Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:01:36 |
Сизиф | |
26 сен 2024 11:07:45 |
Цитата: Gosh от 24.11.2010 12:34:01
Так это все, Наполеон уже бежит из России. Зима настигла его при бегстве.
А вы давеча говорили что его погода из Москвы выгнала.
Цитата: Vediki от 24.11.2010 13:49:11
"...То есть не было смысла в крупных соединениях типа танкового корпуса. Вот о чем речь.
А при разбитии на батальоны для усиления пехоты - все ОК."
Не все так просто. Советую почитать "Фронтовая иллюстрация №3-2001 - ''Танки в Зимней войне 1939-1940''. Скачать книгу можно отсюда: http://books.tr200.ru/v.php?id=20048
К сожалению книга выложена в формате djvu, поэтому не могу привести отрывки, посвященные применению танков во время зимней войны. Но поверьте проблемы были очень большие и с танковыми батальонами тоже.
Цитата: Gosh от 24.11.2010 14:07:52
Вот эта книга в хтмл: http://otvaga2004.na…/wwar1.htm
Может, покажете места, из которых будет ясно что декабрьская погода свела на нет массовое применение танков?
Пока я вижу было с точностью до наоборот:
17 декабря три стрелковые дивизии при поддержке 20-й тяжелой танковой бригады попытались прорвать оборону финнов в районе Сумма–Хоттинен и в районе высоты 65,5 (в направление станции Ляхде). В течение 17–20 декабря здесь шли ожесточенные кровопролитные бои. Танкистам 20-й танковой бригады два раза удалось прорваться через укрепления и выйти в тыл финнам. Однако советская пехота была отсечена от танков, а без пехоты закрепить достигнутый успех не удалось.
Аж целая танковая бригада успешно действовала. И помешала вовсе не погода, а низкое взаимодействие с пехотой.
Цитата: Vediki от 24.11.2010 14:55:29
Прибавьте сюда сами погодные условия, т.е. теплое начало зимы и отсутствие сильных морозов до 20-х чисел декабря. Во что при таких условиях превращается почва и дороги надеюсь объяснять не надо.
Цитата: Gosh от 24.11.2010 15:26:18В книжке также четко прослеживается тот факт, что главная проблема КА в Финляндии была в необученности войск, плохом командовании и снабжении.
Проблемы с погодой и природой на этом фоне просто меркнут.
Цитата: nay от 24.11.2010 11:18:33
Я вот всегда задавался вопросом, почему в немецких концентрационных лагерях, в Поволжье в 21-м году, в блокадном Ленинграде люди от голода худели и становились похожи на скелеты, и только на Украине в начале 30-х пухли от голода?
Либо физиология разная, либо голод...разный.
Цитата: Commando от 24.11.2010 18:19:43
А при чём тут Украина? - мне сибиряки рассказывали.
А понятие "пухнуть от голода" часто имеет образное выражение - умирать от голода.
Поэтому и в Петербурге и по всему союзу люди пухнули от голода.
Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36
Нет, Павлов такого не говорил.
Он сказал, что Кузнецова атаковала механизированая часть (да, это была часть 3 ТГР).
Кузнецов - командующий СЗ фронтом. Здесь речь идет о проблемах в 11-ой армии. Павлов просто беспокоится за соседа, обеспечивающего его правый фланг, но этот фланг танки 3 ТРГ не атаковали при этом.
Цитата
А 3-я ТГР мочила гораздо больше СЗ фронт, чем Павлова. Согласны теперь?
Цитата
И все-таки - что у нас с "красным сигналом"?
Почему он устарел по-вашему аж к 5 утра 22 июня?
Как вообще например тот же приказ о мобилизации может устареть?
Поэтому вопрос остается: почему Сталин не дал "красный сигнал" по установленной форме?
Хоть какое-нибудь разумное объяснение есть у вас?
Цитата: 753 от 24.11.2010 23:06:31
Не говорил?
Давайте опять его послушаем.
Кто же был Кузнецов?
Читаем опять Павлова: "Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток".
То есть Кузнецов был подчиненным Павлова, на правый фланг которого навалилась 3 ТГ противника.
Были ли ещё Кузнецовы? Да были. Другой Кузнецов командовал СЗ фронтом. Ещё один Кузнецов был наркомом ВМФ.
Цитата
Не согласен. 3ТГ ударила в стык нашим фронтам, а если точнее то, по левому флангу (только по флангу) 11 армии СЗ фронта. Это три стрелковые дивизии и одна танковая дивизия. На них навалились около 11 дивизий противника, включая 9 дивизий 3ТГ. 5 танковая дивизия СЗ фронта была отброшена танковыми дивизиями 3ТГ и оказалась 24 июня в районе действий 13 армии Зап фронта в состав которой она и влилась. СЗ фронт "мочила" 4 ТГ. Если бы его "мочила" ещё и 3ТГ, то от СЗ фронта ничего бы не осталось. Против СЗ действовала только группа армии "Север". 3ТГ действовала против ЗАП фронта в составе армии "Центр" или на Московском направлении.
Цитата
А зачем думать за Сталина или его обвинять, не зная всех его аргументов в его пользу?
Боевая готовность, это - выдача патронов и оружия, и несение службы на постах. По сути караульная служба. Треть на оборонительных позициях, треть бодрствует в летних лагерях или казармах, а ещё одна треть спит. Ещё есть готовность 1 или 2.
А план прикрытия, это - занятие рубежа передовыми частями с целью прикрыть выдвижение вторых эшелонов для атаки или на оборонительные рубежи.
По всей видимости, Жуков и Тимошенко предлагали Сталину, когда немцы открыли огонь, выдвинуть МК и СД на рубежи атаки, и чтобы противник не смог взять инициативу в свои руки, атаковать его в момент его атаки. Вроде встречного боя. Ведь Жуков и Тимошенко предполагали, что немцам понадобиться время для развертывания армий для атаки. Резон какой то в этом был, но это был опасный ход. Сталин же пытался за эти 1.5-2 часа разобраться в обстановке и дождался официального объявления войны.
Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21
3 ТГ (Гот) - это 7 дивизий: танковые 12,19,7,20 и мотострелковые 18,20,14. ((по Вернеру Хаупту)
Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21Для справки, когда Гота перенаправили 24 июня к Минску - у него это вызвало шок:
http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий. Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными
Надо понимать, что по довоенному плану Гот должен был пройти по линии Вильнюс-Витебск-Смоленск, вообще не касаясь Павлова. У Смоленска он должен был сойтись с Гудерианом. Вот первоначальный план.
Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21Но у Гитлера (или Клюге?) заиграло очко и он затребовал чтоб Гот частью сил помог добить Павлова.
Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21Вот так и получается что перед 3-ей ТГ вовсе не стояла задача уничтожения Павлова, и Гот ее и не выполнял. Даже избегал ее. Ведь для него помощь 9 армии в разгроме Павлова была лишь отклонением от главной, основной задачи:
Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий "Центр" сходились во [74] мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта вокруг, окруженного противника, а для параллельного преследования. Поэтому командующий 3-й танковой группой сделал последнюю попытку сохранить развитие операции в направлении на Витебск.
ЦитатаНа фронте группы армий «Центр» кольцо окружения вокруг района восточнее Белостока уже значительно сузилось в районе Минска. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска.
Таким образом, группа Гота выходит в тыл последней резервной группе противника, брошенной из района Минска на Барановичи навстречу танковой группе Гудериана и уже вступившей в бой с ней в районе Слонима при поддержке частей, подтянутых с востока через Слуцк.
ЦитатаДальнейшая задача состоит в том, чтобы 4-я армия, наступая своим левофланговым корпусом на Волковыск, и 9-я армия, наступая своим правофланговым корпусом (20-й армейский корпус) на Лунна, соединились и образовали своими пехотными соединениями внутреннее кольцо окружения вокруг района Белостока, а затем при поддержке соединений, примыкающих к ним с запада, максимально сузили это кольцо.
ЦитатаВ течение этого времени танковые группы Гудериана и Гота должны подтянуть и сосредоточить свои силы в районе Минска, выбросив одновременно вперед сильные авангарды для захвата переправ в верхнем течении Днепра у Могилева и Орши и в верхнем течении Западной Двины у Витебска и Полоцка. Дальнейшее продолжение наступления обеих танковых групп в общем направлении на возвышенность северо-восточнее Смоленска — только по согласованию с ОКХ.
Цитата: Vediki от 25.11.2010 09:46:48
Наверное можно сказать, что всё развитие идёт по спирали, и танки вновь возвращают себе ту роль, которую они играли во время финской войны. Я бы сказал, что в то время их применяли массово. Как применяли это другой вопрос и обсуждать его лучше всего на танковой ветке. На этом по танкам заканчиваю и более писать на эту тему не буду.
Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21
Для начала определимся кто, где и что.
3 ТГ (Гот) - это 7 дивизий: танковые 12,19,7,20 и мотострелковые 18,20,14. ((по Вернеру Хаупту)
Цитата
11-ая армия это: стрелковые дивизии 5,33,188; 126,128;184,179,23, танковые: 2,5; механизированная 84 + приданные арт.части. Это отсюда: http://map-site.naro…nvov-1.jpg.
Итого 9 пехотных и 2 танковые дивизии.
Цитата
Теперь еще раз смотрим карту: http://map-site.naro…ssoo-1.jpg
Разграничение между СЗ и Зап фронтами там обозначено специальным пунктиром, он идет на восток от "верхнего" Гродно (на самом деле это Друскининкай, на карте ошибка).
По моему хорошо видно, что большую часть пути 3 Тг сделала, не касаясь "павловских" войск?
И хорошо видно как 3 ТГ выдавливает 11-ую армию на восток (а часть да, ушла на север).
Цитата
А реально первым днем мобилизации был объявлен 23 июня отдельным указом. На сутки позже! Как такое можно было допустить??? Это уже само по себе преступление перед страной - потерять сутки в самом начале войны.
Не существует никаких аргументов в пользу такого косяка Сталина. В том и дело.
Цитата: 753 от 25.11.2010 23:58:00
Мне пока не известны причины объявления мобилизации спустя сутки после войны.
Но я не считаю, чтобы это было каким то ужасным преступлением. Может таким был план до войны. Пока не знаю.
Цитата: 753 от 25.11.2010 23:58:00
Нет не 7. Если верить вашей карте, то их будет 11.
Цитата
Из всех дивизий, которые вы привели, только три дивизии 11 А стояли против всей 3ТГ ГА "Центр"
Остальные дивизии 11 А стояли против фронта 16 армии ГА "Север".
Цитата
Читаем у Павлова (22 июня):
"Спросил Кузнецова - что он делает с 85-й стрелковой дивизией. Он ответил, что 85-я дивизия, развернувшись на рубеже западнее Гродно, под давлением тяжелых танков противника, начала отход на юг, юго-восток, но что он, Кузнецов, бросает в контратаку танковую дивизию Стеклова и попытается этим самым восстановить положение 85-й дивизии, На мой вопрос - каково положение на его правом фланге, Кузнецов ответил, что там положение, по его мнению, катастрофическое, так как разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей, но что он сейчас собирает все, что у него есть под рукой, и бросает в район Козе. Наконец Кузнецов спросил: "Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника". Я ответил, что при оставлении каких-нибудь пунктов - склады и все добро, которое нельзя вывезти, уничтожить полностью."
То есть, Павлов пишет, что под Гродно на его правый фланг навалилась 3 ТГ.
Цитата
Мне пока не известны причины объявления мобилизации спустя сутки после войны.
Но я не считаю, чтобы это было каким то ужасным преступлением. Может таким был план до войны. Пока не знаю.