Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:05:53
Это что же за такую речь произносил Жуков 22 июня 1941?
Где? Перед кем?

А если вы привели выдержку из его послевоенных мемуаров, то они уже здесь разбирались.
Почитайте ветку прежде чем по новому разу нести сюда чушь.
И также
Обратите внимание на информацию о том что 18 июня 1941 года соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность.
Обратите внимание на информацию о директиве в 23:30 21 июня и о её исполнении командованием приграничных округов.

Трудно иметь дело с фанатиками, он уверовал и все.
Цитата из директивы №1 от 21 июня 1941г.
1. в течение22-23июня 1941г возмжно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ЗапОВО,
КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
...и далее:
Приказываю:
...
д)никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
желающие могут сами все прочесть. Дело не в этом.
Одновременно есть план прикрытия гос. границы и в конце его следующая фраза:
...План прикрытия вводиться в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью наркома обороны СССР, члена Главного Военного совета и начальника  Ген.штаба следующего
содержания: Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Вот эта короткая фраза из 5 слов так и не была приведена в действие, вместо нее началась
импровизация поздним вечером 21 июня 1941г в виде сочинения под названием директивы №1 от 21 июня 1941г.
Пока никто не дал ясного ответа почему.
Позволю процитировать одну фразу, она мне нравится: Когда идешь вместе со всеми - видишь спины, когда идешь против - видишь лица.

Цитата: Владимир от 21.11.2010 09:20:34
...План прикрытия вводиться в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью наркома обороны СССР, члена Главного Военного совета и начальника  Ген.штаба следующего
содержания: Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года.

Вот эта короткая фраза из 5 слов так и не была приведена в действие, вместо нее началась
импровизация поздним вечером 21 июня 1941г в виде сочинения под названием директивы №1 от 21 июня 1941г.
Пока никто не дал ясного ответа почему.

Что бы не дать повод немцам обвинить СССР в развязывании войны против Германии, или нападения на неё. Отсюда осторожность в планах по прикрытию развертывания войск возле самой  границы. Немцы могли своим огнем спровоцировать нападение на них, со стороны изготовившихся наших частей, а потом обвинить СССР в агрессии против Германии, что Сталин никак не мог позволить допустить ни под каким предлогом.
Во-вторых, немцы могли после вооруженных провокаций отойти, отложив свое наступление 22 июня на следующие дни.
В Ставке считали, что меры предосторожности были оправданы.
В-третьих, директива по прикрытию мало, чтобы изменила. Войска были уже в боевой готовности. Единственно, что не было сделано это развертывание стрелковых дивизий возле самой границы.
Они были в основном в 3-5 км от неё. То есть, чтобы начать операцию по прикрытию выдвижения к границе вторых и третьих эшелонов, нужно было начать выдвижение к границе первого эшелона, на что в Ставке не могли пойти.
Возможно это было правильным шагом потому, что первый эшелон был почти весь сразу уничтожен или отброшен, и только второй эшелон на какое то время смог сдерживать при отступлении врага.
Даже если бы отдали директиву по выдвижению второго эшелона вовремя, то это ничего бы не изменило. Могло быть и хуже. Он мог попасть под артиллерийский и авиационный удары. А так второй эшелон уже знал где наносит главный удар противник и выдвигался на эти направления своими мех-корпусами. Что заняло не 2-4 часов, а более полусуток или даже полтора. Это не считая потери связи и хаоса обстановки.
Не все там было так просто.

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:17:45
Не заметил.
Не заметил названия издания, которое выпустило воспоминания или публикацию какой-либо речи этих людей.
Не заметил, где сказано это именно они писали, говорили ПРИЛЮДНО эти слова.
Якобы записи якобы прослушки якобы рассекреченные - не интересуют.

Приведите официальные воспоминания или опубликованные официальные высказывания государственных деятелей (можно даже зарубежных) где сказано про "непроходимую тупость и невежество" Сталина.

Источник приведенного разговора генералов о Сталине - официальный первичный документ:
http://psi.ece.jhu.e…al47-3.pdf

Опубликован он был много где. Например в сборнике документов Фонда Яковлева.
http://lib.rus.ec/b/150413/read
Можете писать протесты из канатчиковой дачи.

Про "прилюдность" и "государственных деятелей" это вы уже новые условия добавили.
Что-то вы мечетесь. Ну да ладно:

Из доклада Хрущева на ХХ съезде:
-----------
Сталин был человек очень мнительный, с болезненной  подозрительностью, в чем
мы убедились, работая вместе с ним. Он мог посмотреть на человека и сказать:
"что-то  у  вас  сегодня  глаза  бегают",  или:  "почему  вы  сегодня  часто
отворачиваетесь, не  смотрите прямо в  глаза". Болезненная  подозрительность
привела его  к огульному недоверию, в том числе и  по отношению к выдающимся
деятелям партии, которых он знал много лет. Везде и всюду он видел "врагов",
"двурушников", "шпионов".
-------------------
Он сам давал указания,  как
вести  следствие, как  допрашивать  арестованных.  Он  сказал:  на академика
Виноградова  надеть  кандалы, такого-то  бить.  Здесь  присутствует  делегат
съезда,    бывший     министр     госбезопасности     т.     Игнатьев.
Сталин ему прямо заявил:- Если не добьетесь признания врачей, то с вас будет снята голова.
Сталин  сам  вызывал  следователя, инструктировал его, указывал  методы
следствия, а методы были единственные - бить, бить и бить.
---------------------------------------
Таким  образом,  самые  грубые  нарушения  социалистической законности,
пытки и истязания, приводившие,  как  это было показано выше,  к оговорам  и
самооговорам невинных  людей,  были  санкционированы  Сталиным от  имени  ЦК
ВКП(б).
--------------------
Как   видите,   игнорировалось [Сталиным]  все:   и    предупреждения   отдельных
военачальников, и показания перебежчиков, и даже явные действия врага. Какая
же это прозорливость  руководителя  партии  и  страны в такой  ответственный
момент истории?
-------------------------
Уже после начала войны та   нервозность  и   истеричность,   которую  проявлял  Сталин   при  своем вмешательстве в ход военных операций, наносили нашей армии серьезный ущерб.
-------------------------
Сталин  был очень далек  от  понимания той реальной обстановки, которая
складывалась на фронтах. /--/ Вместе с тем  Сталин  непосредственно вмешивался в ход операций  и  отдавал  приказы, которые нередко не учитывали реальной обстановки на данном участке  фронта и которые не могли не вести к колоссальным потерям человеческих жизней.
------------------------------
Вопреки здравому  смыслу  Сталин отклонил наше  предложение и приказал
продолжать  выполнять операцию  по окружению  Харькова, хотя к этому времени
над  нашими  многочисленными  военными  группировками  уже   нависла  вполне
реальная угроза окружения и уничтожения./--/
Что же из этого получилось? А получилось самое  худшее из того, что  мы
предполагали.   Немцам  удалось  окружить   наши  воинские  группировки,   в
результате чего мы потеряли сотни тысяч наших войск. Вот вам военный "гений"
Сталина, вот чего он нам стоил.
-------------------------
Вот  к чему приводила  мания величия  Сталина.  Он полностью  утрачивал
чувство реальности, проявлял  подозрительность,  высокомерие  в отношении не
только отдельных лиц внутри страны, но и в отношении целых партий и стран.
------------------------
Отрыв  Сталина  от жизни,  незнание им действительного положения дел на
местах можно наглядно показать на примере руководства сельским хозяйством.
Все, кто хоть мало-мальски интересовался  положением в  стране,  видели
тяжелое состояние сельского хозяйства,  а  Сталин этого не замечал.
Он  страну  и  сельское  хозяйство  изучал  только  по  кинофильмам. А
кинофильмы  приукрашивали,  лакировали положение дел  в  сельском хозяйстве.
Колхозная жизнь во многих кинофильмах изображалась так, что столы трещали от
обилия индеек и  гусей. Видимо, Сталин думал, что в действительности так оно
и есть./--/
Факты  и цифры  в таких  случаях его не интересовали. Если что
сказал Сталин, значит, это так и есть  -  ведь  он "гений", а гению не нужно
считать, ему достаточно посмотреть, чтобы сразу все  определить,  как должно
быть. Он сказал  свое слово, а потом все должны повторять за ним сказанное и
восторгаться его мудростью.
Но что было мудрого  в предложении увеличить сельскохозяйственный налог
на  40 миллиардов  рублей?  Ровным счетом  ничего,  так как это  предложение
исходило  не  из  реальной  оценки  действительности,  а  из  фантастических
измышлений оторванного от жизни человека.

Хрущев говорит о Сталине как о садисте и непроходимом тупице, потерявшем чувство реальности в довольно прямых выражениях. Обошлось даже без еврейского сарказма.

По Исаеву - подготовка к войне в период май-июнь 1941 года:

...15 июня 1941 г. в Западном особом военном округе было начато выдвижение 2-го (100-я и 161-я стрелковые дивизии), 47-го (55, 121 и 143-я стрелковые дивизии) и 21-го (17, 37 и 50-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов из глубины ближе к границе. 17–19 июня началось выдвижение ближе к границе «глубинных» стрелковых корпусов Киевского особого военного округа: 31-го (193, 195 и 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140, 146 и 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80, 139 и 141-я стрелковые дивизии), 55-го (130, 169 и 189-я стрелковые дивизии) и 49-го (190, 198 и 109-я стрелковые дивизии). Директива на выдвижение корпусов ЗапОВО не публиковалась, а директива наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г. К. Жукова была направлена военному совету КОВО 13 июня 1941 г. Ближе к границе они должны были оказаться к 1 июля 1941 г. Подчеркну — именно ближе к границе, а не на самой границе. Т.е. плечом к плечу с дивизиями приграничных армий они бы не встали даже к 1 июля 1941 г. К 22 июня они тем более опаздывали и к началу войны находились более чем в 100 км от границы. Вместе с тем нельзя не отметить, что перечисленные соединения были пополнены в ходе больших учебных сборов, что существенно увеличило их способность противостоять противнику. Им это понадобилось уже на шестой-седьмой день войны, когда в них ударили прорвавшиеся в глубину немецкие танковые соединения. Страшно представить себе, что могло случиться, окажись на месте каждого «глубинного» корпуса особых округов неотмобилизованная дивизия-тройчатка» обр. 1939 г. численностью около 6 тыс. человек. Нельзя не признать, что лихорадочное военное строительство 1939–1941 гг. способствовало выживанию страны в тяжелом 1941 г.
Практически одновременно с выдвижением «глубинных» корпусов особых округов было начато выдвижение [106] на рубеж рек Западная Двина и Днепр войск внутренних округов (19, 20, 21 и 22-й армий). Опять же, подчеркиваю: не на границу, а на рубеж рек в сотнях километров от границы. Напомню, это предлагалось сделать по «Соображениям....» от 15 мая 1941 г. Надо сказать, что Жуков проявил определенную гибкость и перенаправил армии из внутренних округов, назначавшиеся для усиления КОВО, на западное направление. По записке Н. Ф. Ватутина от 14 июня 1941 г., 20-я и 21-я армии должны были включаться в состав войск Юго-Западного фронта, а в реальности они выдвигались в Белоруссию и на стык Белоруссии и Украины соответственно. Жуков понимал, что главный удар немцев будет нанесен в Белоруссии, а обеспечить ему адекватный наступательный ответ из львовского выступа уже явно не получалось. Для исправления ситуации накачивалось силами западное направление, еще без определенного плана, просто с целью выровнять соотношение сил и парировать неизбежные тяжелые потери Западного фронта в Приграничном сражении. План использования армий внутренних округов должен был сложиться по итогам Приграничного сражения.
Принятые в пожарном порядке меры безнадежно запаздывали...

http://militera.lib.…ov/03.html

По Харьковской операции имеются и другие мнения. Хрущев в этом смысле очень предвзятый человек.

ХРУЩЕВ - ЭТО ВАМ НЕ РУХЛЕ
ПОЧЕМУ НАЧАЛЬНИК ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ФРОНТА СТАЛ НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ СВИДЕТЕЛЕМ ДЛЯ НИКИТЫ СЕРГЕЕВИЧА

Харьковскую катастрофу, разыгравшуюся в мае 1942 г., можно было предотвратить. Тогда не было бы полного провала летней кампании. Это хорошо осознавал вступивший в апреле 1942 г. в должность начальника оперативного отдела Юго-Западного фронта полковник Рухле Иван Никифорович (кстати, один из разработчиков операции, которая завершилась в декабре 1941-го освобождением Ростова). Рассмотрев подготовленные материалы по наступлению на Харьков, он пришел к категорическому заключению: "Эту операцию мы проиграем, она окончится катастрофой". Полковник обращается к начальнику отделения особого отдела Михаилу Белоусову, которого знал по совместной службе в стрелковом полку в довоенное время, с просьбой о возможности чекистских органов довести эту важную информацию до И.В. Сталина.
 
Не будь катастрофы под Харьковом в 1942 г., Н.С. Хрущев значительно бы раньше въехал в освобожденный Киев.

22 марта 1942 г. командование Юго-Западного направления (командующий - С.К. Тимошенко, член военного совета - Н.С. Хрущев, начальник штаба - И.Х. Баграмян) доложило в Ставку свои планы на весенне-летнюю кампанию 1942 г.: "Разбить противостоящие силы противника и выйти на Средний Днепр, Гомель, Киев, Черкассы и далее Первомайск, Николаев". Это была утопия. Без всяких доказательств было сделано категорическое заключение, что в весенне-летний период южное направление станет для немецкого командования второстепенным, главный удар будет якобы наноситься на Москву. Хотя многочисленные, заслуживающие доверия сообщения источников внешней разведки НКВД, резидентуры особого отдела в штабе немецкого пехотного корпуса в Белгороде и другие источники свидетельствовали, что немецкое командование планирует в весенне-летнюю кампанию нанесение главного удара на юге. Это нашло подтверждение и в сообщениях военных разведчиков о крупных сосредоточениях танков в районах Кременчуга, Кировограда, Днепропетровска, Полтавы.

Видимо, поэтому грандиозные планы командования Юго-Западного направления (ЮЗН) не нашли поддержки у Ставки. Было разрешение лишь на проведение частной операции по освобождению Харькова. Но и такую операцию Генштаб дважды опротестовывал у Сталина. Да и в третий раз Верховный, как утверждается во многих мемуарах, колебался ее утверждать, но Хрущев и Тимошенко гарантировали ему безусловную победу. Под их гарантию Сталин и разрешил ее проведение, приказав Генштабу считать операцию внутренним делом ЮЗН и ни в какие вопросы по ней не вмешиваться. Это был крупный просчет, ведь на этом участке фронта решалась судьба войны. Что в принципе точно просчитал полковник Рухле и в чем его поддержал чекист Белоусов, доложивший об этом начальнику особого отдела фронта Н.Н. Селивановскому. Тот, как выясняется в ходе беседы с начальником отделения, полностью разделяет прогноз полковника Рухле и поручает Белоусову с соблюдением строжайшей конспирации подготовить обращение-доклад в Москву. Селивановский рассмотрел и отредактировал текст. Документ "Сов. секретно. Только лично" ушел в адрес начальника Управления особых отделов В.С. Абакумова. Докладная на имя Сталина находилась во внутреннем конверте.

Однако Абакумов, получив этот документ, допустил грубейший просчет. Вместо того чтобы доложить Сталину, он, боясь обойти члена Политбюро Хрущева, связался по "ВЧ" с Никитой Сергеевичем и доложил ему, что опытные штабные работники серьезно опасаются за исход Харьковской наступательной операции. Член военного совета ЮЗН, как считается, ответил, что такие опасения имеют определенные основания, но теперь "ничего уже нельзя сделать. Всем нам надо работать над тем, чтобы эта операция прошла как можно лучше". Хрущев говорил неправду: Сталин колебался и, получив такую информацию, несомненно, эту операцию отменил бы. Условия ее проведения к этому моменту ухудшились. Ликвидация Керченского плацдарма в Крыму позволила немецкому командованию перебросить воздушный флот Ритгоффена из Крыма в район Харькова. Ставка не смогла в обещанных объемах пополнить ЮЗН личным составом и техникой. Брянский фронт был выведен из состава Юго-Западного направления, фланги Харьковской наступательной группировки (особенно это касалось левого фланга) не были прикрыты должным образом войсками. А на стыке Юго-Западного и Южного фронтов разворачивались танковые и пехотные соединения группы армий Клейста.....

http://ricolor.org/history/rsv/how/h_h/

Немного о деле полковника Рухле из книги "Война на весах Фемиды: война 1941-1945 гг. в материалах следственно-судебных дел" В. Е. Звягинцева. Читать с 353 страницы:

http://books.google.…mp;f=false

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51
Во-вторых, немцы могли после вооруженных провокаций отойти, отложив свое наступление 22 июня на следующие дни.
В Ставке считали, что меры предосторожности были оправданы.
В-третьих, директива по прикрытию мало, чтобы изменила. Войска были уже в боевой готовности. Единственно, что не было сделано это развертывание стрелковых дивизий возле самой границы.
Они были в основном в 3-5 км от неё. То есть, чтобы начать операцию по прикрытию выдвижения к границе вторых и третьих эшелонов, нужно было начать выдвижение к границе первого эшелона, на что в Ставке не могли пойти.
Возможно это было правильным шагом потому, что первый эшелон был почти весь сразу уничтожен или отброшен, и только второй эшелон на какое то время смог сдерживать при отступлении врага.
Даже если бы отдали директиву по выдвижению второго эшелона вовремя, то это ничего бы не изменило. Могло быть и хуже. Он мог попасть под артиллерийский и авиационный удары. А так второй эшелон уже знал где наносит главный удар противник и выдвигался на эти направления своими мех-корпусами. Что заняло не 2-4 часов, а более полусуток или даже полтора. Это не считая потери связи и хаоса обстановки.
Не все там было так просто.

Не все так просто - согласен, цитирую одного из авторов:
По здравому смыслу и логике, по азам военной науки и пр. наше политическое и военное
руководство в подобной ситуации накануне 22 июня должно было принять, как версия событий, 2 взаимосвязанных решения:
1. начать полномасштабную мобилизацию,
2.начать операцию прирытия мобилизации сосредоточения и развертывания.
Именно 2 эти решения и представляют собой практическое содержание того, что
на обыденном языке называется" привести войска в состояние полной боевой готовности"
Однако ни того ни другого сделано не было....
Интересно другое: Указ Президиума Верховного Совета СССР объявлял:
"Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941г"
Почти сутки идет война и почему такая задержка.

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51
Что бы не дать повод немцам обвинить СССР в развязывании войны против Германии, или нападения на неё. Отсюда осторожность в планах по прикрытию развертывания войск возле самой  границы. Немцы могли своим огнем спровоцировать нападение на них, со стороны изготовившихся наших частей, а потом обвинить СССР в агрессии против Германии, что Сталин никак не мог позволить допустить ни под каким предлогом.

О каком поводе вы говорите??? О какой осторожности?
Речь о том что
даже ПОСЛЕ начала войны Сталин не ввел сразу план прикрытия.
Он не сделал того элементарного, что должно было быть сделано в любом случае.
Все, уже нет места для никаких поводов и осторожностей. Война объявлена официально!

Цитата: Vediki от 21.11.2010 13:09:37
По Харьковской операции имеются и другие мнения. Хрущев в этом смысле очень предвзятый человек.

Хрущев как раз не снимает с себя ответственности за тот провал.
Он честно пишет:

Мы считали, что, когда ударим на запад и окружим Харьков, данный участок просто потеряет свое значение и падет сам собою в результате продвижения наших войск на главном направлении. Как потом показала жизнь, это оказалось роковой недооценкой значения вражеского плацдарма.
Противник, удерживая фланги, имел свои планы по окружению группировки наших войск, которая была введена в дугу, образованную в ходе зимнего наступления. Образовалось короткое расстояние между его флангами, откуда можно было начать окружение наших войск. Но тогда мы недооценили опасность и спокойно начали готовиться к весенне-летней операции.
/--/
Да, мы раскрыли замысел противника, но, к сожалению, поздно. Пришлось принимать меры, чтобы застраховать себя от флангового удара, — приостановить наступление и перегруппировать противотанковые части, танки и артиллерию на левый фланг. Это было для нас необходимо, так что среди нас и споров не возникало на этот счет. Не помню, кому принадлежала инициатива в организации всей операции. Потом Сталин обвинял меня, говорил, что инициатива была проявлена мной. Не отрицаю. Возможно, это я проявил инициативу. Я Сталину отвечал: "А командующий? Мы же вместе с командующим принимали решение". — "Ну, командующий вам поддался". — "Командующий поддался? Вы же знаете Тимошенко. Тимошенко — очень трудный по характеру человек, и чтобы он вдруг согласился с другим, если придерживается иного мнения? У нас, как говорится, решение было принято тихо и гладко". Да, командующий был того же мнения, что и я. Штабные работники и начальник оперативного отдела штаба Баграмян тоже были такого же мнения. Баграмян и разрабатывал в деталях операцию. Она рассматривалась потом в Генеральном штабе и там тоже была одобрена. Так что это был плод размышлений не только руководства Юго-Западным направлением: решение было апробировано и специалистами Генерального штаба. Здесь сложились единая линия мероприятий, единое понимание дела и единая вера в успех.


Но вопрос совершенно  в другом и ваш автор его не затрагивает.
Когда командующим стало ясно, что наступление нужно срочно прекращать и отдали спасительный приказ о переходе к обороне - Сталин отменил его и упорствовал в своей тупости до последнего
Сталин требовал наступать, как будто ни в чем не бывало и отказывался даже выслушать доводы Хрущева.
Это кстати подтверждает Микоян в своих мемуарах. Ему про это врать вообще нет смысла, это не его епархия:

Правда, были и в начале войны позорные эпизоды, связанные с упрямством, нежеланием считаться с реальными фактами. Например, категорическое запрещение выйти из назревавшего котла целой армии на Украине, хотя Хрущев и Баграмян настаивали на этом. Помню, он даже не подошел к телефону, когда Хрущев звонил по этому вопросу, а поручил ответить Маленкову. Мне это показалось невозможным самодурством. В результате целая армия пропала в котле, и немец вскоре захватил Харьков, а затем и прорвался к Волге.  

Цитата: Gosh от 21.11.2010 12:35:52
Хрущев говорит о Сталине как о садисте и непроходимом тупице, потерявшем чувство реальности в довольно прямых выражениях.

И при этом, чсх, постоянно врёт. Хрущёв был типа Гоша: ума невеликого, врать любил, но не умел, выпаливался со своим враньём на раз. Гош бы ещё на Геббельса сослался...  :D
Особенно беспомощно хрущёвское враньё о военном аспекте деятельности Сталина смотрится на фоне высказываний военных профессионалов. Да и документы изобличают Хрущёва отменно.

Цитата: Gosh от 21.11.2010 13:49:36
О каком поводе вы говорите??? О какой осторожности?
Речь о том что
даже ПОСЛЕ начала войны Сталин не ввел сразу план прикрытия.
Он не сделал того элементарного, что должно было быть сделано в любом случае.
Все, уже нет места для никаких поводов и осторожностей. Война объявлена официально!

Если бы Гош читал специализированную литературу, то знал бы, что тот план прикрытия, который был составлен до войны, был рассчитан на другой сценарий начала войны. Никакого смысла водить тот план уже не было - обстановка сложилась совершенно другая. Поэтому Сталин, естественно, действовал по реально сложившейся обстановке, а не следовал догматично предвоенным наработкам. Сработало - план "Барбаросса" был сорван, немцы так и не вышли на линию Архангельск-Астрахань, Москва не была взята, как заявлял фюрер, в августе... вообще не была взята. Вместо этого Красная Армия в итоге взяла Берлин.

Цитата: Gosh от 21.11.2010 14:35:38
Но вопрос совершенно  в другом и ваш автор его не затрагивает.
Когда командующим стало ясно, что наступление нужно срочно прекращать и отдали спасительный приказ о переходе к обороне - Сталин отменил его и упорствовал в своей тупости до последнего
Сталин требовал наступать, как будто ни в чем не бывало и отказывался даже выслушать доводы Хрущева.

Если действительно разбираться в причинах Харьковской катастрофы, то можно заметить, что ситуация была исключительно тяжёлой, и всё висело на соплях. Для немцев. Командование группы армий "Юг" откровенно пересрало и запаниковало, и только стальная воля верховного командования в Берлине удержала ситуацию от сползания в катастрофу. Для немцев. В ключевой момент Тимошенко поосторожничал и немного промедлил с вводом в бой двух танковых корпусов. Как раз в тот момент, когда у немцев всё висело на соплях. Жаль, конечно, что так получилось, но Тимошенко всё-таки не был всевидящим, и из штаба группы армий "Юг" ему не докладывали.

Упс! Опять возник Шлонг со своими новыми галлюцинациями после очередного эпического слива.
Неужели Шлонг рассчитывает что его пустопорожнее балабольство имеет смысл рассматривать всерьез и отвечать на него?  

Ведь ссылки про "Тифлисское высшее духовное училище" Шлонг так и не предоставил, решил отделаться пустым гоневом. После чего Шлонг выдал еще более потрясающий перл про возможность посадки самолета на спину, и опять отказался подтверждать свои слова.

Формат общения с подобным фуфлогоном может быть только в виде требования ответа за предыдущие косяки:
Итак, где ссылка на "Тифлисское высшее духовное училище"?

Цитата: Gosh от 21.11.2010 15:20:11
Шлонг рассчитывает что его пустопорожнее балабольство имеет смысл рассматривать всерьез и отвечать на него

Уязвлённый своим былинным отказом с вялой палкой, Гош типа переходит в атаку.  :D
Полагает, что он тут не инструмент, а полноценный оппонент, которого будут просвещать, убеждать и добиваться вердикта его величества Гоша. Хотя посты пишутся вообще не для Гоша.
Вспоминается весьма уместная фраза Глеба Жеглова: "Ты на меня-то зубами не скрепи. Ты их хоть до корней сотри, мне на это - тьфу и растереть".  :)

Цитата: Шлонг от 21.11.2010 15:28:38
Уязвлённый своим былинным отказом с вялой палкой, Гош типа переходит в атаку.  :D
Полагает, что он тут не инструмент, а полноценный оппонент, которого будут просвещать, убеждать и добиваться вердикта его величества Гоша. Хотя посты пишутся вообще не для Гоша.
Вспоминается весьма уместная фраза Глеба Жеглова: "Ты на меня-то зубами не скрепи. Ты их хоть до корней сотри, мне на это - тьфу и растереть".  :)

Ага, Шлонг пишет теперь вообще не мне посты.

То есть Шлонг наконец решил полностью перейти в режим вещающего патефончика и усиленно пичкать своих камрадов-сталинистов бездоказательным бредом, поскольку это конечно же намного ему сподручнее чем быть постоянно ловимым на косяках и вранье.
 
Ну что ж, этот формат тоже можно приветсвовать, видимо ржачки от этого не убавится.

Цитата: ZTV от 21.11.2010 00:05:53
Обратите внимание на информацию о том что 18 июня 1941 года соединения приграничных военных округов СССР были приведены в боевую готовность.
Обратите внимание на информацию о директиве в 23:30 21 июня и о её исполнении командованием приграничных округов.

Обратите внимание как враг быстро опрокинул оборону, заблокировал Питербург и двинул к Москве.

Цитата: 753 от 21.11.2010 11:09:51Что бы не дать повод немцам обвинить СССР в развязывании войны против Германии, или нападения на неё. Отсюда осторожность в планах по прикрытию развертывания войск возле самой  границы. Немцы могли своим огнем спровоцировать нападение на них, со стороны изготовившихся наших частей, а потом обвинить СССР в агрессии против Германии, что Сталин никак не мог позволить допустить ни под каким предлогом.

Это чушь если такое было значит внещняя политика СССР была дебильной, раз дать отпор врагу страна могла только после того как враг внезапно нападёт двухмиллионной армией(!!!) и страна понесёт огромные потери.О превентивном ударе лошары из советского руководства видать не слыхали, не удивительно, ведь многие из них были баранами.

ЦитатаВо-вторых, немцы могли после вооруженных провокаций отойти, отложив свое наступление 22 июня на следующие дни.
В Ставке считали, что меры предосторожности были оправданы.

Конечно оправданы - ведь враг в короткие сроки начал подступать к Москве - это были очень "умные" методы предосторожности

ЦитатаВ-третьих, директива по прикрытию мало, чтобы изменила. Войска были уже в боевой готовности. Единственно, что не было сделано это развертывание стрелковых дивизий возле самой границы.
Они были в основном в 3-5 км от неё. То есть, чтобы начать операцию по прикрытию выдвижения к границе вторых и третьих эшелонов, нужно было начать выдвижение к границе первого эшелона, на что в Ставке не могли пойти.

Ага, Ставке нужно было схлопотать немецким сапогом по хлебалу, чтобы они зашевелились.

ЦитатаВозможно это было правильным шагом потому, что первый эшелон был почти весь сразу уничтожен или отброшен, и только второй эшелон на какое то время смог сдерживать при отступлении врага.

А почему первый эшелон был почти полностью уничтожен раз в советах так хорошо готовились к войне?
При том что наступающие войска должны иметь троекратное превосходство в силе чем обороняющиеся.

Да потому, что не готовились, а Сталин жевал сопли и думал о том как это его корефан Гитлер может его обмануть...

ЦитатаДаже если бы отдали директиву по выдвижению второго эшелона вовремя, то это ничего бы не изменило. Могло быть и хуже. Он мог попасть под артиллерийский и авиационный удары. А так второй эшелон уже знал где наносит главный удар противник и выдвигался на эти направления своими мех-корпусами. Что заняло не 2-4 часов, а более полусуток или даже полтора. Это не считая потери связи и хаоса обстановки.
Не все там было так просто.

Ага, второй эшелон не попал сразу под артиллерийские и авиационные удары, зато попал под них уже позже, когда ситуация была почти критической - очень умно, очень умно.

Цитата: Gosh
А в чем проблема-то?

Да нет проблем... Просто скушно с вами вообще, и с Вами в частности (здесь и далее - "вы" - это в целом, антисоветчики, а Вы - это Вы лично). То, что Вы гоните, я читал и слушал, будучи студентом в 1984 - 90 гг. Ессно, я сам был тогда антисталинистом (по молодости и глупости), но с тех пор многое почитано, многое пережито и подумато... Бывало, пенял родному отцу - фанатичному коммунисту - как ты можешь защищать Сталина, если твой отец (мой дед), арестованный в 38-м, сгнил где-то на великих стройках,  самого тебя сослали в Сибирь в 6-тилетнем возрасте? А он отвечал: за свою семью я его ненавижу, и жалею, что сдох он сам, без моего участия, но созданная им система была единственно возможной для страны в те годы. Если не дурак - сам разбери альтернативные варианты и поймешь, что иначе было - никак.

Цитата///
Позовите сюда еще побольше, ссылки давайте. Пусть все посмотрят на триумф интеллекта сталинистов

Успокойтесь, нет никаких "сталинистов". Есть люди, у которых наблюдается некоторый когнитивный диссонанс - как же так, оказывается, максимума всоего расцвета Россия достигла во время правления идиота, убийцы, садиста, параноика и патологического труса. Просто так не бывает.
Дискуссия со ссылками здесь уже была. Сначала вы вменили в вину ИВС окулиарды расстелянных, замученных и репрессированных (и лично им съеденных, угу).
Выяснилось, что:
- число "замученных", мягко говоря, слегка завышено (ну, на пару порядков)
-  добрая половина реально замученных еще легко отделалась - надо было еще помучить за их дела
- кол-во реально невиновных среди репрессированных не превышает погрешности работы следствия для данного времени в мире. В цЫвилизованном мире(тм)
Потом вы кинули жупел "уничтожения крестьянства" и "голодомора"
Выяснилось, что:
- масштабы трагедии слишком преувеличены
- других методов скоростной индустриализации страны мир (цЫвилизованный мир(тм)) не придумал
Потом вы двинули (ессно) фуфло про финскую войну...
Выяснилось, что:
- КА сделала невозможное
- выводы из войны сделаны были правильные
Потом пошла в ход главная фишка - "обезглавленная армия", "просрали начало войны", и, как следствие, -  "трупами завалили"
Выяснилось, что:
- чистка армии была необходима, и, если в чем можно упрекнуть ИВС, так только в том, что это надо было сделать раньше.
- готовность армии, экономики, инфраструктуры, страны в целом, можно было бы обеспечить к 22.07.41 только путем интенсификации индустриализации 1924 - 1939. Но ИВС отличался феноменальными гуманизмом и человеколюбием, поэтому интенсивность перестройки страны была выверена с точностью до миллиметра - сколько затратить человек сегодня, чтоб не потерять вдвое больше человек завтра.
- количество трупов, которыми, якобы завалил СССР Германию, как всегда, преувеличено... Как всегда, до маразматических размеров...
Ну, и, наконец, убойный аргумент троцкистов, мол, ИВС был туп, необразован, а все, что сделано, - сделано "не благодаря, а вопреки...". Ну, этот фуфел можно впаривать тупому молодняку, что ИВС не читали. А стоит почитать хотя бы:
а) Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг // сборник документов (стенограмм) в 5-и томах. М. ИПЛ. 1984.
б) Переписка председателя совета министров СССР с президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны // Сборник в 2 томах. М. ГИПЛ. 1958г.,
чтобы по достоинству оценить интеллект и талант ИВС, как гос. лидера.
Я не знаю, есть ли это в сети. Это у меня стоит на полке, напечатанное на бумаге в твердом переплете. Еще все руки не доходят забрать с чердака тестевой дачи ПСС ИВС в 56-ти томах.

Цитата и посрамление Гоша.

Да нахер Вы кому нужны, прости меня, Господи!
Ветку же и приличные люди иногда читают

Цитата: Gosh от 21.11.2010 13:49:36
О каком поводе вы говорите??? О какой осторожности?
Речь о том что
даже ПОСЛЕ начала войны Сталин не ввел сразу план прикрытия.
Он не сделал того элементарного, что должно было быть сделано в любом случае.
Все, уже нет места для никаких поводов и осторожностей. Война объявлена официально!

После объявления войны Германией план прикрытия сразу устарел. Он мог быть использован только до нападения немцев. Теперь вступают новые законы : оборона или контратака.
Никакая оборона в июне 1941 года немцев бы не сдержала, а отмобилизованная армия вся  попала бы в котлы и погибла. А так, армия была, хоть и потрепанной, но целой, и она постоянно пополнялась. В ветке "блицкриг" об этом подробно разжевывалось.
Отдал бы Сталин приказ, не отдал бы - это ничего бы не изменило, а даже может быть и навредило. Единственная была ошибка Ген. штаба в том, что войска первого эшелона были слишком близко расположены от границы (включая авиацию). Впрочем,  это тоже ничего не меняло. Немцы были объективно нас сильнее. Они прорывали и не такую оборону в 1941-43 годах.
"Блицкриг" это вам не Первая Мировая. Здесь обстановка на начальном этапе меняется стремительно.

О неумении воевать: вот что пишет генерал армии Герой Сов. Союза, профессор С.П.Иванов, прошедший всю войну в своей книге Штаб армейский, штаб фронтовой:
.... по словам ген. Курочкина в полдень 5 июля 1941г маршал Тимошенко вызвал его и командиров корпусов к перекрестку на шоссе Минск-Москва в 15 км север-западнее Орши и отдал приказ о нанесении контрудара во фланг и тыл полоцкой группировки немцев в общем направлении на Лепель глубиной окол 100кмм..
...(состав на это время,в 5 мех. корпусе числилось924 танка, в 7 мех. корпусе 715, в бой могли вступить около 1400 испрвных танков)..
Крайне слабой была организация взаимодействия. Наша попытка наступать массой танков во фланг прорвавшемуся противнику стоило ему немалых жертв, но мы лишились обоих этих корпусов. По самым скупым расчетам, безвозвратные потери составли более половины машин. Много танков ЗАСТРЯЛО В БОЛОТАХ и было подорвано своими экипажами....
Воют на своей земле, местности не знают, нормального взаимодействия нет. Немцы воюют на нашей земле, но массового застревания их танков в наших болотах не отмечено.
Короля создает свита, или кадры решают все.

Я, конечно , извиняюсь, что встреваю во столь увлекательное обсуждение военачальников , но при оценке роли тов. Сталина в истории страны, как-то упускается из виду, что в стране-то произошла смена общественно-политического строя. И чем больше населения будет понимать что демократия не значит процветание(С), то тем больше будет усиливаться накал разоблачений сталинизма.

Цитата: kypchak от 21.11.2010 21:08:01
Да нет проблем... Просто скушно с вами вообще, и с Вами в частности (здесь и далее - "вы" - это в целом, антисоветчики, а Вы - это Вы лично). То, что Вы гоните, я читал и слушал, будучи студентом в 1984 - 90 гг. Ессно, я сам был тогда антисталинистом (по молодости и глупости), но с тех пор многое почитано, многое пережито и подумато... Бывало, пенял родному отцу - фанатичному коммунисту - как ты можешь защищать Сталина, если твой отец (мой дед), арестованный в 38-м, сгнил где-то на великих стройках,  самого тебя сослали в Сибирь в 6-тилетнем возрасте? А он отвечал: за свою семью я его ненавижу, и жалею, что сдох он сам, без моего участия, но созданная им система была единственно возможной для страны в те годы. Если не дурак - сам разбери альтернативные варианты и поймешь, что иначе было - никак.

Конечно никак - только при этом режиме вляпались в самую страшную войну, только этот режим мог уничтожать крестьян ради индустриализации, только этот режим можно расхваливать после того как он уничтожил твоих близких.Самое близкое понятие этому строю - режим.

ЦитатаУспокойтесь, нет никаких "сталинистов". Есть люди, у которых наблюдается некоторый когнитивный диссонанс - как же так, оказывается, максимума всоего расцвета Россия достигла во время правления идиота, убийцы, садиста, параноика и патологического труса. Просто так не бывает.

Вообще то Российская Империя была уничтожена - строился Советский Союз как оказалось, для того чтобы ещё раз как следует навредить России.За семьдесят лет совка у России не было таких потерь по сравнению со всей её историей.

Это был не расцвет а загнивание - при чём поколения наблюдали загнивание в "прямом эфире".

ЦитатаДискуссия со ссылками здесь уже была. Сначала вы вменили в вину ИВС окулиарды расстелянных, замученных и репрессированных (и лично им съеденных, угу).
Выяснилось, что:
- число "замученных", мягко говоря, слегка завышено (ну, на пару порядков)
-  добрая половина реально замученных еще легко отделалась - надо было еще помучить за их дела
- кол-во реально невиновных среди репрессированных не превышает погрешности работы следствия для данного времени в мире. В цЫвилизованном мире(тм)

Ага, пару миллионов туда-сюда - ничего, ерунда - нарожают - лишь бы не трогали т.Сталина.

ЦитатаПотом вы кинули жупел "уничтожения крестьянства" и "голодомора"
Выяснилось, что:
- масштабы трагедии слишком преувеличены
- других методов скоростной индустриализации страны мир (цЫвилизованный мир(тм)) не придумал

Ах вот оно что - оказывается во всём мире уничтожают крестянство ради индустриализации!!!???
= 0
Так вот оно что надо делать всему миру в эпоху кризиса - уничтожать крестьян - а мы и не знали - а ведь весь мир только и обсуждает о том что надо вырезать всех крестьян чтобы построить заводы и наладить производство...ай-я-яй.
= 0

ЦитатаПотом вы двинули (ессно) фуфло про финскую войну...
Выяснилось, что:
- КА сделала невозможное

Конечно невозможное - напрягшись и с большими потерями победили кучку финских охотников.

Цитата- выводы из войны сделаны были правильные

Немцы, так те сделали выводы.

ЦитатаКак оказалось немцы действительно сделали правильные выводы.
Потом пошла в ход главная фишка - "обезглавленная армия", "просрали начало войны", и, как следствие, -  "трупами завалили"
Выяснилось, что:
- чистка армии была необходима, и, если в чем можно упрекнуть ИВС, так только в том, что это надо было сделать раньше.

Конечно чистка нужна - полномасштабная - ведь всем известно, что чем больше офицеров будет уничтожено, тем это лучше для боеспособности армии.

Поднимали производство уничтожая крестян, и укрепляли армию уничтожая офицеров - хоп-хэй-ла-ла-лэй...

Цитата- готовность армии, экономики, инфраструктуры, страны в целом, можно было бы обеспечить к 22.07.41 только путем интенсификации индустриализации 1924
- 1939. Но ИВС отличался феноменальными гуманизмом и человеколюбием, поэтому интенсивность перестройки страны была выверена с точностью до миллиметра - сколько затратить человек сегодня, чтоб не потерять вдвое больше человек завтра.

Вообще то для постройки и перестройки страны не надо затрачивать и терять людей - только при правлении дебилов возможны огромные потери людей в мирное время, будь то постройка или перестройка.

Цитата- количество трупов, которыми, якобы завалил СССР Германию, как всегда, преувеличено... Как всегда, до маразматических размеров...

А какой размер для Вас маразматический а какой нет?
Вот например армия Саакашвили уничтожила около сотни русских бойцов - это маразматический размер или нет?

ЦитатаНу, и, наконец, убойный аргумент троцкистов, мол, ИВС был туп, необразован, а все, что сделано, - сделано "не благодаря, а вопреки...". Ну, этот фуфел можно впаривать тупому молодняку, что ИВС не читали. А стоит почитать хотя бы:
а) Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941-1945 гг // сборник документов (стенограмм) в 5-и томах. М. ИПЛ. 1984.
б) Переписка председателя совета министров СССР с президентами США и Премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны // Сборник в 2 томах. М. ГИПЛ. 1958г.,
чтобы по достоинству оценить интеллект и талант ИВС, как гос. лидера.
Я не знаю, есть ли это в сети. Это у меня стоит на полке, напечатанное на бумаге в твердом переплете. Еще все руки не доходят забрать с чердака тестевой дачи ПСС ИВС в 56-ти томах.

Во первых тут нет троцкистов насколько я знаю - во-вторых а ну ка зацитируйте нам что нибудь умное из этих советских изданий?

Вообще то вас сталинисты читать весело, иногда такое выдаёте...

Цитата: Gosh от 21.11.2010 12:35:52
Про "прилюдность" и "государственных деятелей" это вы уже новые условия добавили.
Что-то вы мечетесь. Ну да ладно:

Из доклада Хрущева на ХХ съезде:
-----------

Хрущев говорит о Сталине как о садисте и непроходимом тупице, потерявшем чувство реальности в довольно прямых выражениях. Обошлось даже без еврейского сарказма.

Ну да, на кого же ещё вы могли сослаться. Даже не удивительно.
Сразу возникают по крайней мере 2 вопроса.
1) А судьи кто? Хрущёв ведь тоже такой же ненавидимый вами коммунист. Это с одной стороны. А с другой стороны - сам замазанный кровью по самое некуда. Чья бы корова мычала...
2) Его слова про познания Сталина в сельском хозяйстве. Опять же чья бы корова...

UPD
3) Про Харьковскую операцию Vediki уже написал кто там особо инициативу проявлял. А потом перевалил с больной головы.

В общем - Хрущёв - тот ещё "свидетель".