Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Pavel Saki от 12.03.2024 12:56:03Воспитание, это когда "с пеленок" - единым процессом и неделимым цельным потоком. В СССР - это отлажено было "как часы."
Ситуация становится кратно сложнее, когда уже "из пеленок" вырос. Воспитывать уже поздно, а делать что-то надо. (!)
В 1917г большевики именно такой народ и "получили"..... с отягчением, многие еще и с "ружём на ты", прошедшие "и крым, и рым" ПМВ. И что с такими сделаешь?
Но ведь справились как-то .... а как(?) вопрос-вопросов.

Как? 
Да просто! Потому что хотели справиться!
Постоянно имели это в виду и постоянно работали над этим! Настойчиво и организованно!
Потому, что это было одним из социальных приоритетов!!! 
.
А сейчас??? Разве это сейчас кого-то волнует? Разве над этим кто-то упорно работает?
Не только над образованием, но, главное, воспитанием?
Похоже, в благословенные антисоветские постсоветские времена главным достоинством государства считается накормить население от пуза и вообще - обеспечить ему материальное благосостояние!
А каким вырастает тот, кого кормят, никого не интересует! 
.

Цитата: Pavel Saki от 12.03.2024 12:56:03Но ведь справились как-то .... а как(?) вопрос-вопросов.

   Не "как-то", а следуя русским цивилизационным курсом, работая над развитием духовности и неуклонно повышая уровень личного и общественного сознания. В отличии от так называемого " западного", где упор делается на развитии "личности" (эго) и "животное начало".  
  Причём для того, чтобы не задаваться подобными вопросами, вскакивая посреди ночи " А кто это нас...л?!!", даже не надо семинарий всяческих с академиями заканчивать или по интернет помойкам рыться,  достаточно просто провести "сравнительный анализ" своей жизни, раз уж повезло пожить в столь интересное время на стыке эпох.

Цитата: Profaner от 12.03.2024 16:52:29Не "как-то", а следуя русским цивилизационным курсом, работая над развитием духовности и неуклонно повышая уровень личного и общественного сознания. В отличии от так называемого " западного", где упор делается на развитии "личности" (эго) и "животное начало".  
  Причём для того, чтобы не задаваться подобными вопросами, вскакивая посреди ночи " А кто это нас...л?!!", даже не надо семинарий всяческих с академиями заканчивать или по интернет помойкам рыться,  достаточно просто провести "сравнительный анализ" своей жизни, раз уж повезло пожить в столь интересное время на стыке эпох.

Проблема в том, что "русский цивилизационный курс" в нашем Обществе сегодня воспринимается неоднозначно. Кому-то "свет в окне" - "царь батюшка", кому-то - "советы без большевиков", кому-то - "бей жыдов, спасай Расею", кому-то - "оставьте меня в покое - я дохера заплатил бабок из своего кормана"....

А по факту - все решит СВО и ее участники. ИМХО, естественно.

Цитата: Danilov71 от 11.03.2024 14:19:04Правда? Был опрос?
Или хрущевские холуи сделали это тайно, ночью, опасаясь, что народ может переносчиков самих закопать?

А был опрос народа в октябре 1917-го? Хотел народ левых радикалов во власти?
Или холуи, англосакосов холуи,  сделали это вопреки воли народа и вынуждены были террором свою власть насаждать?
Как Вам такая постановка вопроса?
Это если оставить за скобками то, каким образом Хрущёв со своими холуями оказался на вершине власти, это я о Президиуме ЦК которое утверждал лично Сталин, но ответ на этот вопрос я оставлю Вам, лично Вам, для домашней работы, над собой любимым. Хоть и понимаю, что пользы не будет, для России,  для марксистов Россия ни когда не была чем то святым, она была ресурсом для других целей. Результат вполне предсказуем, крах идеологии утопии, о таком финале говорили ещё в октябре 1917-го.
PS Разруха не в головах и клозетах, она в столицах, это хорошо показал "марш мильярдов" и белоленточные придурки в Москве, толпы идиотов в столице и мелкие кучки  дураков в региональных городах. Ровно это же было и в 1917-м году.

Цитата: Pavel Saki от 12.03.2024 14:22:19..на практике опробовать/смоделировать: переключение "противоборства" мнений на созидательную "синергию" в обсуждениях? (уже предлагалось).

  Вы пытаетесь впихнуть невпихуемое, ища сенергию посреди цивилизационного разлома. Повышение уровня осознания себя и окружающего мира исключительно объективный процесс, выходящий за рамки человеческих/личностных/обзественных,/социальных компетенций.
  Раньше на этой теме Церковь сидела,  теперь браки заднеприводные освящает у алтаря золотому тельцу. Так что, следуя правилу "хочешь сделать хорошо, сделай это сам", придётся методом проб и ошибок грести самостоятельно. И ставка соответствующая - на кону выживание.  Возвращаясь к модной на Западе теме однополой любви - более яркого примера срабатывания " предохранителя для дураков" сложно найти. А уж кто курок взвел, Господь иль Матушка Природа, без разницы, стерты будут и народы, и цивилизации.  
  Так что в этом плане большевики оказались впереди всего мира. Не зря у т.Сталина такие тёплые и тесные отношения были с ПЦ.

Цитата: Раптор© от 11.03.2024 15:19:45На этих, что ли? Так это не плечи, это танки. А народ вместе с депутатами как раз в том здании Верховного Совета, которое они расстреливают по приказу Ельцина

В этом здании был не народ, там была КПСС которая продала СССР и социализм, и расстреливали эту КПСС по приказу Ельцина, всенародно избранного президента России, именно всенародно, именно от всенародного избрания главы государства отказался Сталин.  Так что не надо слезу пускать по поводу нардепов от КПСС,   ещё живы те, кто помнит как эти "лучшие из лучших" представители партии делили казённые квартиры в Москве, как делили региональную и муниципальную собственность, в каждом обкоме иль райкоме был свой чубайс или попов. Но увы, не в каждом райкоме был свой Ельцин. Танки не за народ стреляли, а за судьбу России. С моей точки зрения стреляли хорошо, возможно мало, но и этого хватило. Россия встала с колен октября 1917-года.

Цитата: Александр__1 от 12.03.2024 19:28:50В этом здании был не народ, там была КПСС которая продала СССР и социализм, и расстреливали эту КПСС по приказу Ельцина, всенародно избранного президента России, именно всенародно, именно от всенародного избрания главы государства отказался Сталин.  Так что не надо слезу пускать по поводу нардепов от КПСС,   ещё живы те, кто помнит как эти "лучшие из лучших" представители партии делили казённые квартиры в Москве, как делили региональную и муниципальную собственность, в каждом обкоме иль райкоме был свой чубайс или попов. Но увы, не в каждом райкоме был свой Ельцин. Танки не за народ стреляли, а за судьбу России. С моей точки зрения стреляли хорошо, возможно мало, но и этого хватило. Россия встала с колен октября 1917-года.

Тебе из излюбленной парной под "волшебный эликсир" собственного приготовления (я тебя за язык не тянул, ты здесь сам этим хвастался) это кажется виднее, но свидетельства очевидцев говорят о другом:

Цитата«Не забудем! Не простим!».

Сколько защитников Дома Советов погибло в октябре 1993 года?

21 сентября — 5 октября 1993 года произошли трагические события новейшей российской истории: роспуск по президентскому указу № 1400 Съезда народных депутатов и Верховного Совета России в нарушение действующей на тот момент Конституции РСФСР, почти двухнедельное противостояние, завершившееся массовыми расстрелами защитников Верховного Совета 3-5 октября у телецентра в Останкино и в районе Белого Дома.

Прежде всего, необходимо привести свидетельства гибели людей и расстрелов в здании Дома Советов. Вот что, например, рассказал в интервью газете «Омское время» (1993. № 40) народный депутат России Вячеслав Иванович Котельников: «Сначала, когда с каким-нибудь заданием пробегал по зданию, ужасало количество крови, трупов, разорванных тел. Оторванные руки, головы. Попадает снаряд, часть человека сюда, часть — туда…А потом привыкаешь. У тебя есть задание, надо его выполнить». (Площадь Свободной России. М., 1994. с. 152-153).

Инженер Н.Мисин утром 4 октября укрылся от стрельбы вместе с другими безоружными людьми в подвале Дома Советов. Когда первый этаж 20-го подъезда захватили военные, людей вывели из подвала и положили в вестибюле. Раненых унесли на носилках в комнату дежурных охраны. Н. Мисина через некоторое время отпустили в туалет, где он увидел следующую картину: «Там аккуратно, штабелем, лежали трупы в «гражданке». Пригляделся: сверху те, кого мы вынесли из подвала. Крови по щиколотку…Через час трупы стали выносить». (Площадь Свободной России М.,1994. с. 117).

Расстрел защитников Верховного Совета продолжился в близлежащих дворах и на стадионе «Красная Пресня». И снова выдержки из рассказа В. И. Котельникова: «Вбежали во двор, огромный старый двор, квадратом. В моей группе было примерно15 человек… Когда мы добежали до последнего подъезда, нас осталось только трое…Побежали на чердак — двери там, на наше счастье, взломаны. Упали среди хлама за какую-то трубу и замерли…Мы решили лежать. Объявлен комендантский час, все оцеплено ОМОН(ом), и практически мы находились в их лагере. Всю ночь там шла стрельба. Когда уже рассвело, с полшестого до полвосьмого мы приводили себя в порядок…Начали потихоньку спускаться. Я, когда дверь приоткрыл, чуть не потерял сознание. Весь двор был усеян трупами, не очень часто, вроде в шахматном порядке. Трупы все в каких-то необычных положениях : кто сидит, кто на боку, у кого нога, у кого рука поднята и все сине-желтые. Думаю, что же необычного в этой картине? А они все раздетые, все голые». (Площадь Свободной России. М., 1994. с. 154-155).

Местные жители свидетельствуют, что стрельба во дворах и на стадионе «Красная Пресня» продолжалась всю ночь. Ю.Е. Петухов, отец Наташи Петуховой, расстрелянной в ночь с 3-го на 4-е октября у телецентра «Останкино» свидетельствует: «Рано утром 5 октября, еще затемно, я подъехал к горевшему Белому Дому со стороны парка…Я подошел к оцеплению очень молодых ребят-танкистов с фотографией моей Наташи, и они сказали мне, что много трупов на стадионе, есть еще в здании и в подвале Белого Дома…Я вернулся на стадион и зашел туда со стороны памятника жертвам 1905 г. На стадионе было очень много расстрелянных людей. Часть из них была без обуви и ремней, некоторые раздавлены. Я искал дочь и обошел всех расстрелянных и истерзанных героев». (Площадь Свободной России. М., 1994. с. 87).

Большая часть трупов все-таки попала в морги, откуда потом они бесследно исчезли. Съемочная группа телепрограммы «ЭКС» (Экран криминальных сообщений) снимала в морге Боткинской больницы. Вот свидетельство оператора Николая Николаева: «Морг был переполнен. Трупы лежали вповалку на носилках: валетом, друг на друге. Было много трупов с совершенно обезображенными лицами, на которые были накинуты полотенца …Нам удалось снять, как подъехавший к моргу закрытый фургон, в котором могут и продукты и что угодно возить — в нем были какие-то деревянные ячейки, — стали подвозить трупы, упакованные в полиэтиленовые мешки». (Площадь Свободной России М., 1994. с. 165-166). Депутату А.Н. Грешневикову «под честное слово», что он не назовет фамилии, в том же морге Боткинской больницы рассказали, что «трупы из Дома Советов были; их вывозили в фургонах в полиэтиленовых мешках; сосчитать их было невозможно — слишком много». (ГрешневиковА.Н. Расстрелянный парламент. Рыбинск, 1995. с. 118). «Я был на опознании в морге Боткинской больницы, Склифа и других, — свидетельствует Ю.Е. Петухов, — и везде одна и та же скорбная картина — стеллажи расстрелянных молодых людей в 4-5 ярусов. Все морги, где я был, были переполнены. Я не считал погибших, но то, что я видел, говорит, что их было больше тысячи». (Площадь Свободной России М., 1994. с.87-88).

По данным И. Иванова трупы в Доме Советов «были снесены чистильщиками в туалеты цокольного этажа 20 и 8 подъездов, окна которых выходят прямо во внутренние дворики,… к которым вплотную и подгонялись крытые грузовики — КАМАЗ и ЗИЛ». (Иванов И.Указ. соч. с. 15). Это подтверждается словами командира роты десантников капитана А. Емельянова: «В ночь с 4 на 5 октября трупы вывозили в несколько рейсов. Подъезжали КАМАЗ и крытый ЗИЛ». (Грешневиков А.Н. Указ. соч. с.265) На первых этажах со стороны 20-го подъезда некоторое время (несколько недель после штурма) были заколочены туалеты. (Иванов И. Указ. соч. с.15).

Цитата: Pavel Saki от 12.03.2024 19:40:32......................
Что мешает повторить, если понимаешь "как" они это делали?

То есть цель оправдывает средства?

Цитата: Раптор© от 12.03.2024 19:44:16Тебе из излюбленной парной под "волшебный эликсир" собственного приготовления (я тебя за язык не тянул, ты здесь сам этим хвастался) это кажется виднее, но свидетельства очевидцев говорят о другом:

Цитата«Не забудем! Не простим!».

Сколько защитников Дома Советов погибло в октябре 1993 года?

21 сентября — 5 октября 1993 года произошли трагические события новейшей российской истории: роспуск по президентскому указу № 1400 Съезда народных депутатов и Верховного Совета России в нарушение действующей на тот момент Конституции РСФСР, почти двухнедельное противостояние, завершившееся массовыми расстрелами защитников Верховного Совета 3-5 октября у телецентра в Останкино и в районе Белого Дома.

Продолжение:

ЦитатаГалина Михайловна рассказала, что ее муж, военнослужащий, вскоре после расстрела Белого Дома видел на железной дороге товарный состав. Причем начальные и последние вагоны состава были загружены тем, что обычно перевозится в товарняках. А четыре срединных вагона были заполнены трупами. Трупов было очень много, они лежали штабелями.

Если верить показаниям анонимного шофера из подмосковного колхоза, приславшего свое свидетельство в газету «Литературная Россия» в начале 1994г., то первый вывоз трупов со стадиона происходил еще вечером 4 октября . 3 октября около 7 часов вечера в районе метро «Семеновская» этот человек вместе с машиной ЗИЛ-130 был задержан милицией. Ему сказали, что его машина «мобилизована на хозработы по городу». За руль сел милиционер, и машину перегнали сначала в район телецентр «Останкино», а затем к метро «Краснопресненская», поставили в переулке. «Таких машин с гражданскими номерами, — свидетельствует колхозник, — стояло с десяток, а то и более, под присмотром уже военных с автоматами… Утром около 9 часов 4 октября все наши машины перегнали в район к Дому Советов. Моя машина и две другие с ярославскими номерами очутились на улице Заморенова, недалеко от стадиона. Около 9 часов вечера в машину посадили 12 человек какого-то сброда с лопатами и ломами. Затем машина въехала на стадион, и около стены люди стали отбирать убитых. Их было много, и все молодые. В кузове при фонарях убитых обыскивали и раздевали… В кузов вошли еще военные, и на вопрос капитана, моего соседа по кабине: «Осмотрели, сколько?»- послышался ответ: «61». После того как машина вывезла трупы за город, состоялся второй рейс. «Как только мы в 1 час 30 мин. подъехали к «Белому Дому», вернее, к соседнему с ним дому с большой аркой, машину загнали во двор и в квадрате двора стали собирать мертвых людей. Большинство из них были до пояса раздеты, особенно в подъездах… Когда в кузове сказали, что подобрано 42 трупа (из них 6 детей, 13 женщин и 23 мужчины), машина тронулась по кольцевой дороге». Этому человеку повезло: после второго рейса он смог бежать.

Трупы из здания Белого Дома частично были уничтожены в крематориях; часть трупов по данным правозащитной организации «Мемориал» «тайно захоронена на одном из военных полигонов в Подмосковье». (Иванов И. Анафема. СПб., 1995. с.453). (Сопоставим со свидетельством о товарных вагонах). Представитель «Мемориала» Евгений Юрченко в результате опроса рабочих и служащих Николо- Архангельского и Хованского крематориев выяснил, что в ночь с 5-го на 6-е, с 6-го на 7-е и с 7-го на 8-е октября туда прибывали машины, не принадлежавшие фирмам по ритуальным услугам, и доставляли трупы для кремации (иногда в пластиковых мешках, иногда в ящиках прямоугольного сечения). Кремация проводилась без обычного оформления документов. По репликам и в ходе расспросов тех, кто привозил трупы, рабочие смогли понять, что это были тела убитых в Белом Доме. На вопрос представителей «Мемориала», сколько же их было, рабочие давали разные ответы, от просто «много» до числа в 300-400 человек (в Николо-Архангельском крематории). Служащий Хованского крематория вел точную статистику: в ночь с 5-го на 6-е -58 трупов, в ночь с 7-го на 8-е -27, в ночь с 8-го на 9-е -9. (Площадь Свободной России. М., 1994. с.168).

Определить общее число погибших в событиях сентября — октября 93г. на сегодняшний день не представляется возможным. Необходимо специальное расследование на высоком государственном уровне. Ещё в 1994г. «Новая ежедневная газета» сообщила о существовании специальной секретной справки для высших должностных лиц о жертвах 3-5 октября. В справке, подписанной Грачёвым и Ериным, указана цифра — 948 убитых. По другим источникам в этой же справке названа цифра — 1052. (Грешневиков А.Н. Указ. соч. с. 271.) «Мемориал» собрал данные о гибели 829 человек. (Иванов И. Анафема. СПб., 1995. с.452). Многие независимые исследователи сходятся на цифре в 1500 погибших. И, если не будет проведено серьёзное расследование событий сентября-октября 93г., то подавляющее большинство жертв так и останется забытыми.

* * *

Цитата: Раптор© от 12.03.2024 19:55:45

ЦитатаГалина Михайловна рассказала, что ее муж, военнослужащий, вскоре после расстрела Белого Дома видел на железной дороге товарный состав. Причем начальные и последние вагоны состава были загружены тем, что обычно перевозится в товарняках. А четыре срединных вагона были заполнены трупами. Трупов было очень много, они лежали штабелями.

* * *

Продолжение:

ЦитатаКогда еще не догорел Дом Советов, власть уже приступила к фальсификации числа погибших в октябрьской трагедии.

Бывший следователь Генпрокуратуры Леонид Прошкин, работавший в 1993—1995 гг. в составе следственно оперативной группы по расследованию октябрьских событий, заявил о гибели 3—4 октября 1993 г. не менее 123 гражданских лиц и ранении не менее 348 человек. Он пояснил, что термин «не менее» употребил, потому что допускает «возможность некоторого увеличения числа потерпевших за счет не установленных погибших и раненых граждан». Причем в следственных документах, подчеркнул Прошкин, утверждения более категоричны. («Совершенно секретно». 1998. №10. С.7).

Поздно вечером 4 октября 1993 г. в СМИ прошло информационное сообщение: «Европа надеется, что число жертв будет сведено к минимуму». Рекомендацию Запада в Кремле услышали.

Рано утром 5 октября 1993 г. главе президентской администрации С.А. Филатову позвонил Б.Н. Ельцин. Между ними состоялся следующий разговор:

— Сергей Александрович, к вашему сведению, за все дни мятежа погибло сто сорок шесть человек.

— Хорошо, что вы сказали, Борис Николаевич, а то было такое ощущение, что погибли 700—1500 человек. Надо бы напечатать списки погибших.

— Согласен, распорядитесь, пожалуйста. («Газета». 2003.№183. С. 3).

В первые дни после штурма Дома Советов официальные лица, прежде всего медицинские работники, делали довольно странные и противоречивые заявления. Руководитель Главного медицинского управления Москвы (ГМУМ) А.Н. Соловьев на пресс конференции 5 октября сообщил, что «тела сторонников Руцкого и Хасбулатова», погибших при обороне Белого дома, останутся в здании бывшего парламента до окончания сотрудниками прокуратуры следственных действий. Вместе с тем, пояснил Соловьев, в других столкновениях 3—5 октября убито 108 человек.

6 октября зав. оперативным информационным отделом Центра экстренной медицинской помощи (ЦЭМП) Д.К. Некрасов заявил, что вывоз трупов из Белого дома еще не начат. Однако, по словам пресс секретаря ГМУМ И.Ф. Надеждина, представителям московского здравоохранения комендатурой Белого дома было заявлено, что внутри «этого объекта не обнаружено ни одного трупа». А зам. министра здравоохранения А. Москвичев заявил, что всего из Дома Советов будет вывезено около 50 трупов. Но прокурор Москвы Геннадий Пономарев, выйдя из Дома Советов, сказал, что количество убитых там исчисляется сотнями.

Так сколько же погибших было в Белом доме и его окрестностях? На этот вопрос помогут ответить свидетельства участников событий. Первые жертвы 4 октября появились около парламента рано утром, когда символические баррикады защитников прорвали бэтээры, открыв огонь на поражение. Свидетельствует Галина Н.: «В 6 часов 45 минут утра четвертого октября нас подняли по тревоге. На улицу мы выбежали сонные и сразу попали под пулеметный огонь… Потом мы несколько часов лежали на земле, а в десяти метрах от нас били бэтээры… Нас было около трехсот человек. Мало кто остался в живых. А затем мы перебежали в четвертый подъезд… Я наулице видела, что тех, кто шевелился на земле, расстреливали». По словам Евгения О., на площади было много убитых из тех, кто пришел на баррикады или жил в палатках у здания Верховного Совета. Среди них были и молодые женщины. Одна лежала с лицом, ставшим сплошной кровавой раной.

Расстрел шел и со стороны Дружинниковской улицы.

Вспоминает народный депутат России А.М. Леонтьев: «По переулку напротив «Белого дома» стояли шесть бронетранспортеров, а между ними и «Белым домом» за колючей проволокой лежали казаки с Кубани — человек 100. Они не были вооружены. Были просто в форме казаков… К подъездам из сотни казаков добежали не более 5—6 человек, а остальные все полегли». Свидетельствует Ирина Савельева: «Много трупов было во внутреннем дворе, где стояли палатки. Это мы видели еще утром из окон фракции «Россия», которые выходили именно туда».

Еще больше жертв оказалось при обстреле здания парламента. Депутат от Чувашии хирург Н.Г. Григорьев в 7 ч. 45 мин. утра 4 октября спустился на первый этаж в холл двадцатого подъезда. «Я обратил внимание, — вспоминает он, — на то, что на полу холла, а холл был самым большим в Доме Советов, лежали рядами более полусотни раненых, возможно и убитые, так как первые два с половиной ряда лежащих людей были накрыты с головой».

Через несколько часов штурма погибших заметно прибавилось. «Я вышел из приемной третьего этажа и стал спускаться на первый, — свидетельствует человек из окружения А.В. Руцкого. — На первом этаже — жуткая картина. Сплошь на полу, вповалку — убитые…Там их наваляли горы. Женщины, старики, два убитых врача в белых халатах. И кровь на полу высотой в полстакана — ей ведь некуда стекать.

В переходе от двадцатого к восьмому подъезду сложили больше двадцати убитых. Там же оставались около 30 раненых, из них 15 — тяжело. По свидетельству московского бизнесмена Андрея (имя изменено) только в их секторе находилось около ста убитых и тяжелораненых. Президент Ингушетии Руслан Аушев сообщил вечером 4 октября Станиславу Говорухину, что при нем из Белого дома вынесли 127 трупов, но много еще осталось в здании.

О судьбе большей части раненых, оставленных в Белом доме, можно только догадываться. «Раненых почему то тащили с нижних этажей на верхние», — вспоминал человек из окружения А.В. Руцкого. Потом их могли просто добить. Тем более что расстрелы защитников Дома Советов, в том числе раненых, проходили вполне открыто весь день.

Цитата: Раптор© от 12.03.2024 19:44:16Тебе из излюбленной парной под "волшебный эликсир" собственного приготовления (я тебя за язык не тянул, ты здесь сам этим хвастался) это кажется виднее, но свидетельства очевидцев говорят о другом:...

Волшебный эликсир можно готовить по разным рецептам, это если о кулинарии. А если говорить о России, не о международном коммунистическом движении, а о России, то Хасбулатов и Руцкой, как яркие представители почившей в бозе Ленинской идеологии, развалили бы РСФСР на удельные княжества, суверенные удельные княжества.  Задолго до развала СССР и декларации о суверенитете РСФСР автономии РСФСР на партийных форумах громко заявляли свои требования о статусе союзных республик со всеми причитающимися правами, в том числе и право выхода из РСФСР. Ельцин несколько иначе смотрел на эту вольницу, он сказал-берите суверенитета сколько сможете, но в составе России. Результат мы знаем.

Цитата: Раптор© от 12.03.2024 19:59:26

ЦитатаКогда еще не догорел Дом Советов, власть уже приступила к фальсификации числа погибших в октябрьской трагедии.

Бывший следователь Генпрокуратуры Леонид Прошкин, работавший в 1993—1995 гг. в составе следственно оперативной группы по расследованию октябрьских событий, заявил о гибели 3—4 октября 1993 г. не менее 123 гражданских лиц и ранении не менее 348 человек. Он пояснил, что термин «не менее» употребил, потому что допускает «возможность некоторого увеличения числа потерпевших за счет не установленных погибших и раненых граждан». Причем в следственных документах, подчеркнул Прошкин, утверждения более категоричны. («Совершенно секретно». 1998. №10. С.7).

Продолжение:

ЦитатаН.А. Брюзгина, помогавшая раненым в импровизированном «госпитале» на первом этаже в двадцатом подъезде, впоследствии рассказала О.А. Лебедеву, что, когда ворвавшиеся военные принялись вытаскивать раненых в коридор, оттуда стали доносится глухие звуки. Надежда Александровна, приоткрыв дверь туалета, увидела, что весь пол там был залит кровью. Там же горой лежали трупы только что застреленных людей. (см. воспоминания О.А. Лебедева на сайте 1993.sovnarkom.ru в разделе «Воспоминания»).

По словам офицера защитника, перешедшего утром 4 октября вместе с другими людьми из бункера в подвал Белого дома, «молодых парней и девушек хватали и уводили за угол в одну из ниш», затем «оттуда слышались короткие автоматные очереди».

Свидетельствует капитан 1 го ранга В.К. Кашинцев:

«Примерно в 14 ч. 30 мин. к нам пробрался парень с третьего этажа, весь в крови, сквозь рыдания выдавил: «Там внизу вскрывают комнаты гранатами и всех расстреливают, уцелел, так как был без сознания, видно, приняли за мертвого».

Люди, выходившие «сдаваться» днем 4 октября из двадцатого подъезда, стали свидетелями того, как штурмовики добивали раненых. Многие люди при начавшемся интенсивном обстреле поднимались на верхние этажи, «поскольку создавалось впечатление, что там безопаснее». Об этом, в частности, рассказали капитан 3 го ранга Сергей Мозговой и Иван Иванов (псевдоним офицера разведки). Но именно по верхним этажам велась стрельба из танков, что существенно сокращало шанс выжить для находившихся там людей.

По официальным данным Министерства обороны, при штурме Белого дома израсходовано 12 танковых снарядов. Из них 10 осколочно фугасных и 2 подкалиберных. В боекомплекте находились еще 26 кумулятивных снарядов, до которых, как утверждали военные, дело не дошло. Осколочно фугасные снаряды обладают большой разрушительной силой. Радиус поражения осколками, несущими убойную силу, составляет 200 метров. Однако Д.А. Волкогонов в одном из выступлений на телевидении признал, что каждый из четырех танков выпустил по Белому дому по 7—8 снарядов.

В беседе с главным редактором газеты «Завтра» А. Прохановым генерал майор Министерства обороны сообщил, что, по его данным, из танков выполнено 64 выстрела. Часть боеприпасов была объемного взрыва, что вызвало огромные разрушения и жертвы среди защитников парламента.

Бывший сотрудник милиции, перешедший на сторону парламента, видел, как снарядами в кабинетах Дома Советов «буквально разрывало людей». Поэтому очень мало свидетельств тех, кто находился в здании парламента выше седьмого этажа.

Немного свидетельств и тех, кто выходил вечером 4 октября со стороны стадиона «Красная Пресня». 6 октября в СМИ прошла информация, что, по предварительным подсчетам, в ходе «добровольной сдачи в плен» в течение заключительной фазы
Цитата
штурма Белого дома задержаны около 1200 человек, из которых около 600 находятся на стадионе «Красная Пресня».

Сообщалось, что в числе последних содержатся и нарушители комендантского часа. И хотя ко времени появления информации на стадионе никого из живых пленников уже небыло, она наводит на размышление.

Люди из окрестных домов рассказывали, что из окон верхних этажей видели, как на стадионе расстреливали людей. Расстреливать начали в сумерки 4 октября, и «эта кровавая вакханалия продолжалась всю ночь». И еще видели, как в 5 часов утра 5 октября на стадионе расстреливали казаков.

Необходимо привести рассказы непосредственных очевидцев расстрелов. Геннадий Портнов чуть сам не стал жертвой озверевших омоновцев. «Плененный, я шел в одной группе с двумя народными депутатами, — вспоминал он. — Их вырвали из толпы, а нас прикладами стали гнать к бетонному забору… На моих глазах людей ставили к стенке и с каким-то патологическим злорадством выпускали в людей, а потом в мертвые уже тела обойму за обоймой. У самой стены было скользко от крови». Геннадий спасся чудом. По свидетель ству женщины, пролежавшей всю ночь под одной из частных машин, припаркованной напротив бассейна на территории стадиона, «убитых отволакивали к бассейну, метров за двадцать, и сбрасывали туда».

Цитата: Раптор© от 12.03.2024 20:04:35

ЦитатаЛюди из окрестных домов рассказывали, что из окон верхних этажей видели, как на стадионе расстреливали людей. Расстреливать начали в сумерки 4 октября, и «эта кровавая вакханалия продолжалась всю ночь». И еще видели, как в 5 часов утра 5 октября на стадионе расстреливали казаков.

... Геннадий Портнов чуть сам не стал жертвой озверевших омоновцев. «Плененный, я шел в одной группе с двумя народными депутатами, — вспоминал он. — Их вырвали из толпы, а нас прикладами стали гнать к бетонному забору… На моих глазах людей ставили к стенке и с каким-то патологическим злорадством выпускали в людей, а потом в мертвые уже тела обойму за обоймой. У самой стены было скользко от крови». Геннадий спасся чудом. По свидетель ству женщины, пролежавшей всю ночь под одной из частных машин, припаркованной напротив бассейна на территории стадиона, «убитых отволакивали к бассейну, метров за двадцать, и сбрасывали туда».

Продолжение:

ЦитатаЗащитник Дома Советов О.А Лебедев на девятый день после штурма побывал на этом стадионе. Вот что он увидел: «В правом дальнем углу стадиона, где расположен небольшой бассейн без воды в это время года, стояли еще две домушки (видимо, раздевалки, похожие на бытовки строителей) со стенами, облицованными профилированным дюралевым листом. Все стены были густо заляпаны кровью и испещрены пулевыми отверстиями на уровне роста среднего человека».

По некоторым данным, на стадионе каратели расстреляли до 160 человек. Причем до 2 часов ночи 5 октября расстреливали партиями, предварительно избив своих жертв. По сведениям бывшего депутата Верховного совета от Челябинской области А.С. Бароненко, на стадионе расстреляли около 300 человек, в том числе детей школьного возраста, женщин, врачей.

Расстрелы, истязания людей проходили и во дворах близлежащих к Дому Советов домов. Людей, выведенных «Альфой» к вечеру 4 октября со стороны набережной, ожидала ловушка в подъездах и во дворе большого дома по переулку Глубокому. Особенно лютовали омоновцы в одном из подъездов этого дома. Вспоминает очевидец, чудом оставшийся в живых: «Меня вводят в парадное. Там свет, и на полу трупы, голые по пояс». Как установил Ю.П. Власов, всех, кто попал в первый подъезд после пыток, убили, женщин раздевали донага и насиловали всем скопом, а после пристреливали.

Утром 5 октября местные жители видели во дворах немало убитых. Через несколько дней после событий корреспондент итальянской газеты «La Unione Sardia» Владимир Коваль осмотрел эти подъезды. Нашел выбитые зубы и пряди волос, хотя, как он пишет, «вроде бы прибрали, даже песочком где-то присыпано».

Факты массовых расстрелов в Доме Советов и вокруг него никак не согласуются с официально объявленным числом погибших. Но куда же исчезли трупы?

4 октября около Белого дома работали медицинские бригады врачей добровольцев. Бригада Юрия Холькина за 4 и 5 октября с близлежащих улиц собрала 50 трупов. Бригада Московской медицинской академии им. И.М. Сеченова, возглавляемая Андреем Шестаковым, отправила на грузовике с прицепом от Дома Советов еще 34 тела. По словам руководителя еще одной медбригады, работавшей у здания парламента, Дмитрия Щетинина, в общей сложности они принесли 60—70 трупов.

По данным ГМУМ, с 19 часов 3 октября по 5 часов 5 октября 36 человек, которых погрузили в «скорую», скончались по дороге в больницу. (Эта цифра включает и пострадавших в Останкино). Зам. директора института им. Н.В. Склифосовского М.М. Абакумов сообщил, что к ним с 3 по 5 октября доставили 132 пострадавших с тяжелыми огнестрельными ранениями, из которых 10 умерли во время операции или после операции. По данным МВД на утро 5 октября с прилегающей к Дому Советов территории в медицинские учреждения доставили 246 человек, из них 18 скончались от ран.

Вместе с тем имеются свидетельства того, что трупы, собранные на улице, вывозились не только «скорой помощью» и усилиями добровольцев. Люди в штатском из спецслужб во второй половине дня 4 октября подбирали убитых на баррикадах и куда то увозили. Какие то люди в комбинезонах грузили трупы защитников, сложенные штабелями в парке им. Павлика Морозова.

Однако немалая часть трупов, поступившая в московские морги, вскоре оттуда исчезла. Врач Спасательного Центра ММА им. И.М. Сеченова А.В. Дальнов, работавший во время штурма в здании парламента, через некоторое время после событий констатировал: «Заметаются следы по точному числу пострадавших. Засекречиваются все материалы с21.09.93 по 4.10.93, находящиеся в ЦЭМПе. Переписываются некоторые истории болезни раненых и умерших, изменяются даты поступления в морги и больницы. Часть пострадавших, по согласованию с руководством ГМУ, перевозится в морги других городов». Некоторых погибших отправили в спецморги ведомств, где их трудно было найти. Как сообщил корреспонденту «НЕГ» источник, пожелавший остаться неизвестным, список погибших у Дома Советов, находившихся в Лианозовском морге Москвы (одном из таких спецморгов) на начало марта 1994 г., занимал две страницы машинописного текста.


Из морга Боткинской больницы значительную часть трупов вывезли в неизвестном направлении. По информации журналистов «МК», в течение двух недель после октябрьских событий на грузовиках с гражданскими номерами дважды из морга Боткинской больницы вывозились трупы «неизвестных лиц». Их вывозили в пластиковых мешках черного цвета.

Но в самом здании бывшего парламента оставалось много трупов, которые не попали даже в морги. Врачи бригады Ю. Холькина свидетельствуют: «Мы прошли весь БД до 7 го(цокольного) этажа… Но выше 7 го военные нас уже не пускали, сославшись на то, что там все горит и можно попросту отравиться газами, хотя оттуда доносились выстрелы и крики». В 19 ч. 28 мин. 4 октября к Дому Советов направлены пожарные подразделения УПО ГУВД г. Москвы. Они начали тушить пожар, но были остановлены военными в 20 ч. 19 мин. Тушение пожара возобновилось только около трех часов ночи 5 октября. «Это не поддается описанию, — пересказывал позже журналистам то, что увидели пожарные на горящих этажах, руководитель Московской пожарной службы генерал майор Максимчук. — Если там кто то и был, от него ничего не осталось: горящие этажи превратились в крематорий».

Цитата: Раптор© от 12.03.2024 20:08:19

Цитата.... 
Но в самом здании бывшего парламента оставалось много трупов, которые не попали даже в морги. Врачи бригады Ю. Холькина свидетельствуют: «Мы прошли весь БД до 7 го(цокольного) этажа… Но выше 7 го военные нас уже не пускали, сославшись на то, что там все горит и можно попросту отравиться газами, хотя оттуда доносились выстрелы и крики». В 19 ч. 28 мин. 4 октября к Дому Советов направлены пожарные подразделения УПО ГУВД г. Москвы. Они начали тушить пожар, но были остановлены военными в 20 ч. 19 мин. Тушение пожара возобновилось только около трех часов ночи 5 октября. «Это не поддается описанию, — пересказывал позже журналистам то, что увидели пожарные на горящих этажах, руководитель Московской пожарной службы генерал майор Максимчук. — Если там кто то и был, от него ничего не осталось: горящие этажи превратились в крематорий».

Продолжение:

ЦитатаМосковским криминалистам удалось 5 октября осмотреть помещения Белого дома выше третьего этажа. Они видели кровь на уцелевших потолочных перекрытиях, зафиксировали и то, что кто то замывал кровь на полу. Корреспондент «КП» Равиль Зарипов тоже 5 октября смог попасть в здание расстрелянного парламента. «Пытаюсь открыть один из кабинетов, — рассказывал он, — и тут же слышу предупредительный окрик. Пока не пройдут саперы, к кабинетам лучше не подходить». Равиль Зарипов отметил, что верхние этажи (с 13 го по 16 й) прогорели основательно, и пожарные сомневались в надежности перекрытий.

Куда же исчезли трупы? 6 октября зав. оперативным информационным отделом ЦЭМП Д.К. Некрасов заявил, что «возможно, только вечером Центру разрешат направить туда бригаду для эвакуации тел погибших». Но бригаду так и не направили, а «расчистку» Дома Советов от трупов производили воинские и милицейские подразделения. По утверждению Леонида Прошкина, следователей Генпрокуратуры допустили в здание только 6 октября. До этого, по его словам, там несколько дней хозяйничали внутренние войска и ленинградский ОМОН. По информации журналистов газеты «Аргументы и факты», солдаты и офицеры внутренних войск несколько дней собирали по зданию «обугленные и разорванные танковыми снарядами» останки почти 800 его защитников.

В ночь на 5 октября к Дому Советов периодически подъезжали две грузовые машины. Капитан Андрей Емельянов рассказал, что трупы вывозили в несколько рейсов через гаражу набережной. Подъезжали КамАЗ и крытый ЗИЛ. По сообщению другого источника, примерно в 11 ч. вечера 4 октября трупы вывозились на трех машинах «УАЗ 452». Генерал майор А.Г. Баскаев, назначенный 4 октября комендантом Белого дома, признал, что он видел, как ночью с разных точек вывозили трупы, но сколько их было, не знает.

Народный депутат России А.Н. Грешневиков выяснил у охраны Белого дома, что трупы вывозились в основном 5 октября. Увозили машинами. По данным сотрудника общества «Мемориал» Е.В. Юрченко, трупы вывозили на трех грузовиках военного типа. Но по информации журналистов «АиФ», тела убитых вывозили 8 специально выделенных для этой цели грузовиков. Однако, как сообщалось в «НГ», трупы из здания вечером 4 и утром 5 октября были доставлены в морг Института им. Н.В. Склифосовского. Из за отсутствия машин «тела перевозились на бортовых грузовиках», что, возможно,
по мнению журналиста «НГ», и «послужило причиной слухов о тайном вывозе убитых специальной автоколонной». Вместе с тем ранее в печати прошла информация, что 9 октября из морга института им. Н.В. Склифосовского вывезли 201 труп.

Останки погибших в Доме Советов вывозили еще несколько дней после 4 октября. Сотрудница аппарата Комитета по экологии Верховного Совета Евгения Петухова, обеспокоенная тем, что в Белом доме сгорит весь архив, добилась спецразрешения на прохождение в здание. Она вошла туда на третий день после штурма. Случайно, по словам Петуховой, охранник показал мешки, приготовленные к погрузке. Мешки стояли в вестибюле. Машины уже отвезли часть. Сверху в мешках были бумаги, а «глубже лежали органы человеческих тел».

Не исключено, что часть тел вынесли через выход, ведущий из подвала двухэтажного здания, что рядом с Белым домом, в туннель метрополитена между станциями «Киевская» и «Краснопресненская», а потом погрузили в товарные вагоны и вывези за город. Об этом, например, писал в «НГ» офицер внутренних войск.

Погибших могли вывозить не только на грузовиках и в товарных вагонах. По свидетельству отставного майора МВД П. Артеменко, три ночи — с пятого на шестое, с шестого на седьмое, с седьмого на восьмое октября — его дочь наблюдала в театральный бинокль за судами с широким остовом, стоявшими на Москве реке. В эти баржи и в теплоход из здания Дома Советов военные что то переносили в мешках и на широких полотнищах. Заслуживает внимание и информация С.Н. Бабурина: «…Я встретился с моим бывшим коллегой, и он мне сказал: «А ведь была ситуация, когда мы оказались по разные стороны баррикад». Я спрашиваю: «В каком смысле?» Отвечает: «В 93 году, служа во внутренних войсках, я участвовал в штурме Верховного Совета». И, помолчав, добавил, что после штурма ему было поручено контролировать загрузку барж телами погибших. Только во время его дежурства была загружена одна баржа. Другую готовились загружать. У меня нет оснований сомневаться в рассказе этого человека». Об отправке части трупов на баржах по Москве реке рассказала в середине октября 1993 г. газета «Ступени» (Москва). Через некоторое время газета закрылась. Но даже после того, как из Белого дома вывезли, казалось, все трупы, некоторое время спустя в здании находили еще тела погибших: 19 октября — в шахте одного из лифтов, неделей раньше — в коллекторе кондиционирования. Проблема уничтожения и сокрытия тел погибших властью была решена. После 4 октября состоялось совещание директоров похоронных учреждений, где от них потребовали жесткого подчинения приказам «сверху». В администрации Хованского кладбища в первые дни после трагедии корреспонденту ИТАР ТАСС сообщили, что все неопознанные жертвы будут скорее всего кремированы.

Правозащитник Е.В. Юрченко в ходе расспросов работников трех крематориев Москвы и области установил, что в них сжигались трупы из Белого дома. В частности, опрашивая служащих крематориев Николо Архангельского и Хованского кладбищ, он выяснил, что там три ночи подряд,начиная с ночи пятого на шестое октября, сжигались «трупы в мешках». Нижняя оценка по двум крематориям, учитывая их мощность и внеплановый характер работы, составляла около 200 кремаций, высшая — около 500. Е.В. Юрченко пришлось прекратить расспросы, когда ему начали угрожать люди в штатском: «Вас мы не тронем, но ведь у вас дочка подрастает…»

Независимое расследование провели и журналисты «НЕГ». Вот что им рассказали двое работников Хованского кладбища еще на первой неделе после расстрела Дома Советов: «Нашему директору сказали: «Надо произвести триста захоронений». На триста не согласился, да и не успели бы мы. Обгоревшие останки трупов привозили в целлофановых пакетах, крематорий работал три дня и три ночи. Братская могила? Да вон там она, в том углу нового участка. Сколько там захоронили, не знаем, все неопознанные». Спустя почти три недели земля на показанном участке заметно осела и была залита водой. На другом кладбище, расположенном в ближнем Подмосковье, подвыпивший бригадир могильщиков заявил корреспонденту газеты: «Да а, привозили тут сначала 60 человек, потом вроде еще… Некоторые до сих пор в морге крематория валяются».

Не исключено, что в качестве крематория использовали топки одной из ТЭЦ. Об этом, в частности, сообщала газета «Ступени». Некоторые останки расстрелянных защитников парламента захоронены на военном полигоне в Подмосковье (в Климовске).

Один из самых болезненных вопросов октября 93 го — почему так мало официальных обращений родственников пропавших без вести? Из 122 официально признанных погибшими гражданских лиц, лишь 11 — жители других городов России, большинство же (96 человек) — жители Москвы и Московской области. Известно, что на защиту парламента из регионов приехало немало людей, в том числе с митингов, на которых составляли списки добровольцев. Но преобладали одиночки, многие из них приехали в Москву негласно.

«Сколько знакомых лиц мы уже не встречаем пятый год на наших встречах побратимов, — писал в 1998 г. журналист Н.И. Горбачев. — Кто они все? Уехавшие домой иногородние или пропавшие без вести? Их много. И это только из наших знакомых».

Журналисты «НЕГ» обратились к офицерам МБ с вопросом: если число жертв больше, чем объявлено, почему же никого не разыскивают родственники? Офицеры предположили, что, возможно, многие из погибших — иногородние и военнослужащие. Правозащитник В.В. Коган Ясный свидетельствует: «Нам удалось выяснить несколько адресов во Владимирской, Новгородской и других областях, по которым проживали люди, уехавшие тогда к Белому дому. А потом они просто пропали».

По приказу из ГУВД Москвы столичные отделения милиции категорически отказывались принимать заявления и предоставлять какие либо сведения родственникам погибших из других регионов. Е.В. Юрченко рассказывал о том, как родственники погибших из других городов не могли получить сведений в отделениях милиции Москвы. Им предлагали подавать заявления по месту жительства.

Даже у москвичей возникали серьезные проблемы с поиском своих родных и с подачей заявления о пропаже в милиции. Маме погибшего Сергея Новокаса в милиции говорили:«Что вы сюда ходите? Вот растает снег и тогда труп найдем». У родственников М.М. Челышева в милиции долго отказывались принимать заявление: «Это ваши проблемы, ищите сами».Его тело нашли и опознали только 19 ноября 1993 г.

Некоторые родственники приходили в памятные места у Белого дома, оставляли там записки и плакатики с информацией о разыскиваемом человеке. Например, приходилаженщина с плакатом: «Люди добрые! Пропал без вести мой сын Колебакин Вячеслав Геннадьевич, 1952 г. рождения. 21 сентября ушел из дому и не вернулся».

Многие родственники боялись обращаться в милицию. С.А. Бахтиярова в своей книге «Реквием» зафиксировала: «Слышала, близкие исчезнувших боятся подавать в розыск. Найдут и схватят!»

Свидетельствует В.В. Коган-Ясный: «И в семьях тех, кто погиб в те страшные сутки, но не попал в список из не менее двухсот человек, нам по прежнему будут говорить: «Только не пишите об этом, у нас еще другие дети остались…»

И лишь усилиями общественности тела некоторых погибших удалось опознать и захоронить. 23 февраля 1994 г. похоронили еще четырех участников событий: В.П. Бритова, А.С. Руднева, В.С. Святозарова и В.Н. Цимбалова. Власти отказывались выдавать разрешение на захоронение представителям Комитета по погребению убиенных, действовавшего при Международном фонде славянской письменности и культуры, так как они не являлись родственниками погибших.

Мама Сергея Новокаса, узнав о похоронах опознанных защитников парламента, возобновила поиски. Помогавшим ей людям стали угрожать. Но, наконец, мать опознала сына. Его тело с 30 ноября 1993 г. находилось в трупохранилище Лианозовского морга. Похороны Сергея прошли 4 марта 1994 г.

Некоторые люди, о которых точно известно, что они погибли, не вошли в официальные списки жертв. Свидетельствует ветеран афганец Д. Герасимов: «Увидел троих «баркашовцев», которых просто вырвали из толпы. Одного из них я знал. Это был Дима Егорычев. Их расстреляли у лестницы. Потом, когда произошла задержка в движении, я видел, как их тела волокли через двор».

Первое время считалось, что утром 4 октября у Дома Советов погиб иерей Виктор (Заика) из города Сумы. Но, слава Богу, отец Виктор с Украины остался жив. Через несколько месяцев он пришел в редакцию газеты «Завтра» и рассказал о себе. Все было бы хорошо… Но есть непосредственный свидетель расстрела священника у Белого дома. Вспоминает депутат Верховного совета А.М. Леонтьев: «Когда казаков начали расстреливать в упор, навстречу БТР выбежал священник отец Виктор с иконой в руках, подняв ее высоко над головой, и начал кричать: «Изверги! Изверги! Прекратите убийство!» Пытался остановить БТР, но крупнокалиберный пулемет прошил его насквозь, и он упал замертво». Свидетелем гибели какого священника стал А.М. Леонтьев? К сожалению, пока на этот вопрос нет ответа.

Непросто ответить и на вопрос: сколько всего жизней унесла октябрьская бойня 1993 г.? Один военнослужащий слышал разговоры «некоторых военных о том, что в Белом доме было 415 трупов». Другой источник называл свыше 750 погибших. По сведениям А.С. Бароненко, в Доме Советов (не считая расстрелянных на стадионе и во дворах) погибли око ло 900 человек.

По данным Е.Ю. Юрченко, на сентябрь 1994 г. общее число погибших (доказан факт исчезновения и найдены свидетели гибели) составляло 829 человек. Существует список погибших, в котором поименно названо 978 человек. Три различных источника (в Министерстве обороны, МБ, Совмине) сообщили корреспондентам «НЕГ» о справке, подготовленной только для высших должностных лиц России. В справке, подписанной тремя силовыми министрами, указывалось число погибших — 948 человек (по другим данным — 1052).

По сообщению информаторов, сначала была лишь справка МБ, направленная В.С. Черномырдину. Затем последовало указание сделать сводный документ всех трех министерств.(НЕГ. 1993. №47. С.1). Эта информация была подтверждена и бывшим президентом СССР М.С. Горбачевым. «По моим сведениям, — говорил он в интервью «НЕГ», — одна западная телекомпания приобрела за определенную сумму справку, подготовленную для правительства, с указанием количества жертв. Но пока ее не обнародуют».

На сегодняшний день можно утверждать, что в событиях сентября октября 1993 г. в Москве погибло не менее 1000 человек. Насколько больше было жертв — может показать только специальное расследование на высоком государственном уровне. Не следует игнорировать информацию о гибели людей в те дни не только в Москве. По данным Ю.П. Власова (известного публициста и бывшего чемпиона мира по тяжелой атлетике), с 4 по 6 октября произошли стычки под Алабино, под Тулой, в Балашихе. Но пока подавляющее большинство погибших так и остается забытыми.

Цитата: Александр__1 от 12.03.2024 20:00:23Волшебный эликсир можно готовить по разным рецептам, это если о кулинарии. А если говорить о России, не о международном коммунистическом движении, а о России, то Хасбулатов и Руцкой, как яркие представители почившей в бозе Ленинской идеологии, развалили бы РСФСР на удельные княжества, суверенные удельные княжества.  Задолго до развала СССР и декларации о суверенитете РСФСР автономии РСФСР на партийных форумах громко заявляли свои требования о статусе союзных республик со всеми причитающимися правами, в том числе и право выхода из РСФСР. Ельцин несколько иначе смотрел на эту вольницу, он сказал-берите суверенитета сколько сможете, но в составе России. Результат мы знаем.

Если говорить о России то твой обоссанный с ног до головы вечно бухой Ельцын расстреляв Верховный Совет поставил крест не на КПСС, а на вашем сраном капитализьме. Потому что спустя даже 30 лет разворовав все Советское наследие вы ни хрена не построили своего "капиталистического" кроме собственных крысиных нор и кормушек. И бьемся мы сегодня с нацистами Советским оружием.

Цитата: Pavel Saki от 12.03.2024 19:40:32При чем здесь цивилизационный разлом (?).... Он "там".... Здесь тематическое общение. Общение как отражение мировосприятия каждого пишущего, кто как думает, кто чем "дышит". Мнения есть, мнения разные ..... "синтез" (?), он же, синергия....
Большевики подобные задачи решали "по несколько раз на дню", в ситуациях грозней и масштабней.
Что мешает повторить, если понимаешь "как" они это делали?

  Еще раз. Вопрос исключительно в "уровне осознания", достигаемого упорной работы над собой, и в рамках, извиняюсь, интеллектуального  мастурбирования на хоть какой "площадке" нерешаемый. Ни уговорить на этот самый "рост", ни тем более заставить невозможно. А помочь только путем создания благоприятных "условий", как это было сделано в сталинском СССР и по инерции, искажаясь порой до неузнаваемости. вследствии  отмены жизненно необходимых функционалов, как, к примеру, институт личной ответственности за вверенный фронт работ, докатившихся до наших дней "на плечах" и "в печенках" носителей сделанных в СССР 

Цитата: Pavel Saki от 10.03.2024 05:43:321. Хорошо сказано…. Я тоже в общем восхищаюсь достижениями абстракцииабстрактного человечества.
Вот только непонятно, чье же понятие "человечества - человечестей":
…. Давно ли китайцы, индийцы, африканцы и пр.пр. - "причислены к лику" цивилизованного человечества? 
Вот североамериканские индейцы правда, мал-мал того… - ну это ладно, зато индусы с китайцами: выжили и пережили...

Китайцы со времен Нерчинского договора, все остальные со времен появления "Табачного капитана", Максимки...

Цитата: Pavel Saki от 10.03.2024 05:43:32И с нашим Отечеством что-то, как-то не так. Как только у части "человечества" начинаются проблемы, они с завидной регулярностью дефилируют в Россию….
Телега и автомобиль? …."человечество" - человечеству рознь?

С Отечеством или с отдельными представителями Отечества?

Цитата: Pavel Saki от 10.03.2024 05:43:322. То что определенная работа была проделана, это понятно. Тоже самое можно сказать практически о любой партии РИ начала 20в. 
эСеРы со своей "верой" и убеждениями,  так и деятельней, и поопытней выглядят на фоне остальных ....

Когда складывается А+Б, где
А. Роль личности в истории...
Б. идея овладевает массой... 
мир меняется.

Цитата: Киреев от 12.03.2024 19:05:50А по факту - все решит СВО и ее участники. ИМХО, естественно.

"революцию делают мечтатели, а пользуются ее результатами - мерзавцы" (по-моему Тайлеран) - просто забывать не надо.

Цитата: Александр__1 от 12.03.2024 19:14:43А был опрос народа в октябре 1917-го?

А что про февраль не упоминаете? Илиэтодругое, пониматьнадо?
А по факту - народ поддержал тех, кто подобрал в октябре валявшуюся на земле власть.
И это было не Белое - а Красное движение.

Цитата: Александр__1 от 12.03.2024 19:14:43PS Разруха не в головах и клозетах,

Как же любят участник "группы пользователей" к месту и не к месту цитировать Булгакова, мня себя проф.Преображенским.

Цитата: Александр__1 от 12.03.2024 19:14:43белоленточные придурки в Москве, толпы идиотов в столице и мелкие кучки  дураков в региональных городах. Ровно это же было и в 1917-м году.

белоленточных придурков было полтора землекопа.
Кстати - а почему вы не вспоминает придурков 1991 года, которых было меньше, чем белоленточников - но они одержали, к сожалению, победу? А, или этотожедругое, пониматьнадо?

Цитата: vova6857 от 11.03.2024 22:34:351. Падаждите: "белое движение", кое и переросло  в гражданскую войну, организовали те же Алексеев и Корнилов, именно они то и добились отречения царя. Это факты, а не песни про "законные результаты". "Один из главных результатов войны  - достигнут" (английский премьер на известие об отставки царя). А Вы думали "англичанка которая гадит" - отдаст Дарданеллы? Хех! Только павлинов не хватат.

Большевики полностью виновны в замышлении, проповеди и развязывании Гражданской войны в России как начала русского стратоцида, массового уничтожения людей по классовому принципу, проводимого им несколько десятилетий на русской почве.
Для левых, как для людей безнравственных по своей внутренней сути, характерно перекладывать свою вину на «здоровые головы». Большевики способствовали всеми своими силами дезертирству части нации с поля боя Первой Мировой войны и уход в большевистское «пораженчество».
Придя к власти, коммунисты отняли у России заслуженную и неизбежную при Императоре победу над Германией, умудрившись довести Мировую войну до полного поражения и позорного мира в Бресте. Хотя союзники Российской Империи уже в 1918 году праздновали победу над Германией и её союзниками даже без военных усилий России. Большевистская власть умудрилась капитулировать перед теми, кто капитулировал через полгода перед вчерашними союзниками Российской Империи. Подписывая декрет о мире, Ульянов-Ленин знал, что обманывает всех, поскольку партия давно выступала за превращение Мировой войны в Гражданскую. 

Цитата: vova6857 от 11.03.2024 22:34:35... 2. Прочтите речь Сталина (который работал на бритов) на съезде в 1930-м: "главное противоречие современного империализма - противоречие между рынками Британии и  промышленностью США ... методы преодоления этого противоречия: торговая война, наконец - война". Ну и посмотрите на результат ВМВ. И где там Финляндия?

 По делам вы узнаете ИХ ...

1. СССР потерял своё членство в Лиге Наций из-за агрессии во внешней политике.
В начале Второй мировой войны Великобритания и Франция всерьёз обсуждали возможность оказания военной помощи Финляндии, подвергшейся агрессии со стороны СССР начавшейся 30 ноября 1939 года.

2. Гитлер подписал план «Барбаросса» через несколько дней после Советско-финской войны.