Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

3,876,014 46,264
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:01:36
! Модераториал
Дискуссия  923

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya
1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:33:20
  Сизиф russia
26 сен 2024 11:07:45
! Освежу модераториал
Дискуссия  628

Градус обсуждения в части навешивания ярлыков, личных нападок, оскорблений и других форм переходов на личности, настоятельно рекомендую снизить и существенно. И оскорбления в адрес исторических личностей в Историческом разделе тоже неуместны. 
Отредактировано: Сизиф - 26 сен 2024 11:08:40

Фильтр
Сталинист©
 
ussr
Осипенко
Слушатель
Карма: +186.12
Регистрация: 15.03.2023
Сообщений: 1,058
Читатели: 3

Полный бан до 27.12.2024 10:25


Одно другому не помеха. Только масштабы разные.
Если ты забыл: Крокус Сити атаковали и подожгли "особо ценные специалисты" из солнечного Таджикистана, которых сейчас в каждом нашем городе хоть пруд пруди. Целая потенциальная армия. И как показывают сводки новостей ни какого уважения и пиетета они к нам не испытывают. Страха то же не испытывают, потому что местные власти и силовики по большей части ими уже прикормлены. 
И вербуются они кем угодно и на что угодно с полпинка. Вот об этом нужно думать любителям прекрасного капитализьма, а не о буденовках.
Отредактировано: Раптор© - 17 июн 2024 18:55:33
"Любой антикоммунист либо дурак, либо подлец" (Жан - Поль Сартр, французский философ, писатель, лауреат Нобелевской премии)
  • +0.19 / 9
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +562.82
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 4,279
Читатели: 3
Цитата: _Sasha__ от 17.06.2024 16:30:03400 000 + неперспективных деревень ликвидированных Хрущевым и Брежневым - "ЭтоДругоеПониматьНадо" - не  так ли?


ЦитатаУпомянутые нами авторы сами были выходцами из российского села, поэтому любые изменения деревенского уклада воспринимают очень личностно и эмоционально, что получает воплощение в публицистическом формате их сочинений. Не будет преувеличением сказать, что деревня для В.Г. Распутина, Ф.А. Абрамова, Б.А. Можаева и В.И. Белова является объектом поклонения и воспевания.
Отмеченные особенности необходимо учитывать при анализе текстов писателей-деревенщиков.
тут


Цитата«Будущая коммуна вырастет из развитой и зажиточной артели. Будущая сельскохозяйственная коммуна возникнет тогда, когда на полях и фермах будет обилие зерна, скота, птицы, овощей и всяких других продуктов, когда при артелях заведутся механизированные прачечные, современные кухни-столовые, хлебозаводы и т. д., когда колхозник увидит, что ему выгоднее получать мясо и молоко с фермы, чем заводить свою корову и мелкий скот, когда колхозница увидит, что ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать стиранное белье из общественной прачечной, чем самой заниматься этим делом. Когда это будет? Конечно, не скоро. Но это будет».

Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г// Правда. 28 января 1934 г.

Коллективно выгоднее и проще делать любое большое дело.

ЦитатаОтчасти приверженность партии экстенсивным методам поддержания производительности российского села обусловлена и сложностью выбора альтернативной стратегии. В чём эта стратегия могла заключаться? Так как при рассмотрении реалий деревенской жизни мы выявили ряд проблем, указывающих на изъяны советской системы в целом (например, шаблонность и потребительский характер подхода к сельскому хозяйству, отсутствие обратной связи населения с местной властью, негибкая система планирования, нерациональное использование выделенных капиталовложений), можно предположить, что единственной альтернативой была бы глубокая реформа бюрократической системы СССР, механизма планирования. Вполне возможно, что Л.И. Брежнев и высшие партийные круги были неспособны или просто не желали принять решение о структурных преобразованиях, которые бы изменили облик советского строя.
Подведём предварительные итоги. Публицистические произведения писателей-деревенщиков, написанные в конце 1960-х-1970-е гг., ярко характеризовали положение дел в Нечерноземье РСФСР. Мы выяснили, что в этом регионе сложилась сложная и многосоставная сеть изъянов и ошибок, которые взаимодополняли друг друга. Она делала ситуацию в российском сельском хозяйстве крайне сложной для дальнейшего реформирования. Даже с учётом специфического взгляда творческой интеллигенции на проблемы российского села, очевидным представляется существование комплекса недочётов, связанных как с претворением в жизнь программы ликвидации «неперспективных деревень», так и с более общими вопросами транспортного сообщения сёл, обеспечения деревень необходимыми ресурсами, функционирования колхозно-совхозной системы в целом.
Отсутствие хороших дорог лишало хозяйства возможностей к устойчивому развитию. Жители, в том числе технические специалисты, начинали мигрировать из таких убыточных хозяйств в города. При этом привлечь механизаторов к работе в убыточном и немноголюдном производстве было крайне сложно. Таким образом, возникал порочный круг советского сельского хозяйства, порождённый взаимосвязью одной проблемы с другой. Последствия складывания данной ситуации точно описал В.И. Белов: «Один такой порочный круг перекрещивается с другим, с третьим, с четвертым, так вот и клепается незримое звено цепи, сковывающей общественную жизнь и все государство!» [4, с. 209]


Ога недостатки колхозной-совхозной системы. А не безответственности планировщиков.

Цитатаиз развитой и зажиточной артели....  выгоднее получать мясо и молоко с фермы.... олхозница увидит, что ей выгоднее обедать в столовой, брать хлеб с хлебозавода и получать стиранное белье из общественной прачечной

ни какой разницы.
Цитатаиз таких убыточных хозяйств




Решение проблемы «неперспективных деревень» в 1970-е годы

ЦитатаВ 1959-1965 годы, пришедшееся на период первой семилетки, снижение темпов сельскохозяйственного производства стало очевидным. Ответом руководства страны стал отказ от принципов сентября 1953 г. и переход к усилению административного давления на колхозы и совхозы [14, с. 608].
Неотъемлемой спутницей неудач сельскохозяйственной политики Н.С. Хрущёва стала миграция деревенских жителей в города. Покидала родные сёла в основном молодёжь в возрасте от 17 до 29 лет, что означало медленное, но неуклонное старение сельского населения. Обозначенный процесс, безусловно, снижал производительные способности сельского хозяйства, которое не справлялось с удовлетворением растущих потребностей советских граждан [14, с. 609].
......
Пришедший в 1964 г. к руководству КПСС Л.И. Брежнев, чья сельскохозяйственная политика также условно делится на два периода (1965-1970 гг. и 1970-1982 гг.), продолжил следование заветам сентября 1953 г. Начало первого периода связывается с мартовским Пленумом 1965 г., на котором Первый секретарь выступил с докладом, подготовленным ведущими экономистами-аграрниками. Неудачи в экономической политике связывались в тексте выступления с чрезмерным использованием административных мер воздействия на колхозы, недостаточно высокими зарплатами работников и закупочными ценами. В качестве предотвращения дальнейшего спада сельскохозяйственного производства Л.И. Брежневым предлагалось основательно вернуться к решениям Пленума сентября 1953 г. [14, с. 612]
Новая аграрная стратегия советского руководства основывалась на усилении материальной заинтересованности работников колхозов и совхозов, ослаблении гонений на личные подсобные участки, а также на сокращении административного давления на хозяйства. Выражением первой тенденции стал отказ от системы трудодней и перевод колхозов на систему гарантированной оплаты труда, а последней - установление неизменного плана сдачи зерна по стабильным ценам с 1965 по 1970 год. Были приложены усилия для достижения более эквивалентного обмена между городом и деревней путём снижения цен на технику и запчасти к ней [23, с. 11-12]. Реализация всех вышеперечисленных мер дала неплохие результаты. За годы восьмой пятилетки объём валовой продукции сельского хозяйства увеличился на 23 % [14, с. 613].
Однако в 1970 г. наблюдается очередной отход от принципов сентября 1953 г./марта 1965 г. На июльском Пленуме 1970 г. было принято решение об ужесточении планового режима для колхозов и совхозом. Отныне в каждую пятилетку хозяйства должны были не только выполнить твердый план, но и обеспечить производство 35 % сверхплановой зерновой продукции и 8-10 % животноводческой [14, с. 613]. Проведение данных мер на практике было невозможным без сокращения самостоятельности колхозов/совхозов и усиления административного давления.
....
Планы советского руководства по переселению жителей «неперспективных деревень» и благоустройству новых укрупнённых населенных пунктов.
Старт масштабной переселенческой политике был дан в марте 1974 г., когда вышло постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР «О мерах к дальнейшему развитию сельского хозяйства нечернозёмной полосы РСФСР». Прежде чем обратиться к содержанию источника, рассмотрим преамбулу документа. В ней доказывается особая важность Нечерноземья РСФСР для сельского хозяйства республики: «Здесь производится около 40 процентов молока и яиц, треть мяса, более половины картофеля от общего их производства в республике и почти вся продукция льноводства» [30, с. 393]. Исключительная экономическая роль региона, как мы увидим
ниже, потребует исключительных мер для стабилизации положения в сельском хозяйстве. Есть ли необходимость реформ? Составители постановления обосновывают их, перечисляя проблемы российского Нечерноземья, среди которых были указаны недостаток квалифицированных кадров, низкий уровень механизации сельскохозяйственного производства, неудовлетворительные жилищные и культурно-бытовые условия, неразвитость дорожной сети [30, с. 393-394]. Иными словами, правительство прекрасно осознаёт изъяны советской деревни и необходимость их быстрого решения. Обратим внимание на то, что постановление издано, в том числе, от лица Совета министров СССР. Этот факт недвусмысленно указывает на важность как рассматриваемого региона для общесоюзной экономики, так и планируемых в Нечерноземье преобразований. Последующий текст источника посвящён конкретным мерам по реформированию советской деревни.
Прежде всего, нас будет интересовать статья №20, в которой говорится о переселении «170 тыс. семей из мелких населенных пунктов в благоустроенные колхозные и совхозные поселки» [30, с. 403].



Цитата"ЭтоДругоеПониматьНадо" - не  так ли?

Благоустроенные поселки, понятное дело. Этотожесамое, что и невписавшиеся в морг, если повезет. 
там же
ЦитатаМожно предположить, что переселение менее 4 % сельского населения из одних населённых пунктов в другие не даёт нам твёрдых оснований говорить о большом масштабе изменений. Действительно, данные демографические показатели вряд ли могут впечатлить нас. Тем не менее, несмотря на кажущуюся незначительность числа переселенцев, необходимо понимать, что перемещение даже 3,8 % аграрного населения, десятилетиями проживавшего в своих деревнях и привязанного как ментально, так и экономически к конкретным районам проживания, представляет собой весьма сложную операцию, которая приведёт к изменению производственной структуры Нечерноземья. Наша мысль станет более понятной, если вновь обратиться к статистике. По подсчётам исследователей, к числу «неперспективных деревень» было отнесено от 70 до 80 % всех деревень РСФСР. Дело в том, что расселение людей в сельской местности Центральной России исторически было дисперсным [12, с. 125]. В отличие от южнорусских регионов (например, Краснодарского края), в российском Нечерноземье преобладали малые деревни с населением до 500 человек (их доля составляла 95,2 %) [34, с. 442]. Ликвидация «неперспективных деревень» фактически означала пересмотр всей системы расселения, структуры колхозов/совхозов на территории Нечерноземья РСФСР. Реализация подобного плана помогла бы советскому руководству отчасти законсервировать стремительный процесс урбанизации, предотвратить миграцию сельского населения в города и тем самым избежать падения объёмов сельскохозяйственного производства. Иными словами, сложность продовольственной ситуации в СССР, осложняющейся известными социально-экономическими процессами в стране, вынуждала советское руководство решиться на реализацию сложной программы переселения относительно небольшой доли сельского населения российского Нечерноземья.
Положения постановления, очевидно, не ограничиваются лишь статьёй о переселении сельских жителей в «перспективные деревни». Для этого надо было создать соответствующие культурно-бытовые условия, чему
посвящена остальная часть документа. Прежде всего, в новых укрупнённых населённых пунктах разворачивалось интенсивное строительство жилых и социальных объектов. На это указывает доля капиталовложений, предназначенных для строительно-монтажных работ - она достигала 68 % [30, с. 396]. Предполагалось, что в короткие сроки колхозы и совхозы получат новую сельскохозяйственную технику (статья 13 (б)) [30, с. 400], будут созданы новые животноводческие комплексы (статья 15) [30, с. 400-401], увеличена сеть линий электропередач (статья 19) [30, с. 401], возведены дома культуры и больницы (статья 20) [30, с. 403].
Оценим, насколько эти меры можно считать достаточными. Переселение не одной сотни тысяч человек из привычных им деревень будет происходить, во-первых, в короткие сроки (предполагается провести переселение за 4 года), а во-вторых, параллельно со строительством необходимой для этого инфраструктуры. Действительно, капиталовложения для этой цели выделяются на период с 1976 по 1980 гг. [30, с. 396] Этот же промежуток времени отводится для ликвидации «неперспективных деревень». Такой расчёт правительства может привести к крайне неприятным ситуациям, когда население пребывает на новое и не до конца подготовленное место жительства.
Чем объяснить такую поспешность? Вероятно, всему виной плановый характер советской экономики, которая развивается в рамках пятилетних планов.
....

Понятное дело, не исполнители спланировали плохо, а система планирования виновата. Вот интересно таблица умножения ли, логарифмов ли виновата, что посчитать не могут? Может просто понимания и выдержки, кому то из руководителей не хватало? Контроля за тем всё ли готово к переезду на новое место? Вот ежели бы побежали кто куда, без плана, да еще и зажмурившись, тогда то точно, всё было прекрасно. Нравится
там же
ЦитатаПришло время подвести промежуточные итоги. С конца 1950-х гг. изменение системы расселения жителей Нечерноземья РСФСР рассматривается советским руководством как один из способов ускорения развития сельскохозяйственного производства страны. Масштабное переселение жителей из «неперспективных деревень», подлежащих ликвидации, в «перспективные» должно было осуществляться в сжатые сроки, совпадавшие с периодом десятой пятилетки (1976-1980 гг.). Декларируемые принципы проведения реформы, среди которых фигурировали учёт мнения общественности и адресное создание проектов застройки села, вызвали у нас сомнения в возможности их реализации на практике. Вторым компонентом преобразований советской деревни являлись повышение её благосостояния, т.е. строительство инфраструктуры, улучшение культурно-бытовых условий жизни селян, развитие системы сельского образования. Однако, как следует из рассмотренных источников, объектом приложения всё новых капиталовложений должны были стать немногочисленные «перспективные» населённые пункты, которые были призваны сократить число желающих покинуть деревню ради городской жизни. Возможно, именно исключительным вниманием советского руководства к новым укрупнённым посёлкам можно объяснить малый (в масштабах Нечерноземья РСФСР) объём отпускаемых правительством средств для механизации и повышения культурно-бытового уровня жизни деревни.

Когда внимание уделяют экономить начинают? Шокированный В личном хозяйстве тоже?  Экономизды сэкономили?
Отредактировано: alexandivanov - 17 июн 2024 22:06:12
  • +0.12 / 3
  • АУ
Рина
 
russia
Слушатель
Карма: +97.15
Регистрация: 09.08.2023
Сообщений: 650
Читатели: 3
Цитата: _Sasha__ от 17.06.2024 16:30:03400 000 + неперспективных деревень ликвидированных Хрущевым и Брежневым - "ЭтоДругоеПониматьНадо" - не  так ли?

Нет. Вы пытаетесь историческими прецедентами прошлого оправдать негативные события настоящего. Так можно довести до абсурда любую ситуацию, сославшись на то, что она имела место в далеком прошлом. Чем собственно и занимаются здесь антисоветчики, ссылками на СССР оправдывая промахи и неудачи либералов рыночников за прошедшее тридцатилетие.
  • +0.18 / 5
  • АУ
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Слушатель
Карма: +333.24
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,355
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 19:49:23А причём здесь сегрегация? 
Охранник получает деньги не за результат работы, а за то, что он на работу ходит. 
Это накладывает неизлечимый отпечаток на отношение к труду.

Страшно далеки они от реальности. Почти цытата.
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.14 / 5
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,844
Читатели: 74
Цитата: Раптор© от 17.06.2024 05:49:16
Цитата«В философии интернета мы все равны, независимо от возраста, пола, дохода или социального статуса в реальной жизни. Обращаясь к кому-то на «вы» и ожидая такого же отношения к себе, вы строите иерархию, противоречащую сетевой культуре».

Энтони Бессон. 



"Основная проблема цитат в интернете - то, что люди сразу верят в их подлинность" (С) В. И. Ленин. 
Энтони Бессон - австралиец. В английском, даже в австралийском английском, слово "ты" - не употребляется очень давно.
Не... Уровень образования иногда реально прикалывает.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.03 / 18
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,844
Читатели: 74
Цитата: Мастер Фикс от 17.06.2024 11:36:42Да шоб ты понимал. Они показывают, как НЕ НАДО делать.

Ну да. И первое - всё мнения хохлов, которые сумели просрать свою страну всего лишь за одно поколение - надо сразу игнорировать.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.20 / 19
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,844
Читатели: 74
Цитата: Kogani от 17.06.2024 15:03:00сталинизм - голимый троцкизм ...


Сталинизм и есть развитие троцкизма. 
Троцкий - Джугашвили - Мао. 
Одна из трёх основных линеек марксизма
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • -0.06 / 16
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,844
Читатели: 74
Цитата: Раптор© от 17.06.2024 18:51:03
Одно другому не помеха. Только масштабы разные.
Если ты забыл: Крокус Сити атаковали и подожгли "особо ценные специалисты" из солнечного Таджикистана,

Украинские террористы убили мирных граждан России больше, чем всё исламисты вместе взятые. Причём хохлы регулярно и целенаправленно убивают детей.
Крокус, кстати  координировали тоже украинцы
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.04 / 23
  • АУ
Сталинист©
 
ussr
Осипенко
Слушатель
Карма: +186.12
Регистрация: 15.03.2023
Сообщений: 1,058
Читатели: 3

Полный бан до 27.12.2024 10:25
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 19:46:04До какого то момента рядовые казаки числились в сословии "сельские обыватели".


До какого момента и у кого числились? Пруфы будут или снова надписи на заборе?
"Любой антикоммунист либо дурак, либо подлец" (Жан - Поль Сартр, французский философ, писатель, лауреат Нобелевской премии)
  • +0.12 / 3
  • АУ
Сталинист©
 
ussr
Осипенко
Слушатель
Карма: +186.12
Регистрация: 15.03.2023
Сообщений: 1,058
Читатели: 3

Полный бан до 27.12.2024 10:25
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 19:57:16"Основная проблема цитат в интернете - то, что люди сразу верят в их подлинность" (С) В. И. Ленин. 
Энтони Бессон - австралиец. В английском, даже в австралийском английском, слово "ты" - не употребляется очень давно.
Не... Уровень образования иногда реально прикалывает.

Особенно прикалываются мелкие лавочники, купившие свои дипломы в подземных переходах.

ЦитатаПо-английски "Ты" - это "Thou"
Читается как /ðaʊ/, или как "Зау" с первым звуком "язык между зубов"

Склонение этого местоимения:

Thee - тебя
Thine/Thy - твой
Как и в третьем лице (он/она/оно) в английском языке во втором лице (ты) у глагола есть своя форма. Если в третьем лице в конце глагола добавляется окончание -s, то во втором лице добавляется окончание -st

Вот несколько примеров:

You have - He has - Thou hast
You go - He goes - Thou goest
You are - He is - Thou beest
You do - He does - Thou doest
Те, кто учил немецкий язык, наверно, увидели некоторую аналогию. А английский язык обычно причисляют именно к германской языковой семье.

Куда пропало местоимение "Ты" из английского языка?
Когда-то давным-давно все Англичане были очень фамильярны, и в языке было всё очень просто: обращаешься к одному человеку - говоришь "ты", обращаешься к нескольким людям - говоришь "вы".

Но потом Британские острова захватили Норманны, приехавшие из Франции, где была уже уважительная версия местоимения "Вы". И они такие: "А что это вы к своему новому Королю неуважительно относитесь? К нему и к его свите и аристократам обращаться только на "Вы"!"

Так обращение "Вы" появилось в обращении к старшему по званию или классу. К друзьям, родственникам и людям своего сословия, а к низшим сословиям и подавно, все равно обращались на "ты"

А потом Англичане подумали: "А что это получается, я друга своего не уважаю что-ли?" И к равному начали обращаться уважительно на "Вы".

А затем они снова подумали: "Мы, люди, все равны. И всех надо уважать в равной степени!" И обращение "Вы" стало повсеместным: и для детей, и для низшего по званию или классу. Вот такая вот английская толерантность в XVII веке.

Где местоимение "Thou" - "Ты" употребляется в современном английском языке?
Хоть местоимение "Ты" почти не употребляется в английском языке, а иностранцам о нем даже не рассказывают, есть некоторые случаи, когда его все-таки употребляют. Вот некоторые из них:


1. В религиозных текстах и при их цитировании. Религиозные тексты вообще плохо переживают изменения, поэтому в них сохранилась такая форма. Например, одна из 10 заповедей звучит так:

Thou shalt not steal - Не укради

2. При обращении к Богу или к каким-либо высшим силам. Не важно, во что вы верите, к этому в английском языке надо обращаться на "ты". Так, например, в "Звездных войнах" Дарт Вейдер обратился к Темному лорду:

What is thy bidding, my master? - Какие твои приказания, мой господин?

Можно также обратиться к чему-то естественному на "Thou", подчеркивая "божественное происхождение" этого. Например описать так чью-нибудь красоту.

3. Для унижения и оскорбления. Как бы не было это парадоксально на фоне предыдущих пунктов, можно обратиться к человеку в Англии на "Thou", подчеркивая свое неуважение к нему. Здесь уже зависит от контекста и выражения.

4. В некоторых североанглийских и шотландских диалектах. Там до сих пор к равному и младшему обращаются на "Ты".

5. В театральных постановках. Язык Шекспира никто менять не хочет. Поэтому, когда ставят его пьесы, сохраняют и форму "Thou" по отношению к друзьям и родственникам.
"Любой антикоммунист либо дурак, либо подлец" (Жан - Поль Сартр, французский философ, писатель, лауреат Нобелевской премии)
  • +0.12 / 3
  • АУ
rat1111
 
russia
С.-Пб
25 лет
Слушатель
Карма: +433.25
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 43,844
Читатели: 74
Цитата: Раптор© от 17.06.2024 20:33:19э
По-английски "Ты" - это "Thou"
Читается как /ðaʊ/, или как "Зау" с первым звуком "язык между зубов"


Уровень образования - статья из Хпедии. Рука-лицо.
Даже уровня образования советской средней школы нет.
Но, да.
У Шекспира, если его в оригинале на староанглийском читать, местоимение "ты" активно используется.
Но где красный и где чтение Шекспира в оригинале)))
Отредактировано: rat1111 - 17 июн 2024 20:38:41
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +0.06 / 18
  • АУ
Сталинист©
 
ussr
Осипенко
Слушатель
Карма: +186.12
Регистрация: 15.03.2023
Сообщений: 1,058
Читатели: 3

Полный бан до 27.12.2024 10:25
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 20:05:51Украинские террористы убили мирных граждан России больше, чем всё исламисты вместе взятые. Причём хохлы регулярно и целенаправленно убивают детей.
Крокус, кстати  координировали тоже украинцы

Да что ты говоришь? А в обе чеченские сколько мирных граждан России убили ваххабиты? Или для тебя они не исламисты?
Координировали хохлы, а убивали гастарбайтеры.
"Любой антикоммунист либо дурак, либо подлец" (Жан - Поль Сартр, французский философ, писатель, лауреат Нобелевской премии)
  • +0.13 / 6
  • АУ
Сталинист©
 
ussr
Осипенко
Слушатель
Карма: +186.12
Регистрация: 15.03.2023
Сообщений: 1,058
Читатели: 3

Полный бан до 27.12.2024 10:25
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 20:37:52Уровень образования - статья из Хпедии. Рука-лицо.
Даже уровня образования советской средней школы нет.
Но, да.
У Шекспира, если его в оригинале на староанглийском читать, местоимение "ты" активно используется.
Но где красный и где чтение Шекспира в оригинале)))

Да, читать Шекспира в оригинале, да еще и на староанглийском, это доступно только мелким лавочникам и галантерейщикам, окончившим Оксфорд по двухгодичной программе.
"Красным" было не до Шекспира, они СССР строили и защищали от фашистов. А теперь Россию защищают, пока мелкие лавочники в тылу совершенствуются в английском.
"Любой антикоммунист либо дурак, либо подлец" (Жан - Поль Сартр, французский философ, писатель, лауреат Нобелевской премии)
  • +0.12 / 6
  • АУ
Киреев
 
ussr
СКВО
66 лет
Слушатель
Карма: +370.28
Регистрация: 13.05.2021
Сообщений: 2,075
Читатели: 6
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 20:05:51Украинские террористы убили мирных граждан России больше, чем всё исламисты вместе взятые. Причём хохлы регулярно и целенаправленно убивают детей.
Крокус, кстати  координировали тоже украинцы

Вы снова беретесь писать на тему, о которой не имеете ни малейшего представления.

Только в первую чеченскую от рук радикальных исламистов в Чечне погибло около 10 000 русских, приблизительно 5 000 пропало без вести и порядка 300 000 человек стали вынужденными переселенцами (попросту беженцами). Точных цифр не знает никто, потому что Ельцына и его приспешников судьба русских в Чечне не волновала и ими на официальном уровне российское руководство не занималось.

И это, если говорить только о русском населении Чечни, но чеченцы и другие национальности тоже являлись гражданами России, так что и немалые потери среди них (особенно среди духовенства) - тоже на совести радикальных исламистов.

Общие цифры потерь мирного населения убитыми и пропавшими без вести за обе чеченские оцениваются в 300 000 человек.
Отредактировано: Киреев - 17 июн 2024 21:58:58
«Антисталинизм» - это фальсификация истории СССР сталинского периода. Он основан на исторических фальсификациях и лжи... Существуют три основных источника антисталинской лжи: Лев Троцкий, Никита Хрущёв и Михаил Горбачёв, чью ложь продолжил Борис Ельцин.
  • +0.20 / 7
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +562.82
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 4,279
Читатели: 3
Цитата: Рина от 17.06.2024 19:20:04Нет. Вы пытаетесь историческими прецедентами прошлого оправдать негативные события настоящего. Так можно довести до абсурда любую ситуацию, сославшись на то, что она имела место в далеком прошлом. Чем собственно и занимаются здесь антисоветчики, ссылками на СССР оправдывая промахи и неудачи либералов рыночников за прошедшее тридцатилетие.

Вообще не прецедент. Цели разные. В СССР всё же пытались улучшить жизнь простых людей.

ЦитатаПолучается, что уже в конце 1950-х гг. на партийном уровне признавалась возможность оценки «перспективности» того или иного населённого пункта для определения планировки колхозов и совхозов. Далее по тексту мы видим декларирование партией курса на улучшение благосостояния села. Перед страной ставится задача проведения электрификации, обеспечения водоснабжения, увеличения дорожного строительства и сети связи советской деревни [24, с. 4].
Данный документ, на наш взгляд, задаёт траекторию дальнейшего планирования реформы села. Парадигма мышления советских партийцев была определена - решить проблему неоднородности колхозов/совхозов по уровню сельскохозяйственного производства можно с помощью некоторого пересмотра планировки деревни.
Подчеркнём, что на момент 1959 г. речь идёт только о самой возможности изменения сложившейся системы расселения сельских жителей. Ни теоретических разработок, ни практического плана реализации преобразований в то время не существовало.
....
По статистике, за 10 лет (с 1965 по 1975 гг.) поставки тракторов в колхозы увеличились лишь на 30 % [20, с. 130]. В этом свете, содержание статьи 3, которая допускает выделение целевых кредитов колхозам Госстроем СССР, выглядит наивным [26, с. 214]. Представляется, что для значительной части российских колхозов это означало бы лишь рост задолженности перед государством.
Статья 5 ещё более осложняет реализацию проекта застройки, так как в ней содержится требование учитывать «местные природно-климатические условия, национальные особенности, специфику труда и быта сельского населения» [26, с. 215].

Наивное руководство? И много наивных людей во власти было при Сталине? При Хрущеве? Брежневе? Горбачеве? Ельцине?

ЦитатаПроцесс определения характеристик жилых домов (в том числе, их этажности) не предполагает участие самих жителей: «Этажность и типы жилых домов...определяются Советами Министров автономных республик, крайисполкомами и облисполкомами» [25, ст. 27].

При Сталине такого не было.

ЦитатаОднако даже такой преуспевающий посёлок, как Мирный, вскоре стал малопригоден для жизни. Во-первых, строительные работы производились в сжатые сроки, что предопределило низкое качество объектов. По словам Б.А. Можаева, канализация Мирного скоро пришла в негодность, отмостки многоквартирных домов просели, дверные проёмы были перекошены [19, с. 227]. Жильё некогда городского уровня постепенно становилось аварийным. Во-вторых, у администрации колхоза не было возможности своевременно проводить ремонтные работы снова ввиду логистических проблем. Удивительно, но у колхоза даже были необходимые денежные средства на закупку материалов, однако приобрести их было крайне сложно. Ремонтные станции, как и крупные автомагистрали, находились на большом расстоянии от посёлка, а транспортный парт колхоза был сильно изношен и требовал замены [19, с. 229]. В-третьих, из-за недостатка транспорта и плохих дорог подвоз товаров первой необходимости не осуществлялся: «Дрова сами достаём. Где хочешь, там и бери» [19, с. 232]. Не удивительно, что вскоре после постройки посёлок Мирный стал пустеть - люди уезжали в города.
В предыдущей главе мы упоминали, что правительством СССР выделялись крупные денежные средства на улучшение условий жизни переселенцев. Было бы лукавством говорить, что у страны в тот момент не хватало денег и ресурсов на проведение масштабных преобразований российской деревни. Разобранные источники, в частности, эпизод колхозом «Мир», как раз указывают на обратное. На наш взгляд, неудачный ход реализации программы ликвидации «неперспективных деревень» вызван не столько недостатком средств, сколько их неправильным распределением.


Ответственность за неправильное распределение это и есть тирания и деспотизм?

ЦитатаДля нас важен сам факт того, что местная власть распределяла ресурсы преимущественно в пользу «перспективных» хозяйств. Таким образом, «неперспективные» населённые пункты страдали от недостатка капиталовложений.


ЦитатаСвою роль в вышеописанных случаях могло играть и казнокрадство на местах. В.Г. Распутин, упоминая об огромных денежных средствах, выделенных на мелиорацию (около 130 млрд. рублей за 1965-1985 гг.), говорит о слабой отдаче этих капиталовложений, упрекая чиновников в воровстве: «Присваивать деньги - это удел жуликов-одиночек и каких-нибудь мелких артелей. На государственном уровне деньги можно с тем же результатом осваивать», — говорит писатель [32, с. 731]. Слова В.Г. Распутина содержат в себе долю истины, отражая постепенную криминализацию советской экономики в 1970-е гг. Случаи, когда директора предприятий, совхозов и председатели колхозов позволяли нижестоящим сотрудникам откровенно нарушить регламенты трудового поведения, пользоваться государственной собственностью в личных (иногда криминальных) интересах, ширились [18, с. 109].
Не стоит преувеличивать и степень внутренней организации советской экономики. Как показывает в своих работах Н.А. Митрохин, в исторической науке существует миф о плановой экономике СССР, которая контролировала абсолютно все аспекты производства и распределения конечных продуктов [17, с. 210]. С точки зрения исследователя, Госплан имел очень искажённое представление о реальной ситуации на местах. Сотрудники этого органа физически не могли обработать гигантский объём информации, необходимый для формирования пятилетнего плана. Госплану также сильно мешала ведомственная «сегрегированность» данных, которые зачастую скрывались от других органов государственной власти. К тому же, на всех этажах иерархии передачи информации от субъектов экономической деятельности до центрального государственного аппарата данные искажались и подвергались манипулированию в интересах отдельных лиц и целых ведомств.
Не менее важным фактором установления «внепланового» характера экономики СССР была
исключительная роль неформальных связей при распределении произведенных товаров или бюджетных средств. Н.А. Митрохин указывает, что согласование взглядов различных заинтересованных в этом распределении сторон (партийных и ведомственных работников) происходило в неофициальной обстановке. «Переговоры» могли проходить в целом ряде мест: «от Ореховой комнаты для членов Политбюро до парилки спортивного комплекса очередного НПО» [17, с. 354]. Иными словами, проблемы распределения денежных средств между колхозами/совхозами могли быть следствием как глубинных проблем советской системы, так и традиций неформального взаимодействия между власть имущими людьми.
Нередко общую финансовую ситуацию в сельском хозяйстве ухудшали, помимо системных изъянов плановой экономики, и организационные ошибки чиновников, которые сопровождали реформирование российской деревни. Оценивая обеспечение совхоза «Суворовский» техникой, Ф.А. Абрамов приводил пример нерационального использования выделенных средств. Для совхоза, пашня которого не специализировалась на зерновых культурах, были высланы два комбайна, которые просто простаивали без дела и ржавели [1, с. 121].


Маркс, Ленин и Сталин виноваты? Глубинные проблемы и изъяны плановой экономики? Проблемы не у плановой экономики. А в своевременном реагировании, обратной связи. Которую Советская власть и обеспечивала. Или традиции неформального взаимодействия между власть имущими людьми только в СССР и РСФСР были? Организационную ошибку исправляют. Планы корректируют. Руководитель работает, следит, контролирует как дела в его хозяйстве идут. Помогает. Те, кто в Госплан целенаправленно и осознано липовые отчеты пишет, показания дают. И деревья ошкуривают. А не людей.


ЦитатаПроект качественного пересмотра системы расселения жителей российского Нечерноземья обозначил ответ советского руководства на социально-экономические вызовы того времени. Вторая половина XX столетия в истории Советского Союза характеризовалась стремительной урбанизацией, которая всё более и более увеличивала нагрузку на пищевую промышленность. Значительная разница между городским и деревенским уровнем жизни стала стимулировать миграцию населения в крупные промышленные центры, которых в Нечерноземье РСФСР было весьма много.
Ввиду непоследовательной сельскохозяйственной политики, которая характеризовалась существованием противоречий между соблюдением идеологических догм и учётом экономической целесообразности, продовольственная проблема к 1970-м годам стала вопросом государственного значения. Зависимость СССР от импорта продуктов первой необходимости и невозможность прокормить собственное население свидетельствовали о нарастающем кризисе советского строя. Плохо контролируемое переселение жителей российских сёл нечерноземной полосы в города на практике означало сокращение рабочих рук в сельскохозяйственной сфере и дальнейшее падение производительности колхозов/совхозов.
Именно в это время начинаются первые научные разработки в сфере изучения миграционных процессов. В 1970-е гг. появляются первые обобщающие труды, которые признают возможность коррекции обозначенных тенденций с помощью ликвидации части малых населённых пунктов ради создания крупных деревень с относительно высоким уровнем жизни. При этом советская экономическая социология тогда не смогла предложить конкретного практического механизма реализации этих сложных теоретических построений. Непростая продовольственная ситуация и стремительное ухудшение социально-экономических показателей в Нечерноземье РСФСР вынудили руководство страны дать старт масштабному и не до конца продуманному преобразованию российской деревни.
Ликвидация «неперспективных» населённых пунктов должна была сменить конечных пункт миграции деревенского населения с городов на крупные и благоустроенные деревни. Теоретическая задумка советского руководства представляется нам оправданной с социально-экономической точки зрения, ведь её грамотная реализация способствовала бы снижению миграционного потока в города и сохранению обеспеченности сельского хозяйства трудовыми ресурсами, хотя бы на прежнем уровне.
Тем не менее, программа ликвидации «неперспективных деревень» на практике привела к ещё большему ухудшению ситуации в российском Нечерноземье. Ввиду ограниченности времени, выделенного под реформу, процессы сселения жителей в крупные посёлки и обустройство этих посёлков не были синхронизированы, что составляло главный изъян данных преобразований. К этой проблеме добавился и ряд других: неразвитость дорожной сети не позволяла снабжать «перспективные» населённые пункты всем необходимым; уровень подготовки кадров механизаторов оставался низким; самих механизаторов на селе было недостаточно; капиталовложения между колхозами/совхозами распределялись неэффективно; типовая застройка российской деревни портила ландшафт и негативно влияла на психологическое состояние сельских жителей.
В совокупности эти проблемы были отчасти осознаны высшей партийной элитой, однако никаких решений о коррекции выбранного курса сделано не было. Советское руководство отказалось от пересмотра программы ликвидации «неперспективных деревень», продолжая действовать в русле увеличения капиталовложений, которые с большой долей вероятности уже не могли повлиять на ход исполнения задуманного. Такая реакция власти означала нежелание вносить изменения в советскую действительность, которую можно назвать основной виновницей произошедшего.
Объективные неудачи программы ликвидации «неперспективных деревень» с неизбежностью ставили вопрос о дальнейшей судьбе реформы российской деревни. В 1980 г. её будущее было определено - советское руководство от данной программы отказалось, что можно расценивать как признание поражения брежневского руководства в борьбе с неблагоприятными социально-экономическими процессам в Нечерноземье РСФСР.



 Какие идеологические догмы призывали не учитывать вообще экономическую целесообразность? Из золота лопаты делать начали? Бриллиантами из рогаток стрелять? Или жемчугом пляжи засыпать?
Экономическая целесообразность единственная, в укреплении первого Советского государства? Его развитии и улучшении благосостояния всех его граждан? Построении социализма. Какие идеологические догмы? О чем? Зашоренность пытающихся в настоящее время защитить переход к капитализму любым путем?

ЦитатаНа правах сноски хотелось бы вновь подчеркнуть, что Б.С. Хорев и Т.И. Заславская, работая над проблемой миграций, выполняют прежде всего партийный заказ. Соответственно, схема реформы, описанная в их работах, отвечает экономическим и административным интересам государства. Помимо того, что Б.С. Хорев прямо отсылает читателей к постановлениям XXV съезда, он признаётся в существовании альтернативного способа решения проблемы «неперспективных деревень» [35, с. 6]. Вместо переселения жителей в более крупные населённые пункты можно просто вложить финансовые ресурсы в обустройство мелких посёлков. Б.С. Хорев сразу отказывает этому варианту в возможности исполнения на практике, так как такая стратегия может привести к неоправданным бюджетным расходам [35, с. 212]. Из идентичной установки исходит и Т.И. Заславская. Уделяя внимание проблеме сельского образования, учёная пишет, что строительство школ в мелких посёлках неоправданно экономически. Так как школы строятся по типовому плану, здания, помимо учебных кабинетов, должны включать физкультурный зал и интернат для детей из дальних посёлков. Возводить такие здания в небольших деревнях за государственный счёт нерационально [11, с. 247].
....
Хотелось бы отдельно отметить и прослеженное нами единство теоретических взглядов на проблему миграции в СССР у Т.И. Заславской и Б.С. Хорева, несмотря на разные условия написания их трудов. Были ли у учёных идейные оппоненты в социологической науке? На наш взгляд, ярко выраженных противников в научной сфере ни у Т.И. Заславской, ни у Б.С. Хорева не было. По крайней мере, в 1970-е гг. альтернативных подходов к миграции фактически не существовало. Такой вывод подтверждается и словами В.Г. Распутина о том, что во время проведения реформы не нашлось людей, которые бы открыто выступили против программы ликвидации «неперспективных деревень»: «на горячие головы не нашлось разумных, которые бы воспрепятствовали тому пожару», — вспоминает писатель [32, с. 731].
.....
Зададимся вопросом: какие выводы делаются генеральным секретарём из краткого обзора ситуации в Нечерноземье? Л.И. Брежнев призывает собравшихся придерживаться взятого курса на концентрацию сельскохозяйственного производства, на что указывает характеристика майского постановления 1976 г. как «важнейшего политического, программного документа» [6, с. 92]. Создание крупных хозяйств рассматривается в докладе как обязательное условие увеличения темпов развития сельского хозяйства. Таким образом, можно сделать вывод о том, что, несмотря на явные неудачи в проведении запланированных преобразований в Нечерноземье, партия не собирается даже вносить коррективы в выбранный курс.

Чисто экономические мотивы. Экономисты, без всякой идеологии, которая именно тогда, стала ничего не значащей для слишком многих властьимущих, стали управлять страной. Грустный
Отредактировано: alexandivanov - 17 июн 2024 22:03:21
  • +0.09 / 2
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +1,010.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,085
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 16.06.2024 20:13:56Почему всех? 
Впрочем, расскажите мне о высокой культуре и цивилизации черкесских, ногайских или киргиз-кайсацких племён в 18-19 веках. Интересно будет послушать.

Т.е. для Вас и империя Цин дикари, и Персия, и Османская империя дикари, ну... ну... с таким высокомерием Вы себя ещё Наполеоном не считаете?!!!Позор
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.09 / 3
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +1,010.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,085
Читатели: 13
Цитата: rat1111 от 17.06.2024 21:59:33Рукалицо. Вы историю России - вообще читали?
Со всем этим воевала регулярная армия и наёмники.

Как я вижу, Вы совсем не понимаете прочитанного Позор
К примеру
ЦитатаУже с 1668 года на Каспийском море действовал довольно большой отряд «воровских» казаков Степана Разина, который проводил удачные военные операции против приморских владений Ирана; доставалось и побережью Туркмении. Урон, который наносили персам, был значительным, и против казаков был брошен большой флот. Несмотря на значительный перевес в силах, персы были разгромлены в сражении у Свиного острова. Казакам досталась богатая добыча, а в плену оказались сын и дочь командующего персидским флотом. Эта пленная девушка и стала той красавицей-княжной, которую впоследствии Степан Разин, как мы знаем из песни «Из-за острова на стрежень», по легенде, выбросил за борт.

или та же Кумарская битва...

Вы просто не понимаете историю России, от слова совсем.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.13 / 5
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -97.00
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 803
Читатели: 0
Цитата: alexandivanov от 17.06.2024 03:10:13Да не. Что бы вам понятнее было.  По вашей классификации, у торговой нации, субэтносов предостаточно. Веселый

И "торговая" общность людей, "нация", прикрывает свои личные корыстные интересы "национальными". Что позволяет ей использовать различные воинские сословия, называемые в различных государствах по разному, для личного обогащения.

...

Советский интернационализм торговое сословие, как и воинское отменил. Профессиональная общность людей не сословная. Хотя регулярны попытки вернуться к "старине глубокой".


  Новое сословие - большевик творило жуть ...

  Интернационал ... ? Знаем ... !

Главное не вреди ...
  • -0.17 / 5
  • АУ
Kogani
 
russia
44 года
Слушатель
Карма: -97.00
Регистрация: 25.06.2023
Сообщений: 803
Читатели: 0
Цитата: Алёша Попович от 17.06.2024 22:15:22
Азовское осадное сидение — пятилетняя оборону крепости Азов казаками в 17 веке, с 1637 по 1642 годы. Весной 1637 года 4500 армия казаков захватила крепость. Они действовали самостоятельно . ...

  Практически казачья республика  на Воронеже Хопре Медведице Оке Дону


Цитата: Алёша Попович от 17.06.2024 22:15:22...  Так кто 5 лет Азов от османов оборонял?
регуляры или наемники?


  НАРОД КАЗАКИ




Отредактировано: Kogani - 17 июн 2024 23:15:54
Главное не вреди ...
  • -0.06 / 2
  • АУ
_Sasha__
 
russia
Петропавловск-Камчатский
44 года
Слушатель
Карма: -6.27
Регистрация: 17.08.2008
Сообщений: 12,431
Читатели: 8
Цитата: Рина от 17.06.2024 19:20:04Нет. Вы пытаетесь историческими прецедентами прошлого оправдать негативные события настоящего. Так можно довести до абсурда любую ситуацию, сославшись на то, что она имела место в далеком прошлом. Чем собственно и занимаются здесь антисоветчики, ссылками на СССР оправдывая промахи и неудачи либералов рыночников за прошедшее тридцатилетие.

Лучше бы промолчали.
   
Этодругин аж через край льется.
   
И да. Ликвидация и укрупнение населенных пунктов - это единственный способ подтягивать уровень жизни в селе хотя бы до 50% от городского.
Поэтому ликвидация деревень в СССР, это не "исторический прецедент" - а закономерное следствие технического прогресса.
Вы не можете обеспечить в н.п. численностью 500-1000 человек - ни нормального образования, ни нормальной медицины, ни нормального досуга.
   
И процесс этот продолжается в России - ровно по тем же самым причинам.
Рожденный ползать - не мешайся на взлетной полосе.
  • -0.02 / 5
  • АУ
Сейчас на ветке: 8, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 2, Ботов: 4
 
Киреев