Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: В. Вилежаня от 23.11.2010 20:40:00
Сравниваем жизнь при Сталине с сегодняшнем днем.
В цифрах.
http://patriot-pomor…iew/871/1/
Сравнивается пайка для заключенных в лагере при Сталине и Нынешняя "потребительская корзина".
Для сравнения.
- хлебопродукты потребительской корзины 2010 - 133, 7 кг в год (примерно -11,4 кг в месяц). По пайке ГУЛАГа - 21,6 кг;
- картофель и овощи - 204,6 кг в год (17, 05 кг в месяц). По пайке ГУЛАГа - 18 кг;
- мясопродукты и рыбопродукты - 54,4 кг в год (4,5 кг в месяц). По пайке ГУЛАГа - 4,8 кг. (Нормы приведены по данным газеты «Находка» (№4, 2005 г.) со ссылкой на «Труд» - Ред.).
Цитата: Владимир от 23.11.2010 22:00:50Если бы доходила хотя бы малая часть, то в Европе сейчас бы ходили бы с плакатами "Даёшь каждому рабочему - ГУЛАГ".
а сколько реально доходило до каждого заключенного из этой пайки, на вскидку в Комымских
расказах В. Шаламова эта тема хорошо освещена.
Цитата: 753 от 23.11.2010 21:24:31
3ТГ к окружению армий Павлова никого отношения не имеет!?
Смотрим карту по вашему совету.
Что мы видим? Мы видим две сходящиеся возле Минска стрелочки. Одна стрелочка, это - 2ТГ армии "Ценр", а вторая стрелочка - та самая, 3ТГ армии "Центр".
Цитата
Говорите, причем здесь Павлов?
А вот его слова:
Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?
Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.
http://libelli.ru/works/moch2.htm
Цитата
Где вы здесь увидели пехотные дивизии? Одно дело удерживать уже давно образовавшееся кольцо окружения, а другое дело, это - окружение создать.
Цитата
Приказ о выдвижении к первому эшелону второго эшелона мог ещё больше ухудшить положение армий. Он уже устарел. Обстановка изменилась. Военные требовали от Сталина того, что они в тот момент считали дополнительной директивой к уже существующему и работающему плану на местах.
Цитата
Что это за шаблон, против которого не могут найти противодействия в течении нескольких месяцев? А 1942 год, Харьков, Сталинград, Кавказ. Да и под Прохоровкой - вон какую оборону ломали, нечета первым годам войны. Только такая оборона и могла их остановить.
Цитата
Что там было в июне 1941 года? Полевые укрепления, с вытянутыми в линию стрелковыми дивизиями, при соотношении один к трем-пяти дивизиям противника, да второй эшелон в 20-80 километров от первого эшелона прикрытия.
Дело было не в приказе. Это только формальная сторона общего плана, который устарел.
Цитата
Отсюда новый план к вечеру 22 июня.
Цитата: Gosh от 23.11.2010 22:51:09
На этой карте вы не увидите как все в динамике происходило.
Лучше вот здесь:
http://map-site.naro…ssoo-1.jpg
Посмотрите на состояние 24 июля. 3 и 10-ая армии РККА торчат под Белостоком, 3ТГР тусит где-то в районе Вильнюса, и лишь одно "щупальце" выпущено к Молодечно.
А все главные вопросы решаются 2 ТГР и 9-ой армией под Белостоком и далее к Волковыску.
Ну вот он "опасался" и что вышло по факту? На самом деле 3ТГР поперла дальше, к Минску. А потом снова повернула на север. Всю основную работу по разгрому Павлова выполнили 2 ТГр и 9 армия.
По моему хорошо видно, как три жирные линии выходят из Сувалок, идут на восток, частью по пути заскакивают в район Минска и снова шпарят на север.
Смотрим на карту. Котел под Белостоком почти полностью образует немецкая пехота. Там где нет надписи "Pz." - это пехотные дивизии. Да и к 28 июля под Минском танкисты практически берут лишь малую часть фронта окружения на себя.
Да какой еще "приказ о выдвижении эшелонов"??? Я спрашиваю о приказе "приступить к выполнению плана прикрытия".
Цитата
Еще раз: до войны составляются планы на ведение военных действий, эвакуацию и т.д. Проводятся учения по их выполнению. Они для того и составляются чтобы сразу после начала в экстремальной ситуации все знали что им делать на первое время. Этот план запускается шифротелеграммой из центра.
Военные знают, что в случае войны будет такая телеграмма и им нужно делать то-то и то-то. Если телеграммы нет - все идет наперекосяк. Может это вообще не война, а "провокация"?
Кто-то действует по умолчанию по плану, кто-то пытается связаться с центром и выяснить точно что делать, а пока сидит на месте. Кто-то на ходу импровизирует. Это разве нормально?...
Цитата
С чего бы это он "устарел"? Ага, "новый план". Новый план невозможно составить в принципе за такой короткий срок. При отсутствии достоверной информации о ситуации ничего планировать в приниципе нельзя.
Цитата: 753 от 23.11.2010 23:58:35
Знаете Gosh, у меня нет слов, по поводу того, как вы вольно и широко интерпретируете события.
Именно о Минске и идет речь, а не о Вильнюсе, Белостоке или о "шпарят на Север".
Из вашей карты мы и видим, что вся 3ТГ сошлась у Минска вместе с 2ТГ. Причем именно 3ТГ заперла Минск и не давала выйти из окружения войскам Павлова. Это почти весь 39 МК, кроме 14 мд и весь 57 МК давящего на войска Павлова с Севера на Юг. Всего: одна МД и три ТД, плюс три-пять пехотных дивизий 3ТГ. Она и выполняла главную роль окружения войск Павлова. Посмотрите на котел у Минска. С севера, со стороны 3ТГ, какое плотное полукольцо войск, а с юга (2ТГ) их какое малое количество.
Цитата
Немцы открыли огонь в 4 часа, перешли границу в 5.15-5.25, а официально объвили войну СССР, через своего посла в 5.30. Вот эти полтора -два часа Сталин и Тимошенко с Жуковым, и решали задачу с несколькими неизвестными. Провокация ли это или начало нечто большего.На войне постоянно нужно вырабатывать новые планы по улучшению старых, устаревших планов. Ибо на войне очень часто и быстро меняется обстановка.
Цитата: Gosh от 24.11.2010 01:08:02
С какого перепуга именно и только о Минске идет речь?? Я вам сразу изначально написал - котел у Белостока. Окружение у Белостока. В этом 3 ТГР не участвовала. ВООБЩЕ. Есть возражения?
Цитата: Gosh от 23.11.2010 21:46:31
ууу, невменяемое состояние так и не прошло.
Ну продолжайте с человечками разговаривать, продолжайте..
Цитата: Владимир от 24.11.2010 07:51:53
Естественно начинается импровизация, кто во что горазд, один из примеров:
Из воспоминаний мл. лейтенанта А.Т. Ильина (нач.хим. службы автобата 5-ой танковой дивизии):
.....
Примерно в 11:30 привели к штабу мокрую, переплывшую Немман женщину, которая сказала, что за городом она видела немецкие танки, но тут же прокурор крикнул провокация, шпионка и сразу застрелил ее. А 30 минут спустя возле моста бойцы задержали мужчину, литовца и он на ломаном
руском нам сказал, что в городе немецкие танки, но и его застрелили как провокатора...
А зачем разбираться, отправить в кутузку и потом , если врет растрелять.
Цитата: ZTV от 24.11.2010 09:04:24
Ужас! Ужас! Ужас!
ПРОКУРОР! без суда и следствия! при свидетелях! застрелил человека!
Где же вы такие воспоминания то выкапываете?
Такого начитаешься и правда поверишь в империю зла.
Цитата: ZTV от 24.11.2010 09:04:24
Ужас! Ужас! Ужас!
ПРОКУРОР! без суда и следствия! при свидетелях! застрелил человека!
Где же вы такие воспоминания то выкапываете?
Такого начитаешься и правда поверишь в империю зла.
Цитата…Наша 5-я ТД заблаговременно по боевой тревоге вышла на восточный берег р.Неман и заняла оборону за несколько дней до начала войны. Когда заняли оборону, меня назначили делегатом связи между штабом дивизии и 5 АТБ. В 4.20 мы услышали гул моторов и началась бомбежка военного городка, где остались некоторые хозяйственные подразделения, а потом бросили две легкие бомбы на мост, но не попали…
В это же время начальник штаба майор Беликов приказал мне выехать в западную часть города и узнать, что там горит… Навстречу нам с города шла целая колонна гражданских лиц… Толпа раздвинулась в обе стороны и мы проехали на полном ходу. Но, когда мы проехали, то из толпы стали стрелять в нас с автоматов и уже против наших казарм подбили наш мотоцикл.
ЦитатаГражданин специально приводит отрывки без ссылок. Оригинал тут http://www.rkka.ru/o…ain.htm#b8 . Если цитировать полностью то вначале было:Откуда взято: По воспоминаниям бывшего командира батальона 10-го танкового полка капитана С.Т.Косарева, бывшего начальника химслужбы автотранспортного батальона, мл.лейтенанта А.Т.Ильина.
Цитата: bf
Когда откроют все архивы
РККА, НКВД,
мы станем подлинно счастливы,
умом свободны и т.д.
Но если будет в тех архивах
совсем не то, что быть должно,
то сто процентов, что гебнёю
кровавою всё сожжено.(c) хоаксер
Цитата: Владимир от 24.11.2010 10:25:13
Не надо приписывать злой умысел, кому интересно , тот ссылку найдет, а для кого это все по барабану, в лом распинаться.
А теперь пожелание всем участникам, на след. год будет 70 лет начала ВОВ, может стоит
открыть новую ветку на форе с примерным названием: Начальнай период войны Советского Союза.
Как ваше мнение господа-товарищи.
Цитата: Commando от 23.11.2010 22:34:05
А вот мне например не надо ничего читать, мне рассказывали очевидцы, как люди пухли от голода, при чём не то что в концлагере, а на своей земле.
Цитата: 753 от 24.11.2010 01:52:30
Есть. Павлов сказал, что 3ТГ из Литвы (или через СЗ фронт) атаковала 22 июня его правый фланг. И окружение под Белостоком произошло именно благодаря прорыву фронта 11 армии на участке СЗ фронта, на что Павлов был вынужден реагировать и загибать фланг 3 армии или его отводить. На этот же фланг 3 армии напирали, в свою очередь, ПД 9 армии немцев. Причем часть ПД 9А шло через коридор, который был пробит 3ТГ. И Белосток, это только часть неполного окружения армии Павлова, главное окружение завершено было окончательно уже под Минском.
Как видите, мы с вами по разному понимаем события.
Вы считаете, что к окружению армий Павлова (пусть и под Белостоком) 3ТГ не причастна. Я же считаю, что она напрямую была причастна к этому окружению и её роль была в этом главная. Ведь прорыв 3ТГ через 11 армию СЗ фронта привел к тому, что фланг 3 армии Зап. фронта оголился. Чем и воспользовалась 9 армия немцев.
Цитата: Владимир от 24.11.2010 10:25:13
Не надо приписывать злой умысел, кому интересно , тот ссылку найдет, а для кого это все по барабану, в лом распинаться.
А теперь пожелание всем участникам, на след. год будет 70 лет начала ВОВ, может стоит
открыть новую ветку на форе с примерным названием: Начальнай период войны Советского Союза.
Как ваше мнение господа-товарищи.
Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36
То, что вы называете "окончательным окружением" - это повторю да, 3-я ТГР помогла конечно. Но я повторю - к этому времени шло добивание дезорганизованных толп КА. Минск 20 тд взяла 28 июня. К этому времени от 3 и 10 армий мало что осталось.
И между прочим, передовая 18-я тд 2-ой ТРГ точно так же вышла к Минску с юга к этому времени - могла бы и она запереть. Но ее выбросили вперед, по шосссе Москва-Минск. Где она обломала зубы о 1-ую Пролетарскую мсд.
Главный факт заключается в том, что Павлов слил фронт уже буквально в первые 2-3 суток, независимо от действий 3 ТРГ. Довольно странно оправдывать его тем, что где-то в Литве глубоко прорвалась 3 ТРГ, что его типа сильно обеспокоило, когда у него самого, на главном направлении - немцы шпарили на танках по шоссе Брест-Минск, играя на губных гармошках. Обратите внимание на продвижение 17 и 18 Pz. из 2-ой ТГР.
Цитата: Gosh от 22.11.2010 19:18:28
Вообще-то в первый день войны фронта как такового не было нигде. Да, немцы быстро продвигались вглубь, КА быстро отступала (или драпала) с контратаками, но нигде не случилось такой катастрофы как под Минском. В итоге - к Ленинграду немцы выдохлись, не так ли? К Киеву - выдохлись. Подвело единственное слабое звено - ЗапФронт. Отсюда возникла катастрофа под Киевом.
Цитата: 753 от 22.11.2010 21:40:00З фронт был окружен потому, что у немцев там было 2 танковые группы. А на других направлениях у них их было по одной. Появились они против ЮЗ фронта - был окружен ЮЗ фронт. Появились против СЗ фронта - был окружен Ленинград.
ЦитатаГруппа армий "Центр", используя начертание границы, расположила на крыльях по одной полевой армии, каждая из которых взаимодействовала с одной танковой группой. В районе западнее и северо-западнее Бреста были развернуты 4-я армия фельдмаршала фон Клюге и 2-я танковая группа генерал-полковника Гудериана. Танковая группа при поддержке 4-й армии должна была прорвать оборону противника по обе стороны Бреста и быстрым продвижением на Слуцк и Минск во взаимодействии с 3-й танковой группой, продвигающейся на Минск с северо-запада, создать предпосылку для окружения и уничтожения сил противника, находящихся между Белостоком и Минском. После этого обе танковые группы должны были захватить район Смоленска.
Планировалось, что 4-я армия после прорыва по обе стороны Бреста будет наступать за 2-й танковой группой в направлении на Минск, чтобы, используя наступление обеих танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожить противника в районе между Белостоком и Минском.
ЦитатаАналогичная задача была поставлена перед расположенными на левом крыле группы армий "Центр" 9-й армией генерал-полковника Штрауса и 3-й танковой группой генерал-полковника Гота. Эти силы, расположенные в Белостокском выступе, ударом от Сувалок и Бреста на Минск наносили главный удар.
ЦитатаОба эти объединения должны были прорвать Советский фронт в направлении на Гродно и затем образовать северную половину клещей для окружения войск между Белостоком и Минском. Последующей задачей 3-й танковой группы был захват Витебска, 9-й армии—Полоцка у верхнего течения Западной Двины.
ЦитатаОбе танковые группы после успешных прорывов приграничной обороны безостановочно продвигались на восток. 24 июня 2-я танковая группа достигла района Слонима, 3-я танковая группа—района Вильнюса. За ними следовали 4-я и 9-я армии. Войска противника, находившиеся в районе Белостока, пытались отойти на восток и вырваться из постепенно образующегося котла. Наступающим танковым группам при поддержке крупных воздушных сил все же удалось задержать отход противника до тех пор, пока 29 июня в районе восточнее Белостока не была установлена связь между 4-й и 9-й армиями. Русские еще в течение двух дней предпринимали отчаянные попытки прорваться на восток и на юго-восток и разорвать суживающееся кольцо окружения. Затем их силы иссякли. Окружение было завершено, и 1 июля бои в этом районе прекратились.
ЦитатаМежду тем обе танковые группы продвигались дальше на восток, чтобы вновь осуществить окружение тех сил русских, которые отошли на восток и избежали котла в районе Белостока. 2-я танковая группа 27 июня достигла южной окраины Минска и встретилась там с 3-й танковой группой, которая еще накануне, продвинувшись через Вильнюс, достигла северной окраины города.
Цитата: Vediki от 24.11.2010 12:12:45
Конечно офф-топ, но несколько слов о влиянии погоды на отступление армии Наполеона из Москвы, на немецкие войска во время битвы за Москву и т.п.
1. Из Тарле "Наполеон"
Когда подходили к Гжатску (дело было 30 октября), начались первые морозы.
Цитата
Что касается Финской войны
Но в любом случае такая погода на начальном этапе войны сводила на нет массовое применение танков на лесисто-болотистой местности, что послужило одним из факторов неудач РККА.
Более про погоду писать не буду)