироваться в марте 41-го  и имел на 22 июня 36 танков? Но: корпус находился северо-восточнее Новогрудок - в 300км восточнее Белостока. Из-за отсутствия матчасти, корпус воевал как стрелковая часть:
«Атака противника была отбита как силами артиллерии, так и силами бойцов, но уже эти действия показали мне, что противник в какой-то части прорвался на Барановичи и тем самым вышел в тыл и второй группировки, т. е. 121-й, 155-й и 143-й дивизиям. Однако принятыми мерами командиром 17-zo мехкорпуса генералом Метровым до 45–50 танков противника, прорвавшихся на Барановичи, были разгромлены, а остальные ушли в южном направлении».(из допроса Павлова). Да, еще: 17мк в окружение не попадал: остатки л/с корпуса были выведены в Сухиничи и из них (+ подразделения  7мк) сформирована 147-я танковая бригада.
Или 20мк? Который так же стал формироваться в марте 41-го, но как "сокращенный первой очереди" - всего в корпусе было 93 танка (для обучения и боевой слаженности) и увеличивать их число не планировали до января 42-го. Корпус на 22 июня находился северо-восточнее Минска (это еще 150км от Новогрудок на восток). Корпус, в основном как стрелковая часть, пехом (из-за недостатка авто) вышел и занял оборону между Минским УР  и Слуцким УР, отражая наступление  10ТД и дивизии СС "Рейх", постепенно отходя на Березино, а потом на Могилев. Где на пять дней (вместе с 4-м ВДК)  задержал наступление двух корпусов 2ТГр Гудериана. Попав в Могилеве в окружение вместе с 4ВДК и 61ск, войска выходили из окружения мелкими группами по 100-200 человек. Из вышедших остатков 210мд была сформирована кавалерийская дивизия. Но: 20мк никогда не был  в Белостокском выступе.  
2. Как же Вам не нравятся выводы из "французской кампании" - штатные танковые полки в пехотных (не моторизованных) дивизиях - бесполезны - они только "забирают" матчасть для мобильных соединений. В определенных случаях (усиление обороны, прорыв подготовленной обороны) их можно придавать пехотным соединениям, но на непостоянной основе. К этому пришли, после Франции, и англичане, и американцы (причем имея только моторизованные соединения), и, как Вам это не прискорбно - Жуков. Все кроме Вас.