Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:28:56Были бы не дебилами - запросто. Сталин был не против. Пилсудский был марионеткой. Но тупые дебилы Даладье и Чемберлен - решили так как решили.

Пилсудский был фигурой, считать его марионеткой, политическая близорукость, и СССР не считал так.
Польша Пилсудского и после него, была анти-Россией, и договорится с СССР в принципе не могла, если говорить об польской властной элите и той питательной среде откуда она на тот момент выросла.
Кроме того Польша была и антикоммунистическая страна, где ежемесячно шли процессы над коммунистами.
И только абсолютная национальная катастрофа дала возможность появится в Польше просоветским и пророссийским силам.
Так что Польша Пилсудского, как союзная СССР просто невозможна,
зато как союзная Германии вполне могла быть, но тут поляков сгубил их гонор, и непонимание что Великая Польша от можа, до можа, противоречит политике Гитлера, скромнее надо быть, а не

ЦитатаВ декабрьском отчёте 1938 года 2-й (Разведывательной) секции Штаба Войска Польского говорится: “Расчленение России является основой восточной политики Польши... Цель состоит в том, чтобы провести тщательную подготовку, как физически, так и духовно... Основная цель - ослабить и раздавить Russia.”

Цитата: liv444.1 от 26.12.2023 22:45:471. Спалили в Сталинградской битве практически все резервы фрицев.
2. К тому же товарищ Шапошников за время с начала 1942 года (когда был назначен на Академию ГШ, а там в то время проявилась группа пораженцев) успел подготовить хороший резерв Командного состава.
3. А в это самое время Жуков как командующий ЗФ провел 3 (три) "сказочные" Ржевскл-Вяземско-Сычевские операции.

1. Не подскажете - а какие это все? Вот группа "Центр" и группа "Север", состояли полностью из немецких дивизий, а группа армий  Б, коя и пошла к Сталинграду, имела кроме 2-й, 6-й  и  4-й танковой немецких армий,  так же: 2-ю венгерскую армию, 8-ю итальянскую армию, 3-ю и 4-ю  румынские армии.  Так какие ВСЕ резервы спалил Сталинград? Венгерские, итальянские или румынские?
2. Что то мне напоминает: "у посла - медальон, у Шпака - магнитофон" ... эпические провалы на фронте закончились аккурат в момент как Шапошников ушел из ГШ - в мае 42-го (здоровье подвело после образования "Харьковского котла").
3. Я бы не поддакивал полностью Гланцу - все ж враг голимый. 
- Первая Ржевская операция (зима-весна 42-го) - у немцев все висело на волоске, элементарно не хватило сил для последнего рывка - перерезать ж/д Смоленск-Вязьма-Ржев на которой "висела" 9А и 3ТА - это был бы Сталинград уже в 41-м. Но сил не хватило, в первую очередь  артиллерии и снарядов - брать укрепленные пункты обороны немцев (обычно  в населенных пунктах), чаще всего было нечем - остро не хватало гаубичных выстрелов. Немцы удивительно быстро перешли от очаговой обороны к сплошной. Но уж очень "вкусная" была конфигурация фронта:

"В районе прорыва под Сухиничами противник продолжает развивать наступление в западном направлении. Ему могут быть противопоставлены лишь незначительные силы. Нам удается лишь до некоторой степени и с большим трудом воспрепятствовать расширению прорыва на юго-запад и северо-запад...
 Запись высказываний Гитлера от 9 января 1942 года:
Направить один танковый полк в район «бутылочного горла».
У ответственных за сооружение оборонительных позиций затребовать отчеты. Нужна сплошная оборонительная позиция и непрерывная полоса заграждений.
Приказ на сооружение оборонительных позиций. Затребовать донесения. Приказ о переброске сил на Ржев. На Западе есть три танковые дивизии ..." (9 января 1941, Гальдер)

"К западу от Ржева локализовать прорыв противника не удалось. Русские расширили брешь и намереваются предпринять решительные действия. Мы уже не располагаем сколько-нибудь значительными силами, чтобы помешать этому. К югу от Осташкова противник силами двух дивизий отбросил наше слабое охранение, так что и здесь намечается прорыв
Брешь к северу от Медыни по-прежнему вызывает большие опасения. На участке 5-го армейского корпуса противник в нескольких местах глубоко вклинился в нашу оборону. В районе Ржева крупные силы противника проникли на стыке между 6-м и 23-м армейскими корпусами в наше расположение и наступают на железную дорогу Ржев — Сычевка. В Сычевке идут бои за железнодорожную станцию. Таким образом, мы лишились единственной магистрали для снабжения 9-й и 3-й танковой армий. Последствия этого невозможно предусмотреть ..." (13 января, 1941 Гальдер)
- Вторая Ржевско-Сычевская, август 1942:
 
 не забудем: к августу немцы полностью вышли на излучину Дона, в  августе - форсирование Дона и прорыв к Сталинграду.
В августе же "Великая Германия" поехала в 3ТА из ... группы армий А, 2ТД из резерва группы армий "Центр" (и уже готовая к отправке на юг) ушла к Сычевке,
20ТД тоже бывшая в резерве группы (и готовая к отправке), ушла во 2ТА, для решающего наступления (операция "Смерч" - "главная ошибка года" Гитлер) собранного танкового кулака (4, 9, 11, 17, 18, 19, 20 танковые дивизии) на Сухиничи и Юхнов -  что бы радикально ослабить давление ЗФ на Ржев.
Провал "Вирбельвинд" (Смерча) - это полностью на "совести"  Жукова, но про этот потрясающий провал вермахта ( семь танковых дивизий не считая пехотных - сравните с количеством танковых дивизий под Сталинградом) стараются не вспоминать, в отличие от "кровавого Ржева".
Гальдер:
"Группа, армий «Центр». На фронте 2-й танковой армии весьма незначительное продвижение вперед с большими потерями. 3-я танковая армия в затруднительном положении из-за прорыва противника. Угроза оперативного прорыва незначительна. 9-я армия также в трудном положении (Ржев). Неясно, чем это кончится... (16 августа)
У фюрера. Совещание с фельдмаршалом фон Клюге (командующий группой армий «Центр») поначалу с глазу на глаз по поводу использования 2-й танковой армии, а после этого — общий доклад, в котором наступление по плану «Смерч» из разряда решающих переводится в категорию сковывающих. Уже понимают, что достигнуть ничего не удастся, но думают, что нельзя отказываться от сковывания здесь крупных сил противника ..." (22 августа).
- Третья, операция "Марс":
"В Сталинградской операции пока мы имеем успехи между прочим потому, что нам помогают снегопад и туманы, которые мешают немецкой авиации развернуть свои силы.
Мы думаем на днях предпринять активные операции на Центральном фронте, чтобы сковать здесь силы противника и не дать ему возможности перебросить часть сил на юг." (Сталин Черчиллю, 27 ноября 1942 года).
Коротко  и ясно. Да еще есть документ обеспеченности артвыстрелами ЗФ и ЮЗФ перед началом соответственно  "Марса" и "Урана" : 0.4 б/к на ствол у ЗФ и 4-5 б/к (в зависимости от калибра) у ЮЗФ.
Для сравнения: только 39ТК, отбиваясь от Жукова, выпулил 40 тыс. тонн снарядов. У нас такого богатства не было  даже под Берлином.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:51:34гы.. все не так однозначно.
Ткм более с Лениным таки договорились в итоге

Кто "договорился" - Николай Романов, или Пуришкевич? А может быть, Керенский с Красновым?

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:55..... 
"Если бы" Мудрый Вождь прислушался бы к Жукову о необходимости нанесения превентивного удара по вермахту на этапе развертывания группировки ( о чем Жуков талдычил с января 1941 года) - история ВМВ пошла бы по другому пути.
но имеем что имеем.

Рассуждения не служившего в Армии и не имеющего военного образования дилетанта, абсолютно не знакомого с поднимаемым вопросом и связанными с ним мероприятиями - разведкой, мобилизационным развертыванием войск, их транспортным и тыловым обеспечением и пр.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 21:03:50Ну так я и говорю - Даладье и Чемберлен были тупые дебилы

Представители истеблишмента крупнейших капиталистических империй. Чего ж Вы их идеологию и манеру поведения копируете, одобряете то, что их в СССР притащили?
Глав­ный тезис: Бри­та­ния во 2МВ во­е­ва­ла не против Гер­ма­нии, Японии, не за со­юз­ни­ков, а ис­клю­чи­тель­но за соб­ствен­ные ин­те­ре­сы, и про­иг­ра­ла.

ЦитатаМюн­хен­ский сговор в целом осуж­да­ет­ся, но это чисто из-за Чер­чил­ля, ко­то­рый был в тот момент в оп­по­зи­ции и со­от­вет­ствен­но вы­сту­пил против. «Стран­ная война», ко­то­рой Гарт на­хо­дит оправ­да­ния. И планы по бом­бар­ди­ров­кам Баку.

Бри­та­ния в со­сто­я­нии войны с Гер­ма­ни­ей, но пла­ни­ру­ет раз­бом­бить своего един­ствен­но­го воз­мож­но­го со­юз­ни­ка на кон­ти­нен­те. Якобы ради того, чтобы СССР не стал снаб­жать Гер­ма­нию топ­ли­вом. Да ладно?

Да ладно!!!
там же

ЦитатаЧерчиль предложил Индии принять участи в войне с Японией. Под туманные обещания рассмотреть вопрос о предоставлении независимости Индии "после войны"
Ганди ему ответил: "Вы пытаетесь нам всучить акции обанкротившейся фирмы. Японские акции выглядят более перспективными".

ЦитатаДостоверно рассказать о источниках дохода Уинстона Черчилля попытался банкир Дэвид Лог, который даже написал книгу «Хватит шампанского: Черчилль и его деньги»(«No More Champagne: Churchill and His Money»). Автор тщательно проанализировал все финансовые документы Уинстона Черчилля, чтобы изучить его денежную историю. Лог выяснил, покрывали ли гонорары Черчилля-писателя его расходы на долги, сколько британский премьер зарабатывал благодаря игре на бирже и сколько денег он там потерял.

Когда в мае 1929 года Уинстон Черчилль покинул поста канцлера британского Казначейства, на его банковском счету красовались минус 8000 фунтов стерлингов. В переводе на современные деньги это примерно 600 тыс. долларов. При этом налоговая задолженность политика равнялась половине этой суммы.
.....

Через несколько дней, 24 октября 1929 года, наступил «черный четверг». После него были черные пятница, понедельник и вторник, из-за чего на биржах окончательно воцарилась паника. Перед началом этого хаоса Черчилль попросил ван Антверпена проконсультировать его по поводу дальнейших действий. Брокер порекомендовал политику воспользоваться обвалом акций и купить еще больше ценных бумаг. В итоге, 25 октября Черчилль приобрел акций еще на 26,5 тыс. долларов (397,5 тыс. долларов). В понедельник 28 октября, на последнем перед отъездом на родину ужином, Уинстон Черчилль обратился к присутствующим с тостом: «За друзей и бывших миллионеров».

Вспоминая те дни, Черчилль жаловался своим друзьям, что из-за биржевого обвала в США он потерял 50 тыс. долларов (750 тыс. долларов). Лог считает, что британский премьер ошибся в цифрах. Даже учитывая, что ван Антверпен отдал ему 7200 долларов прибыли, потери Черчилля должны быть больше 75 тыс. долларов. В переводе на нынешние деньги это примерно 1,13 млн долларов! Вернувшись домой, Уинстон Черчилль провел возможно самые сложные дипломатические переговоры в своей жизни. Все-таки даже известному политику было трудно объяснить жене, как он умудрился растратить весь аванс за книгу о герцоге Мальборо еще до того, как написал первую ее страницу.
....
тут

ЦитатаThat said, there is no question that Churchill had an intense dislike of Indians in general, and a pathological suspicion of one Indian in particular. His venomous and long-lasting hatred of Gandhi shows that this great Briton could sometimes think and act like a small-minded parochialist.
тут

ЦитатаНа его родине колоссальный вклад Уинстона Черчилля в спасение своего народа от Гитлера затмевает все остальное, и его широко считают величайшим британцем всех времен. Поэтому для нас стало неожиданностью, когда высокопоставленный политик Лейбористской партии недавно назвал его “злодеем” за то, что он приказал войскам стрелять по бастующим рабочим в валлийском городе Тонипанди в 1910 году. Это заявление вызвало энергичные обвинения со стороны видных политиков, а также более трезвые размышления на страницах статей. Когда пыль уляжется, а это скоро должно случиться, Черчилль снова станет олицетворением святости, каким он был всегда.

То есть на его родине. За пределами Соединенного Королевства у Черчилля всегда была явно неоднозначная репутация. Это особенно верно в Индии, моей собственной стране, где его вечное противодействие свободе для индийцев хорошо известно и вызывает всеобщее осуждение. Как и его ненависть к Махатме Ганди, фигуре, над которой он неоднократно насмехался, называя его (среди прочего) ”злобным фанатиком-подрывником“ и "мятежным юристом из Миддл-Темпла, ныне выдающим себя за факира типа, хорошо известного на Востоке, разгуливающего полуголым по ступеням вице-королевского дворца”.
.....

Тем не менее, нет никаких сомнений в том, что Черчилль испытывал сильную неприязнь к индийцам в целом и патологическую подозрительность к одному индийцу в частности. Его ядовитая и давняя ненависть к Ганди показывает, что этот великий британец иногда мог думать и действовать как ограниченный ограниченец.

Иногда? Да он вообще думать, как действие присущее Человеку, мог?  Когда о других думать пытался?
Патологически подозрительным был Черчилль, а навешивают на Сталина. Империализм капиталистический, а приписывают СССР.

Цитата„Вы всегда можете рассчитывать, что американцы сделают правильно — после того, как они перепробуют все остальные варианты.“

Его слова об американцах.

ЦитатаВ апреле 1953 года, какое совпадение — сразу после убийства Сталина и Берии и хрущёвского государственного переворота в СССР, он получает из рук королевы Англии Елизаветы орден Подвязки — высшую награду Британии — и удостаивается рыцарского титула, став сэром Уинстоном Черчиллем. В том же году Уинстон Черчилль был удостоен Нобелевской премии в области литературы, присужденной «за высокое мастерство в историческом и биографическом жанрах и за выдающиеся достижения в ораторском искусстве».
....
Приход к власти в России большевиков Черчилль рассматривал как личное оскорбление.
Во-первых, выход России из войны (Первой мировой — прим. ИАЦ) во многом лишал Британию возможности добыть победу излюбленным способом англосаксонцев — за счёт чужой крови.
Во-вторых, к власти в России пришли те, кого он в Англии в бытность министром внутренних дел разгонял при помощи военных. Черчилль всерьёз опасался, что «большевистская зараза» перекинется на Британскую империю, и требовал «задушить большевизм в колыбели» путём военной интервенции.
Однако этот новый приступ «жажды крови» поддержки в правительстве не нашёл. Пройдёт менее двух десятилетий, и Черчиллю придётся строить с большевиками военную коалицию.
После поражения на выборах в 1946 году в парламент Черчилль официально возглавил оппозицию, но фактически был неактивен и нерегулярно посещал заседания палаты.
.....
В начале апреля 1945 года перед самым окончанием Великой Отечественной У. Черчилль, премьер-министр нашего союзника — Великобритании отдал приказ начальникам своих штабов о разработке операции внезапного удара по СССР — операции «Немыслимое». Он был ему предоставлен 22 мая 1945 года на 29 страницах.
....
В 1947 году У. Черчилль просил сенатора Стайлза Бриджа уговорить президента США Гарри Трумэна нанести превентивный ядерный удар по СССР, который «стёр бы с лица земли» Кремль и превратил бы Советский Союз в «малозначительную проблему». В противном случае, по его мнению, СССР бы напал на США уже через 2-3 года после получения атомной бомбы.

....
Как видно политики уничтожения СССР Черчилль придерживался и в годы Первой мировой войны, и Великой Отечественной войны Германии против СССР, и после её окончания.
....
За спиной Гитлера стоял Черчилль?
Немцы так и не смогли понять, что им была уготована роль тарана Западной цивилизации, который должен был нанести удар по России. Конечно, было бы совсем неверным примитивизировать Гитлера, выставляя его как некоего дурачка. Фюрер нацистов понимал всю опасность войны на два фронта. Что же побудило его начать войну?
Есть много оснований в пользу того, что при подготовке нападения на СССР Гитлер получил гарантии со стороны Англии. Лондон пообещал Гитлеру приостановить военные действия и даже выйти из войны в том случае, если Германия нападёт на большевистскую Россию.
....
тут

ВЕЛИКОБРИТАНИЯ В СИСТЕМЕ МЕЖДУНАРОДНЫХ ОТНОШЕНИЙ НАКАНУНЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

Цитата...
Таким образом, накануне Второй мировой войны внешняя политика Великобритании носила двойственный характер и преследовала, в первую очередь, цели усиления своих позиций в существующем миропорядке.

Похожим образом выстраивается внешняя политика английского государства и в настоящее время. Лондон активно участвует в «разыгрывании политической карты» в современных международных отношениях, демонстрируя некую модификацию модели «равновесия сил» и оказывая влияние на международные отношения с помощью таких рычагов, как членство в ООН, НАТО, ОБСЕ и прочих международных организаций, так и инструментов «неофициальных». При этом отношения с Россией можно охарактеризовать как нестабильные, с частыми периодами «охлаждения» и переходами к враждебности, в которую вовлекаются и другие европейские страны.

ЦитатаМногие решения ставили ему в упрек, дискуссии не утихают до сих пор. Однако очевидно, что если бы вы заговорили с господином Черчиллем на темы, обозначенные выше, то премьер-министр скорчил бы кислую мину и угрюмо отошел бы в сторону, нисколько не желая беседовать с вами об этом.
тут

 

Цитатаинцидент произошел в 2021 году. Машина, предназначенная для перемещения недавно отлитых алюминиевых деталей автомобиля, схватила рабочего и нанесла ему открытую рану. Сам робот испачкался в крови.

Представляющая интересы сотрудников гигафабрики Tesla в Техасе адвокат Ханна Александр прокомментировала этот случай и предположила, что в компании скрывают точное количество происшествий, чтобы продолжать получать налоговые послабления. В качестве примера она напомнила, что один из работников Tesla скончался от теплового удара еще на этапе строительства завода, а другие получили ранения, однако этот случай в документах зафиксирован не был.
////
Илон Маск заявил, что искусственный интеллект в итоге неизбежно будет контролировать сам себя и может посчитать человечество угрозой. В этой битве человеческая цивилизация вполне может потерпеть поражение, считает он.

Человеческая - "бухгалтерская" цивилизация способна угробить саму себя.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:55РККА в 1941 грохнули выносом советской авиации на аэродромах.

И для этого наши Авиаторы, сделали ВСЕ. 
Начиная с того, что вечером 21. 06.1941 слили со всех самолётов остатки топлива и разрядили авиационной оружие. 
А в одном авиаполк у ЗапОВо вообще демонтировали авиационной вооружение. 
Под чутким присмотром высоких лиц Военной контр разведки. 
Чем исключили заранее выполнение Директивы # 1 в части рассредоточения авиации по запасным аэродромам. 

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:55"Если бы" Мудрый Вождь прислушался бы к Жукову о необходимости нанесения превентивного удара по вермахту на этапе развертывания группировки ( о чем Жуков талдычил с января 1941 года)

Если бы Мудрый Вождь послушал Мудака Жукова, то Советская Россия осталась бы без Союзников в лице, тех же Бриташки и Амэриго. 
К тому же получила Второй фронт от Япошки. 

А горлопанил Жуков про Превентивный удар потому, что по результатам Декабрьский оперативных игр... 
Лично ему предстояло наносить Контрудар Конно-Механизированной группой ЮЗФ... 
В составе, минимум, четырёх мехкорпусов и кавалерийского корпуса  в направлении Люблин, в глубокий тыл врага... 
Согласно результатов тех же игр, те мех корпуса и кавкорпус могли полностью погибнуть. 
Но уничтожение наступательного потенциала этой фашистской группировки врага, удар которой сдерживали 5 армия Костенко и 9 мехкорпус Рокоссовского, этот Контрудар обеспечивал. 

Генералы-танкисты и офицеры этих Мехкорпусов, что могут погибнуть все, прекрасно знали. И не струсил никто. 
ТАНКИСТЫ все проявили себя ГЕРОИЧЕСКИ. 

А вот бывший Храбрый Русский солдатик Жора Жуков, обвешанный Георгиевскими крестами за Храбрость в годы Великой войны в ходе ПМВ, и Храбрый кавалерийский рубака-комэск на полях ГВ-ИИ... 
В этот раз крепко зассал... 

Он только только добрался до высот на Власти и въехал в хорошую квартиру в Москве, но был разочарован этим, посмотрев на усадьбы румынский бояр в Бессарабии. 

Какая Присяга, какая Советская власть, какая нафиг Советская Родина? - За что тут умирать? 

Пошёл ты нахрен усатый, со своим Большим Доверием и Оказанной честью в нанесении Главного Контрудара. 

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:55- история ВМВ пошла бы по другому пути.

И Жуков в компании с Тимошенко, Павловым, Куликом, Кирпоносом, со своим старым корешем - алкогольным хроником Кузнецовым, при поддержке Не установленного высокого лица, к которому в Москву и прилетал 15 мая самолёт  Юнкерса...

Кстати, Кулик на ЗФ, наверняка, должен был командовать Контрударом КМГ ЗФ, но тоже считал себя обиженным, побывав в командировке в Испании... 
И зассав выполнить свой Долг и Присягу, подсунул вместо себя командовать КМГ генерала Болдина

Решили разыграть свою партию - Слить фронт, арестовать и потом обвинить в этом Сталина, ну и заключить Сепаратный мир с ФГ. 

Ну, т.е. "мехом внутрь" симитировать Брестский мир товарища Ленина и генералов ГШ того периода. 

Авось прокатит. 

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:55но имеем что имеем.

Фронт Жуков и Ко слили. 

Но, прилетел с позаранку утром 25.06.1941 в Москву, и Жуков, и Тимошенко обнаружили, что товарищ Сталин на своём рабочем месте в Кремле и ожидает их с Докладом о Результатах Контрудара.

И вот тут хлопчикам поплохело, но товарищ Сталин им слишком доверял в отличии от Авиаторов.
Авиаторы вполне ответили, как и многие другие, за свое Предательство. 

А мы имеем, что имеем.

Цитата: Терра от 26.12.2023 23:35:31.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 21:38:31На Пискаревское кладбище и в Московский Парк Победы в детстве ходил.

Вы правы, как обычно: "Диавол кроется в деталях"(с), но задача антисоветчиков как-раз и состоит в том, чтобы скрыть детали и выдать "частность" за "результат" (а желаемое - за действительное).

Цитата: Терра от 26.12.2023 23:11:16Откровенно! 

.

Можно, говорить о том, что попали под "плохое влияние улицы"?
Украинцы, к примеру, решили, что они  были в том же положении, в СССР, что и индийцы в Британской империи?
Битие единственный способ "ума добавить"? А что делать?

Цитата: liv444.1 от 27.12.2023 07:20:09И для этого наши Авиаторы, сделали ВСЕ. 
....
Какая Присяга, какая Советская власть, какая нафиг Советская Родина? - За что тут умирать? 
Пошёл ты нахрен усатый, со своим Большим Доверием и оказанной честью в нанесении Главного Контрудара. 
И Жуков в компании с Тимощенко, Павловым, Куликом, Кирпоносом, со своим старым корешем - алкогольным хроником Кузнецовым, при поддержке Не установленного высокого лица, к которому в Москву и прилетал 15 мая самолёт  Юнкерса...
.....
Фронт Жуков и Ко слили. 
Но, прилетел утром 25.06.1941 с позоранку в Москву, и Жуков, и Тимощенко обнаружили, что товарищ Сталин на своём рабочем месте в Кремле и ожидает их с Докладом о Результатах Контрудара.
И вот тут хлопчикам поплохело, но товарищ Сталин им слишком доверял в отличии от Авиаторов.
Авиаторов вполне ответили, как и многие другие за свое Предательство. 
А мы имеем, что имеем.

У вас окружающий Мир, не черно - белый, Вы, вроде, говорили?

Цитата: alexandivanov от 27.12.2023 08:58:11У вас окружающий Мир, не черно - белый, Вы, вроде, говорили?

Безусловно. 
Поэтому "безропотных кроликов" у "во власти демона Сталина" в этом мире мне не видно.

Если бы мне такую версию событий рассказали ещё в начале-середине 90-х, то я бы как в 1986 году "хлопал крыльями и гусем гоготал", но...
Факты вещь упрямая, а эти факты, все время добавляясь и складываясь в мой ПАЗЛ, сложились именно в такую "картину маслом"...

Тут главное знать, что товарищ Берия, что-то нащупал в 1940 году и начал потихоньку прихватывать.
Но товарищ Сталин своего НКВД, по опыту времен Ягоды и Ежова опасался очень серьёзно. 

Поэтому в феврале 1941 года, вместе с назначением на должность НГШ товарища Жукова... 
Разделил НКВД на независимые конторы:

- НКГБ, во главе с товарищем Меркуловым и замом, внимание, товарищем Серовым, куда отошли Разведка и Контрразведка, 

- НКВД, во главе с товарищем Берия, куда отошли Пограничники, Милиция, конвойные, охранные, экономические,

- Военную Контрразведку в составе НКО, во главе с товарищем Михеевым, который подчинялся только Тимошенко и Жукову..

В результате чего товарищ Сталин полностью потерял контроль над Армией. 

И Тимошенко с Жуковым творили, что хотели. 

А товарищ Сталин думал, что товарищи Тимошенко и Жуков надёжные товарищи, кроме того есть ещё контроль по линии Политорганов. 

Напрасно он думал так. 
Когда днём 23.06.1941 Член военного Совета ЮЗФ товарищ Вашугин окончательно понял, что творит Жуков на ЮЗФ в отношении Контрудара и попытался доложить об этом в Москву, естественно он должен был добраться до телефона... 
То товарища Вашугина, наверняка, просто убили... 
Но оформили это самострелом на 25.06.1941. 

Товарищ Жуков всю войну потом занимался "уборкой" Свидетелей своего Предательства. 
Это вообще целая отдельная тема. 
Главное в которой, что ему не удалось дотянуться до горла Рокоссовского. 

Товарищ Сталин ему доверял. 
По партийной линии его страховая Хрущев. 
Боялся он только товарища Берия, но от него его страховая Серов, и подчищал хвосты. 

И ВСЕ в Армии это прекрасно знали, причем настолько, что когда у Рокоссовского, уже после войны, был шанс уничтожить эту Мразь и Предателя... 

То он не стал испытывать уже Судьбу. 
Самое страшное уже случилось и ничего изменить уже нельзя. 
Поскольку хоть он и Рокоссовский, но его слова и факты должны подтвердить и другие. 
Но все знали возможности Жуков в МГБ через Серова и совсем не горели желанием испытывать уже свою Судьбу. 

Ну и где тут черно-белый мир? - Мы имеем мир Яркий и Многоцветный. 
Черно-белый мир, это тот который провозглашают либердово-навальняцкая дресня, в котором:
- Сталин - Удав Каа, 
- а все остальные Бандерлоги под его гипнозом.

Цитата: Киреев от 26.12.2023 23:19:57Ладно, "продолжилось" - в Российской Империи "это" было узаконено еще при Александре Втором (которого по иронии судьбы охранял мой прапрадедушка Мирон - потомственный дворянин, лейб-гвардии казачий урядник СЕИВК):

Так речь ведь идёт не о том плохие или хорошие были императорские гвардейцы, или казаки, а в причинах той лютой ненависти что охватила всю Россию в 1917 году, когда помимо царских оков, исчезли все социальные ограничители, и Россия осталась без моральных ограничений, с февраля 1917 не стало границ дозволенного.
И все старые обиды удесятерились, прыщик стал болячкой, болячка гнойной язвой, а гнойную язву казалось проще вырезать чем лечить.

Цитата: liv444.1 от 27.12.2023 10:42:24Безусловно. 
Поэтому "безропотных кроликов" у "во власти демона Сталина" в этом мире мне не видно.

....

И Тимошенко с Жуковым творили, что хотели. 

А товарищ Сталин думал, что товарищи Тимошенко и Жуков надёжные товарищи, кроме того есть ещё контроль по линии Политорганов. 
....
Товарищ Жуков всю войну потом занимался "уборкой" Свидетелей своего Предательства. 
Это вообще целая отдельная тема. 
Главное в которой, что ему не удалось дотянуться до горла Рокоссовского. 

Товарищ Сталин ему доверял. 
По партийной линии его страховая Хрущев. 
Боялся он только товарища Берия, но от него его страховая Серов, и подчищал хвосты. 

И ВСЕ в Армии это прекрасно знали, причем настолько, что когда у Рокоссовского, уже после войны, был шанс уничтожить эту Мразь и Предателя... 
....
Ну и где тут черно-белый мир?
...

Жуков у Вас черно-белый. Хотел бы "слить", сдал бы. В течении войны, при такой поддержке, как опейсали.

ЦитатаВ результате чего товарищ Сталин полностью потерял контроль над Армией.

(Тимошенко с Жуковым "творили, что хотели" до войны. Возможно. В плане своей  подготовки и реализации начального периода войны. В силу образа мышления, своих представлений о своем предназначении в жизни как военных)
 Сдал бы, ещё когда немцы под Москвой были. Не было ему резона сдавать. Пороки человека могут, направить его на путь предательства, но их наличие не говорит о том, что человек уже предатель. Предательство Жуковым морального облика коммуниста, не говорит о его предательстве военному делу и стране?

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:55РККА в 1941 грохнули выносом советской авиации на аэродромах.
"Если бы" Мудрый Вождь прислушался бы к Жукову о необходимости нанесения превентивного удара по вермахту на этапе развертывания группировки ( о чем Жуков талдычил с января 1941 года) - история ВМВ пошла бы по другому пути.
но имеем что имеем.

Думаете удар в январе 41 чем нибудь отличался бы от контрудара в июне 41? 
Или от Харьковской катастрофы 1942 года? 
РККА воевать в войну моторов не умела - и упреждающий удар в январе, мае и любом другом месяце 41 года привел ровно к тем же последствиям, что и весной 42 года или летом 41 - к окружению и разгрому.
       
РККА с вермахтом худо-бедно тягаться могла только в 38-39-м, когда вермахт еще был картонной армией времен ПМВ.
и после 43-го - когда набрала сопоставимое количество опыта.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 21:38:31На Пискаревское кладбище и в Московский Парк Победы в детстве ходил.

А-а! "Пили бы баварское"? А я застал времена, когда в каждом втором доме жила вдова солдата - но таких выводов не сделал. Правда я родился на Прохоровском танковом поле , если чо!

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:28:561. Были бы не дебилами - запросто. Сталин был не против. Пилсудский был марионеткой. Но тупые дебилы Даладье и Чемберлен - решили так как решили.
2.  Им не повезло, как говорят буржуины - "шит хэппенс". Кандалакша перестала быть интересной, сколько там эсэсовцев сточилось - гитлеру было так же насрать как зеленскому на хохлов

1. Чемберлен не был дебилом и прекрасно понимал, что милитаризованную Германию жизненно важно толкнуть на СССР, либо она погубит ( как и оказалось  в действительности) Британию. Сталин это тоже понимал ( см. речь на съезде в 30-м годе) - поэтому и играл на стороне США - столкнуть Британию  и Германию, попробовав остаться в стороне от разборок между США и Британией. Но ... не удалось увернуться - Франция подвела.
2.  Ну как же, неужели фюреру не нужно было ослобонить 20-ю горную армию и 36 армейский корпус от "неинтересной" Кандалакши (вкупе с Мурманском ес-но) - хотя бы для взятия Ленинграда (для чего он хотел перебросить  в 42-м 11-ю армию Манштейна), или подкрепить войска под Москвой "лишней" армией + корпус, дабы прорваться к столице или не допустить эпического разгрома группы "Центр" под Москвой, или прорваться через перевалы Кавказа в 42-м в Грузию и Армению (все ж 20-я армия - горная), создав условия для взятия Баку (и перерерзать еще один путь поставки ленд-лиза - через Иран). Неужели ему было наплевать на такие открывавшиеся возможности использования "лишней" 350 тыс. армии? Зеленский бы такой возможности не упустил, несмотря на хохлов, которых он терпеть не может.

Цитата: rat1111 от 26.12.2023 23:49:551. РККА в 1941 грохнули выносом советской авиации на аэродромах.
2. "Если бы" Мудрый Вождь прислушался бы к Жукову о необходимости нанесения превентивного удара по вермахту на этапе развертывания группировки ( о чем Жуков талдычил с января 1941 года) - история ВМВ пошла бы по другому пути.
но имеем что имеем.

1. Большинство самолетов потеряно не от бомбежек аэродромов, а в воздушных боях  и захвачены на аэродромах:
- а) из-за быстрого продвижения вермахта в Белоруссии и Прибалтике,
- б) потери управления командования ЗОВО, когда поврежденные и незаправленные самолеты не эвакуировались  и доставались  быстро продвигавшемуся врагу на аэродромах.
Песни про "мирно спящие аэродромы" придумали именно виноватые в бардаке первых дней.
2. Жуков возможно был прав с военной точки зрения (хотя вспоминая август-октябрь, "когда внезапности не было" думаю превентивный удар помог бы немного - машина вермахта была сильна), но Сталин был прав с политической точки зрения: СССР оказался жертвой, а не агрессором ("США будет помогать только жертвам агрессии" Рузвельт весна 1941 года)

Цитата: alexandivanov от 27.12.2023 11:20:44Жуков у Вас черно-белый. Хотел бы "слить", сдал бы. В течении войны, при такой поддержке, как опейсали.

Товарищ Рокоссовский всю войну воевал, как сам Бог. Всю войну. 
А товарищ Жуков был слишком Туп. И до конца войны более-менее так и не научился. 

Ниппонасы на Халхин-Голе, где он их просто телами наших Советских солдат и обгоревшими остовами танковых бригад в полном комплекте, завалил, это: 

- совсем НЕ японское мясо под управлением американских сержантов, направляемое в бой по планам офицеров ГШ ГИ, против которых генерального штаба генерал от инфантерии Куропаткин воевал, 
- и тем более НЕ бледнолицые легионы Вермахта, собранные о всей гейропы и поставленные в строй под управлением и по планам офицеров и генералов ГШ ФГ. 

Кроме того товарища Рокоссовского забрали с ЮЗФ, "подтирать" за Павловым на мосту через реку Березина, по которому выходили уцелевших Войска ЗФ. 
Т.е. он не остался на ЮЗФ, чем фактически уцелел, и больше реальных шансов у Жукова не было. 
Ни под Москвою и далее нигде. 

Цитата: alexandivanov от 27.12.2023 11:20:44(Тимошенко с Жуковым "творили, что хотели" до войны. Возможно.

Да, после 10.07.1941, когда товарищ Сталин взвалил на себя ношу Верховного, и вернул под крыло Берия Военную контрразведку и НКГБ в виде ГУГБ, как это и было... 
- с 1927 года для Военной контрразведки, 
- с лета 1934 года для НКВД, когда республиканские НКВД (милиция и прочее) были объединены под крышей Объединённого ГПУ. 

С этого момента "отмочить" такое, какое они устроили (под негласной поддержкой могучего Неизвестного) 22.06.1941 у них больше возможности не стало. 

Слава Всевышнему, что товарищ Сталин принял этот Долг на себя, как до этого также поступали многие Русские Государи со времен Древне Русского государства. 

Цитата: alexandivanov от 27.12.2023 11:20:44В плане своей  подготовки и реализации начального периода войны. В силу образа мышления, своих представлений о своем предназначении в жизни как военных)
 Сдал бы, ещё когда немцы под Москвой были. Не было ему резона сдавать. Пороки человека могут, направить его на путь предательства, но их наличие не говорит о том, что человек уже предатель. Предательство Жуковым морального облика коммуниста, не говорит о его предательстве военному делу и стране?

Тяму не имел, хотя подставить Сильно старался. Всегда и везде, где только мог. 

Просто жесть-жестяная, что с Геройским и Храбрым русским солдатиком и Отважным комэской Жорой Жуковым в Тамбовских лесах сделала Тухлая мерзота, которой в своей любви и обожании в своём "труде", называемом...
"Воспоминания и размышления" клянётся "Легендарный Жуков".

Полное переформатирование произошло и перерождение в самого Тухлого. 

Он был настолько туп, что ничего не придумав сам (впрочем как и всегда), Буквально, реализовал на практике придуманный Тухлым "План поражения РККА в войне".

Я когда прочитал найденный в сети указанный "План..." Тухлого, собственноручно написанный им на Лубянке, ...
И начал сравнивать с теми фактами, которые сыпались про 22.06.1941...

Своих чувств не имею возможности передать. 
Сердце рвалось в клочья от Ненависти к этой мрази и... 
Ужаса от того, в какую Тяжелейшую и Безнадёжную ситуацию были им подставлены Войска.

Если бы армия контролировалась Сталиным через военную контрразведку под крылом Берия - хер бы такое удалось провернуть. 

Но после Ягоды и Ежова у Сталина не было доверия к НКВД. - И получается "замкнутый круг". 

Эту Очень Тонкую Игру кто-то разыграл. Очень красивую. Страшную и Жестокую.
Никто из этой кодлы: Жуков-Тимошенко, Серов, Хрущев, Неизвестный, - на такую Тонкую игру не способны. 
Тем более, что "лица" (Ягоды-Ежова, Тухлого-Жукова, Троцкого-Неизвестного) меняются, как в калейдоскопе, а Цель - Уничтожения России, как была, так и остаётся. 

Я когда-то ржал над версией того, что это бригаденфюрер СС  Шеленберг слил своих "шпигунов" - Тухлую панду. 
Специально для того, чтобы запустить Паровой каток репрессий в Армии. 

Но теперь, бездоказательно, без всяких фактов, нахожусь на пороге "святой веры", что в этом "что-то есть".

Цитата: AndreyK-AV от 27.12.2023 10:42:47Так речь ведь идёт не о том плохие или хорошие были императорские гвардейцы, или казаки, а в причинах той лютой ненависти что охватила всю Россию в 1917 году, когда помимо царских оков, исчезли все социальные ограничители, и Россия осталась без моральных ограничений, с февраля 1917 не стало границ дозволенного.
И все старые обиды удесятерились, прыщик стал болячкой, болячка гнойной язвой, а гнойную язву казалось проще вырезать чем лечить.

Ну конечно, речь идет о капиталистической Системе, которая неизбежно, рано или поздно, в той или иной форме, но приводит сначала к непримиримым противоречиям, а потом и к социальному взрыву. И уже неважно где - в собственных "райских кущах", или на "баобабах" в колониях...

Причем, у "господ" антисоветчиков все противоречия прошлого века даже сегодня замыкаются на "клятых жыдах и комиссарах", во главе сначала с "германским шпиеном" Ульяновым (Лениным), а затем и с "кговавым" тираном Джугашвили (Сталиным). На этом их буйная фантазия (или методички) иссякают и при вопросах о постсоветских "капиталистических" реалиях от них следует не четкий и внятный ответ, а как обычно тихий и незаметный "пшик в воду".

Цитата: alexandivanov от 27.12.2023 06:34:56Человеческая - "бухгалтерская" цивилизация способна угробить саму себя.

Да какая же она "бухгалтерская"? Типичное "купи-продайство" и "перегрызи горло ближнему, чтобы самому сожрать побольше" - вот и все нынешние "цивилизационные ценности". Единственная альтернатива им - Марксизм-Ленинизм и вопрос лишь во  времени, когда снова "низы не захотят, а верхи не смогут".

И это неизбежно: капитализм - тупиковая ветка и он или сам себя сожрет в своей дикой и бесконечной конкуренции, или ему помогут люди более прогрессивных взглядов.

Цитата: Киреев от 27.12.2023 13:27:54Да какая же она "бухгалтерская"? Типичное "купи-продайство" и "перегрызи горло ближнему, чтобы самому сожрать побольше" - вот и все нынешние "цивилизационные ценности". Единственная альтернатива им - Марксизм-Ленинизм и вопрос лишь во  времени, когда снова "низы не захотят, а верхи не смогут".

И это неизбежно: капитализм - тупиковая ветка и он или сам себя сожрет в своей дикой и бесконечной конкуренции, или ему помогут люди более прогрессивных взглядов.

Цитатаэтот случай в документах зафиксирован не был

Для бухгалтерии, если в бумагах нет, значит не существует.