Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 15:01:33
Неужели до великого ученого ghj1 до сих пор не дошло что можно привести кучу примеров с развитыми странами, аналогичными Швейцарии по потреблению белка? Наш интеллектуал замучается придумывать отмазки, одну нелепее другой.
Там вишь - иммигранты статистику портят - там, молока много пьют... ага..
Но ведь вся теория-то идет лесом в любом случае, до ученого так и не дошло?

Объяснения мои конечно же ученый не услышал - он вообще с трудом текст воспринимает. И способен до бесконечности требовать ответы на вопросы, на которые я уже отвечал. Великий ученый предпочитает на них не реагировать и твердить что "объяснения не слышал".

если ссылка не некие особо сектреные исследования это аргумент -  то мой диагноз  для гоша подтвердился. пока по европам статистика такая 22 страны - 12 на уровне или выше потребления белка в РСФРС времен СССР. 3 явно ниже (например Кипр).  Остальные -  ниже не значитеьно. + куча косвенных  данных.  у гоша в защиту его позиции - только одно-  продолжать камлать. и ссылаться на отдельные примеры в единственном экземпляре. впроче м если гош  открыто заявит что потребление белка не есть показатель уровня жизни то я с радостью раскажу почему это не так. то что ктото выживает при эболе не   снимает с неё утверждение о смерельности.
так я собственно я и не услышал кто так тыкнул в гоша вялой палкой что он отнес 92 год  к СССР  и приравнял собыния на территории РСФРС  к событиям на территории РФ.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29
Ведь почти сдержала же, по факту! Везде, кроме ЗапВО - РККА отступала, но без катастрофических потерь. И вполне себе неплохо мочила немцев - они бы не выдержали такой размен даже тройку месяцев.

Э-э, когда вам же писали про "странность" поведения Павлова как недобитого тухачевца и троцкиста - вы писали, что он же спец! А Сталин военных зря пострелял, а тут именно ЗапВО "провалился", но опять виноват не нераскрытый до конца троцкист и заговорщик ПАвлов, а Сталин. Смешно с вас, ей богу!

Цитата
Не "сигнал "А" -  а просто набор абстрактной херни на уровне детского сада. Особо радует приставка - "границу не переходить". То есть это как бы что, еще не война, а отпор фашистским провокациям? Как понять такие условности?

Ничего, что на Юго-Западе переходили и румынскую границу ? И в Карпатах....

Цитата: ghj1 от 22.11.2010 16:25:50
если ссылка не некие особо сектреные исследования это аргумент -  то мой диагноз  для гоша подтвердился. пока по европам статистика такая 22 страны - 12 на уровне или выше потребления белка в РСФРС времен СССР. 3 явно ниже (например Кипр).  Остальные -  ниже не значитеьно. + куча косвенных  данных.  у гоша в защиту его позиции - только одно-  продолжать камлать. и ссылаться на отдельные примеры в единственном экземпляре. впроче м если гош  открыто заявит что потребление белка не есть показатель уровня жизни то я с радостью раскажу почему это не так. то что ктото выживает при эболе не   снимает с неё утверждение о смерельности.

Кажется великий ученый начал заговариваться. Какие еще секретные исследования? Причем тут сравнение европейских стран с временами СССР?

Когда я вроде прямым текстом говорю, что потребление белка во многих современных развитых и богатых странах зачастую меньше чем в заведомо бедных и меньше чем даже в России.

Потому что начиная с некоторого порога эта цифра настолько плохо коррелирует с уровнем жизни, что никаких выводов из нее делать нельзя.
Литва например, в 2007 году потребила белка на душу (117!!!) что больше  чем у США, Англия, Канада, и десятки других богатейших государств. При этом почему-то в Латвии - 88, в Эстонии - 92.
А Россия, Казахстан, Польша (100 и более) имеют потребление белка больше чем в Японии, Швейцарии, Бельгии (менее 100).

Если еще непонятно, что я открыто заявляю уже который раз, то я повторю:

начиная с некоторого порога эта цифра настолько плохо коррелирует с уровнем жизни, что никаких выводов из нее делать нельзя.

Хуже того, эти цифры явно имеют огромные неточности по странам и годам.

Конечно было б интересно услышать радостный рассказ что это не так.

Цитата
так я собственно я и не услышал кто так тыкнул в гоша вялой палкой что он отнес 92 год  к СССР  и приравнял собыния на территории РСФРС  к событиям на территории РФ.

Полундра! Эпидемия зацикленных на "вялых палках" растет! Шлонг, оказывается, заразный!

Цитата: wellx от 22.11.2010 16:56:38
Э-э, когда вам же писали про "странность" поведения Павлова как недобитого тухачевца и троцкиста - вы писали, что он же спец! А Сталин военных зря пострелял, а тут именно ЗапВО "провалился", но опять виноват не нераскрытый до конца троцкист и заговорщик ПАвлов, а Сталин. Смешно с вас, ей богу!

Что не так? Он спец, хороший танкист-комбриг.
Он достаточный спец чтоб вовремя распознать военную грозу, но его не послушали и никаких мер предпринять не разрешили.
А вот адекватно командовать округом в экстремальной ситуации он был не в состоянии, естественно.

Цитата
Ничего, что на Юго-Западе переходили и румынскую границу ? И в Карпатах....  

ничего что это уже разрешила другая, более поздняя директива?

Цитата: Gosh от 22.11.2010 17:19:09
А вот адекватно командовать округом в экстремальной ситуации он был не в состоянии, естественно.

У нас разные понятия об адекватности...

Цитата
ничего что это уже разрешила другая, более поздняя директива?

неа, они сами стали выполнять то, что было в пакетах на этот случай. Сами. Как только по ним ударили и стало ясно что это война...

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:27:29
Вы же явно не читали этот план - зачем нести тогда чушь c чужих слов?
В плане были предусмотрены действия в случае прорыва механизированных соединений немцев вглубь территории.

Немецкие генералы применяли такой термин, что все планы имеют склонность не меняться, пока они не столкнутся с  реальной обстановкой на практике.  :)
Что такое план прикрытия? Прикрытие, это - выдвижение передовых частей к границе, для прикрытия развертывания основных частей Красной Армии. Немцы напали,  это не провокация, объявлена война. А это значит, что план прикрытия у границы уже не может быть отдан приказом или реализован на практике.
Простой пример. Перед границей стоят заставы НКВД, и передовой батальон (стрелковой дивизии)на приграничном предполье (в идеале). Они и выполняют функцию прикрытия развертывания СД, при условии приказа выдвижения СД на предполье границы, находящейся от неё на расстоянии 3-5 км. Причем, сама СД (стрелковая дивизия первого эшелона) в целом выполняет задачу по обеспечению прикрытия по развертыванию второго эшелона (мехкорпуса и стрелковые дивизии резерва). После открытия огня, простреливающего все пространство на глубину в десяток километров, никакое выдвижение к границе уже невозможно. В лучшем случаи у тебя есть только возможность успеть развернуться и занять оборону прямо на месте. Что дивизиями и было сделано. В противном случаи, вы будете идти под огнем противника и принимать встречный, атакующий бой в невыгодных для себя условиях.  

Цитата
Плохо прожевали, видимо.
Ведь почти сдержала же, по факту! Везде, кроме ЗапВО - РККА отступала, но без катастрофических потерь. И вполне себе неплохо мочила немцев - они бы не выдержали такой размен даже тройку месяцев.

СЗ фронт был прорван в первый же день войны. И из-за этого был окружен З фронт. Через две-три недели СЗ фронт  был уже нового состава, от прежнего ничего почти не осталось. Остатки СЗ фронта попали в окружение под Ленинградом.  ЮЗ фронт держался дольше, но и сил в нем было побольше. Был окружен через два месяца.

Цитата
Немецкий блицкриг висел на таких соплях, что просто страшно представить... Нужно было ОЧЕНЬ постараться, чтоб так просрать начало войны.

На каких он там висел соплях - видно по окруженным нашим армиям. Практика - критерий истины, а не ваши хотелки. Немцев смогли только остановить возле многоэшелонированной обороны крупных центральных городов: Ленинград, Москва, Сталинград.

Цитата
Но хотя бы элементарные вещи можно было сделать, которые заведомо улучшили бы начало войны для нас?
А именно: в случае начала войны каждая часть, каждый командир должен знать что делать и куда бежать. Все это должно быть предусмотрено в планах, отработано на учениях и задействовано по простейшему условному сигналу. Типа "включаем план "А". Включаем план "Б".
Независимо от расположения войски и их качества, командиры должны получать четкие приказы и должны знать что делать. А им выносили мозги всяким бредом типа: будьте в полной готовности, но ваша задача не поддаваться на провокации. Это ночью 22-ого. Вот и думай - тебя нахер бомбят вдрызг, никаких приказов нет - это провокация или что? А потом такой приказ утром: "приказываю разгромить фашистских гадов, но границу не переходить!"...
Не "сигнал "А" -  а просто набор абстрактной херни на уровне детского сада. Особо радует приставка - "границу не переходить". То есть это как бы что, еще не война, а отпор фашистским провокациям? Как понять такие условности?
Знаете первый приказ Павлова утром 22-ого по округу? - "Приказываю действовать по-боевому!". Вот сразу матный вопрос на месте командира - это блять как? Это что надо делать? План прикрытия задействовать или что?
Вот именно что! И самое обидное что немцы АЖ ДВА РАЗА показали как это делается. Наглядно продемонстрировали.
Поэтому верещание сталинистов - "да ведь так все быстро произошло, кто бы мог подумать, кто бы мог предусмотреть!" - просто нелепо.

Сразу видно, что вы никогда не были военным и никогда не знаете, что такое - война. Вы штатский.
Какое имеет значение то, что вы перечислили? Командиры пытались взять себя в руки и успокоить своих подчиненных. А тот факт, что войска сражались на границах и держали оборону, пусть и не долго, но держались, помогло остальным выполнять последующие приказы по атаке немецких армий. "Блицкриг" - это быстрое изменение обстановки ( а значит устарение ваших планов), это навязывание своей атакующей воли или правил врагу, с которыми враг не может не считаться, если он хочет сохранить армию.
Не линейная, новая тактика, маневр по фронту, четкая связь, разведка с воздуха, авиация, танковый удар  в узком месте. Мы были не неравных с ними положениях. Это была новая тактика ведения войны.
Вы в шахматы играли когда-нибудь?
Сомневаюсь.

Директивы 22.06.41
http://bdsa.ru/index…;Itemid=30

№1
ДИРЕКТИВА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ 22 июня 1941 г.

Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:

1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.

2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.

Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

ПРИКАЗЫВАЮ:

а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;

б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;

в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;

г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;

д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

           Тимошенко Жуков
           Павлов Фоминых
           Климовских

ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.
_____________________________________________________________________________________________________________

№2

ДИРЕКТИВА ВОЕНСОВЕТАМ ЛВО, ПРИБОВО, ЗАНОВО, КОВО, ОДВО № 2 22 июня 1941 г. 7 ч. 15 мин.

22 июня 1941 г. 04 часа утра немецкая авиация без всякого повода совершила налеты на наши аэродромы и города вдоль западной границы и подвергла их бомбардировке.

Одновременно в разных местах германские войска открыли артиллерийский огонь и перешли нашу границу.

В связи с неслыханным по наглости нападением со стороны Германии на Советский Союз ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу.

2. Разведывательной и боевой авиацией установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск.

Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить группировки его наземных войск.

Удары авиацией наносить на глубину германской территории до 100 - 150 км.

Разбомбить Кенигсберг и Мемель.

На территорию Финляндии и Румынии до особых указаний налетов не делать.

           ТИМОШЕНКО МАЛЕНКОВ
           ЖУКОВ

ЦА МО РФ. Ф. 132а. Оп.2642. Д.41. Лл. 1,2. Машинопись, незаверенная копия.

_______________________________________________________________________________________________________________

№3

ДИРЕКТИВА ВОЕННЫМ СОВЕТАМ ФРОНТОВ № 3 22 июня 1941 г.

Карта 1000000.

1. Противник, нанося удары из Сувалковского выступа на Олита и из района Замостье на фронте Владимир-Волынский, Радзехов, вспомогательные удары в направлениях Тильзит, Шауляй и Седлец, Волковыск, в течение 22.6, понеся большие потери, достиг небольших успехов на указанных направлениях.

На остальных участках госграницы с Германией и на всей госгранице с Румынией атаки противника отбиты с большими для него потерями.

2. Ближайшей задачей войск на 23 - 24.6 ставлю:

а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружить и уничтожить сувалкскую группировку противника и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки:

б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиации Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении ВладимирВолынский, Броды. К исходу 24.6 овладеть районом Люблин. \440\

3. ПРИКАЗЫВАЮ:

а) Армиям Северного фронта продолжать прочное прикрытие госграницы. Граница слева - прежняя.

б) Армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева - прежняя.

в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.

Граница слева - прежняя.

г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления.

д) Армиям Южного фронта не допустить вторжения противника на нашу территорию. При попытке противника нанести удар в черновицком направлении или форсировать pp.Прут и Дунай мощными фланговыми ударами наземных войск во взаимодействии с авиацией уничтожить его; двумя мехкорпусами в ночь на 23.6 сосредоточиться в районе Кишинев и лесов северозападнее Кишинева.

4. На фронте от Балтийского моря до госграницы с Венгрией разрешаю переход госграницы и действия, не считаясь с границей.

5. Авиации Главного Командования:

а) поддержать Северо-Западный фронт одним вылетом 1-го ав. корп. ДД и Западный фронт одним вылетом 3-го ав. корп. ДД на период выполнения ими задачи по разгрому сувалкской группировки противника;

б) включить в состав Юго-Западного фронта 18-ю авиадивизию ДД и поддержать Юго-Западный фронт одним вылетом 2-го ав. корпуса ДД на период выполнения им задачи по разгрому люблинской группировки противника;

в) 4-й ав. корпус ДД оставить в моем распоряжении в готовности содействовать главной группировке Юго-Западного фронта и частью сил Черноморскому флоту.

           Народный комиссар обороны                               Член Главного
           Союза ССР                                                    Военного Совета
           Маршал Советского Союза
           Тимошенко                                                    Маленков
           Начальник Генерального штаба
           Красной Армии
           генерал армии Жуков

ЦА МО РФ. Ф.48а. On. 1554. Д.90. Лл.260-262. Машинопись, заверенная копия. Имеется помета: "Отправлена в 21-15 22 июня 1941 г.". \441\


А где "Границу не переходить"? ???

http://liewar.ru/content/view/181/
Разбор вопросов с отправкой директивы №1 в войска.
http://supernovum.ru…hp?doc=134
Разбор директивы №3 и реальности ее исполнения.

Цитата: 753 от 22.11.2010 18:16:05
Немецкие генералы применяли такой термин, что все планы имеют склонность не меняться, пока они не столкнутся с  реальной обстановкой на практике.  :)
Что такое план прикрытия? Прикрытие, это - выдвижение передовых частей к границе, для прикрытия развертывания основных частей Красной Армии. Немцы напали,  это не провокация, объявлена война. А это значит, что план прикрытия у границы уже не может быть отдан приказом или реализован на практике.

Может проще все-таки посмотреть что такое на самом деле план прикрытия?
http://army.armor.ki…povo.shtml

План прикрытия включает варианты действий на самые разные случаи и сценарии, включая "неудачную" оборону и последующую эвакуацию промышленности. ДА! планы пром. эвакуации тоже входят в "план прикрытия".

И как он реализуется на практике:


. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".
/--/
Шифротелеграмма военного совета о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему (3, 4, 10, 13-й) армией. Объявляю тревогу (Гродно, Белосток, Бельск, Коб­рин), 1941 года. Подписи".

Командующие армиями указывают следующие условные тексты шифротелеграмм (кодограмм) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".

ЦитатаСЗ фронт был прорван в первый же день войны. И из-за этого был окружен З фронт. Через две-три недели СЗ фронт был уже нового состава, от прежнего ничего почти не осталось. Остатки СЗ фронта попали в окружение под Ленинградом.  ЮЗ фронт держался дольше, но и сил в нем было побольше. Был окружен через два месяца.

Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде. Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском. В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом. Но для этого Гудериана пришлось повернуть с центрального направления и все, время потеряно, здравствуй зимняя Москва.

Цитата
На каких он там висел соплях - видно по окруженным нашим армиям. Практика - критерий истины, а не ваши хотелки. Немцев смогли только остановить возле многоэшелонированной обороны крупных центральных городов: Ленинград, Москва, Сталинград.

Какие еще мои хотелки вы имеете ввиду? И какую практику? Блицкриг-то сорвался. Если смогли остановить так поздно - это не значит, что он был успешен и не висле на соплях. Более того, он изначально был абсурден/невыполним этот план "Барбаросса" в версии июян 1941. Выйти на Волгу к осени было невозможно в принципе Вермахту. Я уже приводил здесь расчет. Просто пехота не может так быстро ходить, даже если вообще не воевать.

Цитата
Сразу видно, что вы никогда не были военным и никогда не знаете, что такое - война. Вы штатский.
Какое имеет значение то, что вы перечислили? Командиры пытались взять себя в руки и успокоить своих подчиненных. А тот факт, что войска сражались на границах и держали оборону, пусть и не долго, но держались, помогло остальным выполнять последующие приказы по атаке немецких армий.

Ну да, и правда какое имеют значение невзорванные мосты и четкие приказы.
Ну совершенно никакого. Это только военный сможет понять...Да?
А что еще смешнее, т. Сталин вообще-то не служил ни дня в армии, и был сугубо штатским человеком.
Зато по вашему мнению, он все знал и понимал получше профессиональных военных, да?  

Цитата
"Блицкриг" - это быстрое изменение обстановки ( а значит устарение ваших планов), это навязывание своей атакующей воли или правил врагу, с которыми враг не может не считаться, если он хочет сохранить армию.
Не линейная, новая тактика, маневр по фронту, четкая связь, разведка с воздуха, авиация, танковый удар  в узком месте. Мы были не неравных с ними положениях. Это была новая тактика ведения войны.
Вы в шахматы играли когда-нибудь?
Сомневаюсь.

Я еще раз повторяю - эта тактика на тот момент не была новой. Все это было отлично известно. Я говорю о не о конкретных планах немцев, а об их тактике. Мы конечно же были не на равных - опыта-то такого не было. Поэтому отступлению РККА не приходится удивляться.  А вот тому, что не были сделаны элементарные вещи ( см. выше "план прикрытия") - приходится.

Цитата: wellx от 22.11.2010 18:05:30
У нас разные понятия об адекватности...

У вас и с вашим кумиром т. Сталиным тогда разные понятия об адекватности Павлова.
Он-то вообще Павлова расстрелял.

Цитата
неа, они сами стали выполнять то, что было в пакетах на этот случай. Сами. Как только по ним ударили и стало ясно что это война...

Если это так, тогда это еще хлеще. Выходит, проигнорировали директиву т. Сталина.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
А что еще смешнее, т. Сталин вообще-то не служил ни дня в армии, и был сугубо штатским человеком.
Зато по вашему мнению, он все знал и понимал получше профессиональных военных, да?

И, чсх, по мнению профессиональных военных - таки да, получше их понимал.  :)
Цитаты уже приводились.

ВНЕЗАПНО Зиновьев:

И Великую Отечественную войну мы могли выиграть только благодаря коммунистической системе. Я ведь войну с первого дня видел, всю её прошел, я знаю, что и как было. Если бы не Сталин, не сталинское руководство, разгромили бы нас уже в 1941 году.

Однако согласуется со словами генералов и маршалов.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде.

Новое слово в военной истории. Немцы отчего-то так не считали. Ну, или у сугубо штатского Гоша свои представления о фронте. Это да, возможно.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском.

Какая неожиданность. Мало-мальски интеллигентное население было уничтожено знающий военную историю в курсе, что против Западного фронта действовала наиболее мощная немецкая группировка.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись.

Да так выдохлись, что устроили Киевский котёл. Первый и последний случай, когда в окружение попало аж управление фронта. Для Гоша, если немцы не наступают с темпом мотоциклетных частей - это выдохлись.

Маршал Рокоссовский К.К., из книги Кирилла Константинова.

....арестован по делу так называемых польских шпионов, дело №25358 1937г.Начались допросы, сдедователи требовали, чтобы подписал признание о своей шпионской деятельности и своих сообщниках. Рокоссовский отрицал эти абсурдные обвинения, через некоторое время начались пытки, поначалу жестоко избивали,во время допросов Рокоссовскову сломали три ребра, выбили несколько зубов, молотком разбили пальцы ног...
Когда стало понятно, что с помощью физической боли сломить волю Рокоссовского не удается, его дважды выводили на растрел и давали залп, рядом падали люди, а он продолжал стоять - по приказу в него не стреляли.Несмотря ни на что, сломить волю этого сильного человека не удалось, не на себя, не на других он не дал показаний. Маршал Тимошенко ходатайсвовал перед Сталиным о освобождении своего бывшего подчиненного и 22 марта 1940г Рокоссовский был освовожден в связи с прекращением его дела....
 Один из достойнейших полководцев ВОВ,ставшим потом маршалом Победы, в годы правления Хрущева никаких показаний против Сталина не давал. Надо отдать должное т. Сталину, умел подбирать хорошие кадры, специфическими методами.
Маленький вопрос к сталинистам, 3 года провел в застенках НКВД,вина не доказана, а заплатило ли ему за вынужденный прогул по не своей воле, народная Советская власть за это время хотя бы комкоровский оклад, ведь у человека семья, которая тяжело жила, пока он находился под следствием.

Цитата: Владимир от 22.11.2010 20:50:31
 Один из достойнейших полководцев ВОВ,ставшим потом маршалом Победы, в годы правления Хрущева никаких показаний против Сталина не давал.

Рокоссовский не дурак был. Смог разобраться - за что ответственен Сталин, а за что - другие люди.

Цитата: Владимир от 22.11.2010 20:50:31Маленький вопрос к сталинистам, 3 года провел в застенках НКВД,вина не доказана, а заплатило ли ему за вынужденный прогул по не своей воле, народная Советская власть за это время хотя бы комкоровский оклад, ведь у человека семья, которая тяжело жила, пока он находился под следствием.

Не знаю, как там у сталинистов, а в 1940 году восстанавливали обычно так: выплачивали жалование за время отсидки и направляли на курорт. Рокоссовский с семьёй поехал в Сочи. Восстановили в партии, присвоили генеральское звание. Генералов давали отнюдь не всем комкорам. Решала специальная комиссия.

Желающим посоветую почитать книгу Марка Солонина 22 июня. Анатомия катастрофы.
Москва ЯУЗА ЭКСМО 2008, к сожалению эл. версией пока необладаю, а книга в личной
библиотеке есть.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:50:31

Я вас не сильно расстрою, если проинформирую что простые финские охотники прекрасно мочили РККА вообще без всяикх кубов бетона. Из автоматов.

Из какких-таких "автоматов"? В смысле из пистолетов-пулеметов "Suomi M-1931"? (не то что-бы придираюсь, но хотелось бы точности)
Если о них - то да..  Мочили, из автоматов, как же - на полк (2900 с чем то человек) - аж 72 (семдесят две) штуки по штатному.  
Хотя хотя.... Ну так - при их то убожестве - ручном пулемете "Лахти"- наверное таки да, были заметны.

Как раз старые добрые "максимы" в дотах - и нанесли самые большие потери.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 14:50:31Линия-то Маннергейма-то она прикрывала малую часть фронта.
Если вы запамятовали.
И никто не мешал обойти ее, кроме кучки финских охотников и неимоверной тупости гениального полководца.

Так пытались. А как же. Судьбой 168-й стрелковой дивизии, совершавшей маневр "обход", поитересуйтесь. А особенно  судьбой 44-й стрелковой дивизии, брошеной на выручку 168-й.
Впрочем судьба 44-й все таки больше "личный косяк" ее командиров - 122-я стрелковая в Приполярье вполне успешно дралась в таких услвиях, да и 168-я избежала разгрома... Хотя - поставленных задач так и не выполнили. А нафиг наступать в лесах, завязанными на единственную коммуникацию.

И забывать о "Бог на стороне больших батальонов!" - тоже не стоит!
Все упехи финов, "поражающие воображение публики", относятся к периоду, когда соотношение сил было 1:1,3 - численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс.

Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде.

Ошибаетесь, фронт был. Он правда был разорван на отдельные куски и направления, но он был.

Цитата
Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском.

Бывали и по более.  Киев, Вязьма, Харьков....

Цитата
В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом. Но для этого Гудериана пришлось повернуть с центрального направления и все, время потеряно, здравствуй зимняя Москва.

З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях  у них их было по одной. Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились  против СЗ фронта - был окружен Ленинград. И где они выдохлись?
Под Москвой только, в ноябре месяце. Тоже  под Ленинградом и Ростове на Дону.

Цитата
Какие еще мои хотелки вы имеете ввиду? И какую практику? Блицкриг-то сорвался.

Так сорвался, что Гальдер через две недели  в своем дневнике записал, что война, по сути, уже ими выиграна.

Цитата
Если смогли остановить так поздно - это не значит, что он был успешен и не висле на соплях. Более того, он изначально был абсурден/невыполним этот план "Барбаросса" в версии июян 1941. Выйти на Волгу к осени было невозможно в принципе Вермахту. Я уже приводил здесь расчет. Просто пехота не может так быстро ходить, даже если вообще не воевать.
Ну да, и правда какое имеют значение невзорванные мосты и четкие приказы.
Ну совершенно никакого. Это только военный сможет понять...Да?
А что еще смешнее, т. Сталин вообще-то не служил ни дня в армии, и был сугубо штатским человеком.
Зато по вашему мнению, он все знал и понимал получше профессиональных военных, да?

Был такой военный человек, как писатель Лев Толстой (это по поводу военного профессионализма Сталина). Толстой говорил, что революционер, это - военный человек. Подполье, уход от сыска, конспирация, подготовка к вооруженному восстанию, агитация, план действий и т.д.
Откуда у Фрунзе, никогда не воевавшего на фронтах, военное образование, по вашему? Или у Ленина? Они были хорошими шахматистами? Да, были, но не из-за этого.

Цитата  
Я еще раз повторяю - эта тактика на тот момент не была новой. Все это было отлично известно. Я говорю о не о конкретных планах немцев, а об их тактике. Мы конечно же были не на равных - опыта-то такого не было. Поэтому отступлению РККА не приходится удивляться.  А вот тому, что не были сделаны элементарные вещи ( см. выше "план прикрытия") - приходится.

Какие ещё элементарные вещи? Поставьте себя на место Сталина или командующего фронтами, при отступлении, под нажимом танковых групп противника.
И что было вообще известно о немцах, о направлениях их наступления, когда у нас не было ни авиации, ни связи, а значит и разведки. Приходилось страховаться и растягивать свой фронт, а не держать его в кулаке в нужном месте и времени.
Начитались либеральных бреден, а потом важно рассуждают, как нужно или не нужно было воевать!
Смешно.

Цитата: Commando от 21.11.2010 23:47:13
Конечно никак - только при этом режиме вляпались в самую страшную войну,

Ой, я что-то пропустил в своей жизни  :o И эту часовню Сталин разрушил ??? Афигеть! Я-то по вселенской глупости своей считал, что ВМВ была предопределена, едва только высохли чернила подписей под Версальским договором! Как же так - отгремела ПМВ, а две великие мировые нации, понесшие основные потери в этой войне, оказались в руинах. А основной профит поимели даже не французы и англичане с САСШ, а Ротшильды (Фр. и Брит.) и Морганы (ныне - ПП). Ни русские, ни немцы не относились к травоядным воробышкам, согласным клевать кизяки по обочинам мировой истории. Ясен хрен - что-то будет. И скоро. Логичнее всего было бы, совокупившись с Германией навалять звезды "западным демократиям" и выгнать ПП за Гринвичский меридиан с Континента. И ИВС прозванивал до середины 30-х такой вариант. Но Алоизыч оказался "альтернативно одаренным" (ну, типа Вас - мыслил в своей системе измерений, игнорируя реальность) и вариант, выгодный обеим нациям, провалился. События покатились по наихудшему варианту - нас столкнули.

Хотя, может быть, Вы не это имели в виду? Кажется я вас понял. (или вспомнил).
Дело было в 1987-м, 9-го мая. я - "дембель, не отгулял еще"(с), стою в очереди за пивом в Новосибе. Ну, советская очередь за пивом, если Вы не застали это явление, место довольно-таки эпическое... Все ругают коммуняк, основной лейтмотив - "суки, даже в такой день не могли побольше точек открыть". А тут один кекс возьми да и ляпни: "нахер вообще было воевать, щас бы спокойно баварское пили" (так частенько острили на пляжах Рижского взморья, но не в Новосибе же 9.05, дурак, короче...).Ну, чела слегка подрихтовали и выгнали нах, разбив евойную 3-литровую банку об его же дурную голову...
Это были, часом, не Вы?

Цитататолько этот режим мог уничтожать крестьян ради индустриализации, только этот режим можно расхваливать после того как он уничтожил твоих близких.Самое близкое понятие этому строю - режим.

Нет, не так. Вот так: режЫм гораздо лучше. Брутальнее.
А хотите темку подкину, ну всех сталинистов уроете в хлам: Возьмите статистику процента заключенных, казненных, привлеченных на принудработы от населения по странам и годам за 20-й век, включая СССР, США и с пяток (десяток) стран сопоставимого уровня развития  ::)
И мы с Вами вместе подумаем, где режЫм, а где так-себе... Послевоенная Франция (цЫвилизованная, либерально-демократическая, такая милая, белая, добрая и пушистая Франция, которой даже плюнуть в рожу цЫвилизованным фашистам не пришло в голову), например, Вас несколько удивит... А уж сколько "открытий чЮдных" будет по США...

ЦитатаВообще то Российская Империя была уничтожена - строился Советский Союз как оказалось, для того чтобы ещё раз как следует навредить России.

Ух-ты! Спасибо, я узнал много нового!!! Правда, в непроходимой темноте своей, терзаюсь сомнениями: неужели РИ была разрушена Сталиным?  :o Ужос какой! А может, она была бездарно просратой святым страстотерпцем нашим, Николя-2, который кровью русских солдат оплачивал кредиты от французских Ротшильдов, которые пилились с таким визгом, что и наши олигархи обзавидуются...
КЕМ была разрушена РИ понятно из фамилий наркомов 20-х гг. ПП, оно и тогда - ПП. Ну, или Хазария, как Вам будет угодно.
Кстати, много ли разрушителей РИ пережило 37-й? Вот Вам и ответ на все вопросы, кому выгодно шельмование Сталина.

ЦитатаЗа семьдесят лет совка у России не было таких потерь по сравнению со всей её историей.

Ух-ты! Кажись, Вам сюда:
http://glav.su/forum….2540.html
Там я делал анализ "Справок по осужденным и расстрелянным...", а на сл. странице:
http://glav.su/forum….2560.html
я привожу скан таблицы боевых потерь  в ВОВ.
Понятно, что Вы не читатель, а писатель, но может кому сгодится.
Плюсанем туда ок. 2 млн эмигрировавших в 20-е.
А вот после 90-го из стран СНГ только эмигрировало на ПМЖ в дальнее зарубежье более 10 мегачел. (Данные с Вести-ФМ, но я им склонен доверять, видел целые пустые "немецкие деревни",  - снялись и уехали. Кста, возможность была и при СССР, это я Вам, как полунемец говорю, просто никому не надо было...
Потери "локальных конфликтов" по окраинам (от Таджикистана до ПМР) плюсовать будем?

ЦитатаЭто был не расцвет а загнивание - при чём поколения наблюдали загнивание в "прямом эфире".

Угу... Так загнивали, что до сих пор живем на продуктах того гниения. Норникель, Днепрогэс, производственная и научная культура... Ну-ну...

ЦитатаАх вот оно что - оказывается во всём мире уничтожают крестянство ради индустриализации!!!???
= 0
Так вот оно что надо делать всему миру в эпоху кризиса - уничтожать крестьян - а мы и не знали - а ведь весь мир только и обсуждает о том что надо вырезать всех крестьян чтобы построить заводы и наладить производство...ай-я-яй.

Это не ко мне, это к Диккенсу. Там написано, как индустриализовалась старая добрая Англия. А то Кыпчак еще чего наклевещет на милых эльфов...

Цитата= 0Конечно невозможное - напрягшись и с большими потерями победили кучку финских охотников.Немцы, так те сделали выводы.Конечно чистка нужна - полномасштабная - ведь всем известно, что чем больше офицеров будет уничтожено, тем это лучше для боеспособности армии.

С таким диагнозом - только к специалистам - на военную ветку. Я только периодически общей терапией занимаюсь.

ЦитатаВообще то для постройки и перестройки страны не надо затрачивать и терять людей - только при правлении дебилов возможны огромные потери людей в мирное время, будь то постройка или перестройка.

"Вообще-то для постройки и перестройки страны"(с) нужно много и сильно трудиться. Другого не придумано. Чего не всем хочется. Поэтому иногда надо заставлять. Если позволяет время - поощрениями, а если не позволяет,  - то и принуждением. Или постановкой в такие условия, когда, ты, вроде бы, свободен, но делаешь только то, что нужно. Так делается во всем цЫвилизованном мире (тм)

ЦитатаВо первых тут нет троцкистов насколько я знаю -

,
Для рассматриваемого нами периода альтернативы нет - либо ты - троцкист, для которого Россия и русские - навоз, удобрение для "цветов мировой революции", либо - сталинист, предавший идеалы мировой революции ради построения социализма в отдельной стране Других не было! Или как: Прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете... Угу... Гендальф. На Ка-52. Быстро убьет всех плохих людей, хорошим раздаст по конфетке... Нет, осмелюсь утверждать, что гос. упраление в кризисный период несколько сложнее.

Цитата во-вторых а ну ка зацитируйте нам что нибудь умное из этих советских изданий?

А там нет для Вас ничего интересного. Там 3 старых больных иезуита, облеченных невъ@бенной властью и отягощенных такой же ответственностью, нудно и скушно выкраивают ништяки для вверенных им Господом государств. Никто не стучит ботинком, не режет с трибун праду-матку, и не оперирует окулиардами замученных и съеденных, разоблачая мировое зло. Все скучно и протокльно. Но каждое слово выверено на таких весах... Причем, чувствуется, что двое явно - корифаны и непрочь сожрать третьего. А у того - как всегда, - из друзей только "армия и флот"(с), но именно они (армия и флот) являются в этот момент главными акторами на планете. ПОэтому "корифаны" побздёхивают...

ЦитатаВообще то вас сталинисты читать весело, иногда такое выдаёте...

Зато вас, либерастов - скушно
Вобще, достучаться до коры (и древесины) вашего головного мозга я и не расчитываю. Но ГА - интересный ресурс, сюда и умные люди ходят. Может, кому и сгодится мое скромное мнение.

Кста, заглянул в середину ветки- там десятки оценивающих (неважно, куда в + или в -), а сейчас - 3- 4. Значит - неинтересно. Вот здесь вы реально победили - зафлудили неплохой информативный ресурс. Скажите там своим - пусть премию выпишут.

Цитата: Irinel от 22.11.2010 21:35:39
Из какких-таких "автоматов"? В смысле из пистолетов-пулеметов "Suomi M-1931"? (не то что-бы придираюсь, но хотелось бы точности)
Если о них - то да..  Мочили, из автоматов, как же - на полк (2900 с чем то человек) - аж 72 (семдесят две) штуки по штатному.  
Хотя хотя.... Ну так - при их то убожестве - ручном пулемете "Лахти"- наверное таки да, были заметны.

Как раз старые добрые "максимы" в дотах - и нанесли самые большие потери.

Та вы шо?? Правда?
А что речь идет вовсе не идет о выявлении видов оружия, нанесших бОльшие потери - вы не заметили?  
И шо, "финские автоматчики" - не слышали никогда такого выражения, будучи великим специалистом по Зимней войне?

Цитата
Так пытались. А как же. Судьбой 168-й стрелковой дивизии, совершавшей маневр "обход", поитересуйтесь. А особенно  судьбой 44-й стрелковой дивизии, брошеной на выручку 168-й.
Впрочем судьба 44-й все таки больше "личный косяк" ее командиров - 122-я стрелковая в Приполярье вполне успешно дралась в таких услвиях, да и 168-я избежала разгрома... Хотя - поставленных задач так и не выполнили. А нафиг наступать в лесах, завязанными на единственную коммуникацию.

А я что говорю, вы не прочитали? Вы говорите просто так, лишь бы что-то сказать чтоль?
Нафиг наступать в обход - это чтоб УР в лоб не штурмовать. И коммуникации надо охранять, естественно. Это вроде не новость и не абы какая проблема при подавляющем превосходстве в силах.

Цитата
И забывать о "Бог на стороне больших батальонов!" - тоже не стоит!
Все упехи финов, "поражающие воображение публики", относятся к периоду, когда соотношение сил было 1:1,3 - численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс.

А причем тут Карельский перешеек? Это вы решили так передернуть?
Конкретно на участке 8-ой армии финнов было в два-три раза меньше. Не говоря уж о подавляющем превосходстве РККА в тяжелых вооружениях и авиации. И никакой "Линии Манергейма".

Официальный представитель Совета национальной безопасности США Майкл Хаммер сделал заявление в связи с Днем памяти жертв Голодомора, который будет отмечаться в Украине на следующей неделе.
"Отмечается 77 лет с трагических событий голодомора, когда миллионы ни в чем не повинных украинцев погибли в результате сознательной политики Иосифа Сталина. Американцы присоединяются к украинскому народу и этническим украинцам по всему миру, поминая всех погибших", - говорится в заявлении Хаммера/
По словам представителя американского Совбеза, Сталин намеревался сломить волю украинского народа и его стремление к самоопределению.
http://podrobnosti.u…32668.html

На любую подлость идут, чтобы оторвать Украину от России.

Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00
Ошибаетесь, фронт был. Он правда был разорван на отдельные куски и направления, но он был.

Так если ИЗНАЧАЛЬНО разорван - это не классический фронт. Это не та ситуация, что вы говорите - вот, прорвали фронт. У нас первые дни были лишь узлы сопротивления. Кое-где.

Цитата
Бывали и по более.  Киев, Вязьма, Харьков....

Так началось все с катастрофического окружения в ЗапВо - а остальное уже последствия сего.

Цитата
З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях  у них их было по одной.

Там не было двух ТГ поначалу (часть только). Павлов слил в первые же дни одному Гудериану, с его 2-ой ТГ. 3-ю подключили несколько позже.

Цитата
Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились  против СЗ фронта - был окружен Ленинград. И где они выдохлись?

Против ЮЗ появились не абы как, а 2-ая ТГ пришла под Киев с тыла практически - вместо того чтоб брать Москву.
Это уже был однозначный срыв блицкрига. У них был жесткий императив - до осени захватить и Украину и Москву.

Под Ленинградом вообще не была выполнена задача немцами. Он должен был быть захвачен, но они там застряли.Это и называется выдохлись.

Цитата
Так сорвался, что Гальдер через две недели  в своем дневнике записал, что война, по сути, уже ими выиграна.

Ну ошибся мужичок, бывает. Потом пожалел наверняка о своих словах...  

Цитата
Был такой военный человек, как писатель Лев Толстой (это по поводу военного профессионализма Сталина). Толстой говорил, что революционер, это - военный человек. Подполье, уход от сыска, конспирация, подготовка к вооруженному восстанию, агитация, план действий и т.д.

Да мало ли что там Толстой говорил, Сталин от этого военным человеком не становится.

Цитата
Откуда у Фрунзе, никогда не воевавшего на фронтах, военное образование, по вашему? Или у Ленина? Они были хорошими шахматистами? Да, были, но не из-за этого.

Не знаю откуда вы взяли что у них военное образование. И непонятно, что вы хотели про них сказать.

Цитата
Какие ещё элементарные вещи? Поставьте себя на место Сталина или командующего фронтами, при отступлении, под нажимом танковых групп противника.
И что было вообще известно о немцах, о направлениях их наступления, когда у нас не было ни авиации, ни связи, а значит и разведки. Приходилось страховаться и растягивать свой фронт, а не держать его в кулаке в нужном месте и времени.Начитались либеральных бреден, а потом важно рассуждают, как нужно или не нужно было воевать!
Смешно.

Я вроде уже перечислил какие. Вы так и не ответили, например, - почему не был дан приказ о выполнении плана прикрытия. Вы тут привели какие-то свои фантазии про него, будучи ни уха ни рыла. Я вам дал ссылку на план - вы замолчали. И теперь приплетаете какие-то одному вам известные либеральные бредни и дилетантские рассуждения про то, что по-другому воевать было нельзя.
Если вы чего-то не заметили - план был разработан военными профессионалами и все процедуры в случае ЛЮБОГО начала войны были разработаны. Но они не были запущены в ход. Возникает вопрос - какого хрена?