Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 24.11.2010 12:34:01
Так это все, Наполеон уже бежит из России. Зима настигла его при бегстве.
А вы давеча говорили что его погода из Москвы выгнала.

Дислексия детектед сызнова. Vеdiki говорил о влиянии погоды на отступление армии Наполеона из Москвы. Что погода Наполеона из Москвы выгнала - не говорил.

"Ведь по "красному сигналу" в армию тут же мобилизовывались резервисты/запасники, вскрывались хранилища техники/вооружений. Изымалась гражданская техника. Выделяется горючее/боеприпасы со складов.
Иначе дивизиям приходилось бы воевать по штатам и комплектации мирного времени.  Мобилизацию нужно было начинать делать прямо с утра 22-ого, не теряя ни минуты.  Какие тут могут быть сомнения? Пусть не приграничные дивизии - но хотя б второй эшелон должен был подготовиться. А в реале официальный приказ о мобилизации был аж 23 июня. Да пока дойдет, пока заработает. Драгоценные сутки упущены.
Где-то ситуацию спасло лишь то, что командующие сами, по своей инициативе вскрыли пакеты и начали готовиться к боям.
Поэтому вопрос остается: почему Сталин не дал "красный сигнал" по установленной форме?"

Это и сделали с утра, 22 июня. Вот только по невежеству своему, господа антисталинисты считают, что раз нет документа за подписью Сталина, значит приказа не было. Ведь никому из них не придет в голову посмотреть законы СССР того времени и выяснить, кто и как приводит механизм в действия, и по какому «красному сигналу» (Это надо еще додуматься до такой херни. По сигналу только тревогу объявить можно) начинается мобилизация. Конечно, это же не «царское дело» первоисточники изучать.

http://rkka.ru/idocs.htm
http://www.12rus.ru/List/42/3212/

…В числе событий первого дня войны традиционно принято выделять обращение заместителя Председателя СНК В. М. Молотова к советскому народу как первый шаг правительства в мобилизации сил на отпор врагу. Однако раньше, чем была передана его речь по радио, в Кремле утвердили четыре указа Президиума Верховного Совета СССР. ….  Распространение указов началось Военными Советами фронтов и армий под грифом "совершенно секретно", но спустя день, 23 июня, их опубликовала "Правда".


УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
ОБ ОБЪЯВЛЕНИИ В ОТДЕЛЬНЫХ МЕСТНОСТЯХ СССР ВОЕННОГО ПОЛОЖЕНИЯ
22 июня 1941 г.
Москва
   На основании статьи 49 п. "п" Конституции СССР объявить военное положение в Архангельской области, Белорусской ССР, Вологодской области, Воронежской области, Ивановской области, Карело-Финской ССР, Калининской области, Краснодарском крае, Крымской АССР, Курской области, Литовской ССР, Латвийской ССР, гор. Ленинграде и Ленинградской области, Молдавской ССР, Мурманской области, гор. Москве и Московской области, Орловской области, Ростовской области, Рязанской области, Смоленской области, Тульской области, Украинской ССР, Эстонской ССР и Ярославской области.

Председатель Президиума
Верховного Совета Союза ССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета Союза ССР
А. ГОРКИН
Ведомости Верховного Совета СССР, 1941 г., № 29

УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ
22 июня 1941 г.
Москва, Кремль
   1. Военное положение, в соответствии со ст. 49 п. "п" Конституции СССР, объявляется в отдельных местностях или по всему СССР в интересах обороны СССР и для обеспечения общественного порядка и государственной безопасности.
   2. В местностях, объявленных на военном положении, все функции органов государственной власти в области обороны, обеспечения общественного порядка и государственной безопасности принадлежат военным советам фронтов, армий, военных округов, а там, где нет военных советов,- высшему командованию войсковых соединений.
…….
   8. Рассмотрение дел в военных трибуналах производится по правилам, установленным "Положением о военных трибуналах в районах военных действий".
   9. Приговоры военных трибуналов кассационному обжалованию не подлежат и могут быть отменены или изменены лишь в порядке надзора.
  10. Настоящий Указ распространяется также на местности, где в силу чрезвычайных обстоятельств отсутствуют местные органы государственной власти и государственного управления СССР.
Председатель Президиума
Верховного Совета Союза ССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета Союза ССР
А. ГОРКИН
Ведомости Верховного Совета СССР, 1941 г., № 29

УКАЗ
ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОЛОЖЕНИЯ О ВОЕННЫХ ТРИБУНАЛАХ В МЕСТНОСТЯХ, ОБЪЯВЛЕННЫХ НА ВОЕННОМ ПОЛОЖЕНИИ, И В РАЙОНАХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ
22 июня 1941 г.
Москва, Кремль
   1. Утвердить Положение о военных трибуналах в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий.
   2. Предусмотренный ст. ст. 11 и 12 указанного Положения порядок рассмотрения дел военными трибуналами в местностях, объявленных на военном положении, и в районах военных действий вводится в действие совместным приказом Народного Комиссара Юстиции Союза ССР и Народного Комиссара Обороны Союза ССР с разрешения Совета Народных Комиссаров Союза ССР.
Председатель Президиума
Верховного Совета Союза ССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета Союза ССР
А. ГОРКИН
Ведомости Верховного Совета СССР 1941 г., № 29

Указ Президиума Верховного Совета СССР о мобилизации военнообязанных
22 июня 1941 г.

На основании статьи 49 пункта "Л" Конституции СССР Президиум Верховного Совета СССР объявляет мобилизацию на территории военных округов - Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого, Одесского, Харьковского, Орловского, Московского, Архангельского, Уральского, Сибирского, Приволжского, Северокавказского и Закавказского.
Мобилизации подлежат военнообязанные, родившиеся с 1905 по 1918 г. включительно.
Первым днем мобилизации считать 23 июня 1941г.
Председатель Президиума
Верховного Совета Союза ССР
М. КАЛИНИН
Секретарь Президиума
Верховного Совета Союза ССР
А. ГОРКИН
Правда. 1941. 23 июня

Любопытно, что фраза:
«План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за подписью народного комиссара обороны, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба Красной Армии следующего содержания: 'ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА".»
присутствует только в «ЗАПИСКЕ ПО ПЛАНУ ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА». В других «записках» (КОВО, ОдВО) и в «ПЛАНЕ ПРИКРЫТИЯ ТЕРРИТОРИИ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА НА ПЕРИОД МОБИЛИЗАЦИИ, СОСРЕДОТАЧЕНИЯ И РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВОЙСК ОКРУГА» подобных фраз нет.
http://rkka.ru/idocs.htm

Зато во всех  есть привязка действий войск после объявления мобилизации по дням.
Например:
…Упомянутые части сосредоточатся с 8-го по 13-й день мобилизации. На 13-й день в район Шяуляй прибудет 438 озад….
… По железной дороге на 2-й - 4-й день мобилизации сосредоточиваются первые мобэшелоны:
- 126 сд в район Казла Руда;
- 23 сд в район Каунас и выходит в район Казла Руда….
…Штаб округа с 3-го дня мобилизации - Барановичи.
…Штаб с 3-го дня мобилизации – Тирасполь
… Если к моменту мобилизации 226 и 227 ббп будут находиться еще в Киеве, их готовность к боевым действиям с места сосредоточения будет М-2 - М-3, так как авиабазы пойдут по железной дороге
…Со второго дня мобилизации (сосредоточения) в распоряжение командования ВВС КОВО будут находиться три дивизии (помимо 36 ад).
… Помимо основной приграничной оборонительной полосы, возведенной в мирное время и усиливаемой с 1-го дня мобилизации, на территории КОВО до р. Днепр с 1-го дня мобилизации создаются: с запада на восток пять тыловых оборонительных рубежей, с юго-запада на северо-восток три тыловых оборонительных рубежа.
...С началом мобилизации вся оборонительная полоса развивается силами и средствами 5-й армии - 15 ск (45 и 62 сд), 27 ск (87, 124 и 135 сд).

Отсюда можно сделать вывод, что все действия по плану прикрытия начинаются с момента объявления мобилизации. Без объявления мобилизации – это не война, а локальный конфликт, как например было на дальнем востоке (Хасан, Халхин-Гол). И приведение в действие «красных пакетов» способно этот «локальный конфликт» превратить в большую войну.  Мобилизация, как мы видим, была объявлена 22-го и указ передан шифром Военным советам фронтов. Более высокой инстанции в СССР просто не было.
Так что, Сталин дал сигнал по установленной форме. Вся проблема в том, что у нашей страны не было периода «Военной угрозы», которое было у Польши и Франции, когда дипломатия заходит в тупик, объявлена мобилизация, но активные боевые действия не начались. Именно этот период позволяет привести войска в действительно боевую готовность. (Правда французам и полякам это тоже не помогло).

P/S. Считать «подъем по тревоге» приведением в боевую готовность, по-моему неверно. Надо в мемуарах военачальников заменить слова «боевая готовность» на «мобилизация», и все встанет на свои места. Генералы (в частности Жуков) просят Сталина объявить мобилизацию, потому что без этого не возможно полноценно воевать, а Сталин им отказывает, потому что нет формальных причин для этого, и объявление мобилизации может спровоцировать войну, как было в 1914-м году. Получается все правы. Но тогда не получится обвинить Сталина. Вот и выдумывают про «боевую готовность» частей укомплектованных по штатам «мирного времени». Не сможет дивизия, укомплектованная по штатам мирного времени, воевать как полнокровная дивизия «военного времени». Хоть за неделю ее в окопы посади…

"...То есть не было смысла в крупных соединениях типа танкового корпуса. Вот о чем речь.
А при разбитии на батальоны для усиления пехоты - все ОК."

Не все так просто. Советую почитать "Фронтовая иллюстрация №3-2001 - ''Танки в Зимней войне 1939-1940''. Скачать книгу можно отсюда: http://books.tr200.ru/v.php?id=20048
К сожалению книга выложена в формате djvu, поэтому не могу привести отрывки, посвященные применению танков во время зимней войны. Но поверьте проблемы были очень большие и с танковыми батальонами тоже.

Цитата: Vediki от 24.11.2010 13:49:11
"...То есть не было смысла в крупных соединениях типа танкового корпуса. Вот о чем речь.
А при разбитии на батальоны для усиления пехоты - все ОК."

Не все так просто. Советую почитать "Фронтовая иллюстрация №3-2001 - ''Танки в Зимней войне 1939-1940''. Скачать книгу можно отсюда: http://books.tr200.ru/v.php?id=20048
К сожалению книга выложена в формате djvu, поэтому не могу привести отрывки, посвященные применению танков во время зимней войны. Но поверьте проблемы были очень большие и с танковыми батальонами тоже.

Вот эта книга в хтмл: http://otvaga2004.na…/wwar1.htm

Может, покажете места, из которых будет ясно что декабрьская погода свела на нет массовое применение танков?

Пока я вижу было с точностью до наоборот:

17 декабря три стрелковые дивизии при поддержке 20-й тяжелой танковой бригады попытались прорвать оборону финнов в районе Сумма–Хоттинен и в районе высоты 65,5 (в направление станции Ляхде). В течение 17–20 декабря здесь шли ожесточенные кровопролитные бои. Танкистам 20-й танковой бригады два раза удалось прорваться через укрепления и выйти в тыл финнам. Однако советская пехота была отсечена от танков, а без пехоты закрепить достигнутый успех не удалось.

Аж целая танковая бригада успешно действовала. И помешала вовсе не погода, а низкое взаимодействие с пехотой.

Цитата: Gosh от 24.11.2010 14:07:52
Вот эта книга в хтмл: http://otvaga2004.na…/wwar1.htm

Может, покажете места, из которых будет ясно что декабрьская погода свела на нет массовое применение танков?

Пока я вижу было с точностью до наоборот:

17 декабря три стрелковые дивизии при поддержке 20-й тяжелой танковой бригады попытались прорвать оборону финнов в районе Сумма–Хоттинен и в районе высоты 65,5 (в направление станции Ляхде). В течение 17–20 декабря здесь шли ожесточенные кровопролитные бои. Танкистам 20-й танковой бригады два раза удалось прорваться через укрепления и выйти в тыл финнам. Однако советская пехота была отсечена от танков, а без пехоты закрепить достигнутый успех не удалось.

Аж целая танковая бригада успешно действовала. И помешала вовсе не погода, а низкое взаимодействие с пехотой.

Каждый мнит себя стратегом, / Видя бой со стороны



Из поэмы «Витязь в тигровой шкуре» классика грузинской средневековой литературы Шота Руставели (ок. 1172 — ок. 1216).

Лучезарный проанализируйте  новогодний штурм г. Грозный  в 1 Чеченскую (где пехота , танки и прочее ) . Вы же современник и может быть участник событий .

Карелия как театр войны по своим природным условиям представлял значительные трудности для ведения боевых действий крупными общевойсковыми соединениями. Она покрыта хвойными лесами. Открытых пространств - ничтожное количество. Густой лес имел так много мелких порослей, переплетающихся в густую стену из ветвей, что, когда все это покрывалось снегом и сливалось в единое целое, образовывалась настоящая стена, недоступная не только танкам и артиллерии, но и для продвижения пехоты. Нужно было прорубать дорогу в переплетающихся сучьях и кустарнике. Темп продвижения в таком случае определялся всего сотнями метров в час.

Серьезными препятствиями для наступающих войск являлось множество озер и рек. Например, естественные водные преграды на Карельском перешейке имеют характерные особенности. Они вытянуты главным образом с северо-запада на юго-восток, что очень удобно для обороны, и образуют целые водные системы. Многие реки зимой не замерзают из-за сильного течения, а озера и болота - из-за того, что на них образуется "слуз" (вода выступает из-подо льда на поверхность и покрывается снегом), что представляет естественную ловушку. Пытавшиеся пройти через такие озера или болота (люди, животные, повозки, орудия, танки) проваливались под лед.

Финское командование, в сочетании с инженерным оборудованием, умело использовало эти природные особенности местности, для организации своего сопротивления.

Прибавьте сюда сами погодные условия, т.е. теплое начало зимы и отсутствие сильных морозов до 20-х чисел декабря. Во что при таких условиях превращается почва и дороги надеюсь объяснять не надо.

Цитата: Vediki от 24.11.2010 14:55:29
Прибавьте сюда сами погодные условия, т.е. теплое начало зимы и отсутствие сильных морозов до 20-х чисел декабря. Во что при таких условиях превращается почва и дороги надеюсь объяснять не надо.

Вы теперь рассказываете о сложностях карельского ТВД вообще. О чем споров и не было.

Надо ли это понимать так, что вы не нашли в книжке доказательств своей идее о неприменимости танков из-за погоды в декабре?

Нужны ведь конкретные данные а не предположения типа: "ну, раз где-то температура наверное была даже плюсовой, то наверное танки-то где-то проваливались. А значит их в Карелии массово не применишь".

Факт заключается в том (и ваша книжка об этом) - что несмотря на все сложности ТВД и погоды, если они и были - танки в наступающих армиях КА массово применялись и играли важнейшую роль в итоговом успехе кампании.

У вас есть по этому факту возражения?

В книжке также четко прослеживается тот факт, что главная проблема КА в Финляндии была в необученности войск, плохом командовании и снабжении.
Проблемы с погодой и природой на этом фоне просто меркнут.

Цитата: Gosh от 24.11.2010 15:26:18В книжке также четко прослеживается тот факт, что главная проблема КА в Финляндии была в необученности войск, плохом командовании и снабжении.
Проблемы с погодой и природой на этом фоне просто меркнут.

У махрового сталиниста Лиддел-Гарта на этот счёт иное мнение. Хотя что там может понимать кадровый британский офицер. То ли дело штатский мистер вялая палка. Уж он выведет на чистую воду и сталинистов, и самого Сталина. О действиях которого (о, чудо!) отчего-то положительно отзывался прямым текстом военный профессионал Штерн. Но то был сарказм. Еврейский. И не забываем, что регулярная финская армия - это кучка ополченцев.

Цитата: nay от 24.11.2010 11:18:33
Я вот всегда задавался вопросом, почему в немецких концентрационных лагерях, в Поволжье в 21-м году, в блокадном Ленинграде люди от голода худели и становились похожи на скелеты, и только на Украине в начале 30-х пухли от голода?
Либо физиология разная, либо голод...разный.

А при чём тут Украина? - мне сибиряки рассказывали.

А понятие "пухнуть от голода" часто имеет образное выражение - умирать от голода.

Поэтому и в Петербурге и по всему союзу люди пухнули от голода.

Цитата: Commando от 24.11.2010 18:19:43
А при чём тут Украина? - мне сибиряки рассказывали.
А понятие "пухнуть от голода" часто имеет образное выражение - умирать от голода.
Поэтому и в Петербурге и по всему союзу люди пухнули от голода.

Не, пухнут от голода буквально.
http://gallery.dspl.…0044_b.jpg

Это от поедания всякой дряни, суррогатов (травы, кореньев, клея и т.п.).
Гораздо чаще это происходит с детьми.

В концлагерях такого не происходит, потому что там выбора нет - дают, допустим, хлеб и селедку понемногу.
Да плюс работать заставляют до потери пульса. Поэтому заключенные оскелечиваются.

Цитата: Gosh от 24.11.2010 11:19:36
Нет, Павлов такого не говорил.
Он сказал, что Кузнецова атаковала механизированая часть (да, это была часть 3 ТГР).
Кузнецов - командующий СЗ фронтом. Здесь речь идет о проблемах в 11-ой армии. Павлов просто беспокоится за соседа, обеспечивающего его правый фланг, но этот фланг танки 3 ТРГ не атаковали при этом.

Не говорил?
Давайте опять его послушаем.
"Вопрос: Какие вы, как командующий фронта, сделали выводы из исхода первого дня боя?
Ответ: Из результатов первого дня боя я сделал следующий вывод, что против центра 10-й армии дерется по преимуществу пехота и что наша пехота успешно отбивает все атаки противника. На правом фланге против Кузнецова, в направлении на Сапоцкин введены тяжелые танки противника, которые не пробиваются 45 мм артиллерией и что противник за этими танками ввел свою пехоту, поломав нашу оборону. На правом же фланге у Кузнецова был разгромлен весь полк крупной механизированной частью противника, пришедшего с севера из Литвы в составе: 2-3 мехдивизий и 2 - 3 мотодивизий. Это заставило меня очень сильно опасаться за возможность разворота удара этой механизированной частью в общем направлении на Лида.
http://libelli.ru/works/moch2.htm
Кто же был Кузнецов?
Читаем опять Павлова: "Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток".
То есть Кузнецов был подчиненным Павлова, на правый фланг которого навалилась 3 ТГ противника.
Были ли ещё Кузнецовы? Да были. Другой Кузнецов командовал СЗ фронтом. Ещё один Кузнецов был наркомом ВМФ.
Так, что Павлов говорил, что на его фланг навалилась 3ТГ. Да  вы и сами это можете прочитать по ссылке.

Цитата    
А 3-я ТГР мочила гораздо больше СЗ фронт, чем Павлова. Согласны теперь?

Не согласен. 3ТГ ударила в стык нашим фронтам, а если точнее то, по левому флангу (только по флангу) 11 армии СЗ фронта. Это три стрелковые дивизии и одна танковая дивизия. На них навалились около 11 дивизий противника, включая 9 дивизий 3ТГ. 5 танковая дивизия СЗ фронта была отброшена танковыми дивизиями 3ТГ и оказалась 24 июня в районе действий 13 армии Зап фронта в состав которой она и влилась. СЗ фронт "мочила" 4 ТГ. Если бы его "мочила" ещё и 3ТГ, то от СЗ фронта ничего бы не осталось. Против СЗ действовала только группа армии "Север". 3ТГ действовала против ЗАП фронта в составе армии "Центр" или на Московском направлении.
После прорыва обороны левого фланга 11 армии СЗ фронта, 3 ТГ стала наваливаться на открытый фланг Зап фронта и почти не встречая сопротивления двигалась на Вильнюс.

Цитата
И все-таки - что у нас с "красным сигналом"?
Почему он устарел по-вашему аж к 5 утра 22 июня?
Как вообще например тот же приказ о мобилизации может устареть?
Поэтому вопрос остается: почему Сталин не дал "красный сигнал" по установленной форме?
Хоть какое-нибудь разумное объяснение есть у вас?

А зачем думать за Сталина или его обвинять, не зная всех его аргументов в его пользу?
Боевая готовность, это - выдача патронов и оружия, и несение службы на постах. По сути караульная служба. Треть на оборонительных позициях, треть бодрствует в летних лагерях или казармах, а ещё одна треть спит. Ещё есть готовность 1 или 2.
А план прикрытия, это - занятие рубежа передовыми частями с целью прикрыть выдвижение вторых эшелонов  для атаки или на оборонительные рубежи.
По всей видимости, Жуков и Тимошенко предлагали Сталину, когда немцы открыли огонь, выдвинуть МК и СД на рубежи атаки, и чтобы противник не смог взять инициативу в свои руки, атаковать его в момент его атаки. Вроде встречного боя. Ведь Жуков и Тимошенко предполагали, что немцам понадобиться время для развертывания армий для атаки. Резон какой то в этом был, но это был опасный ход. Сталин же пытался за эти 1.5-2 часа  разобраться в обстановке и дождался официального объявления войны.
Чтобы собрать полностью весь второй эшелон и предвинуть его к границе, понадобилось около суток после начала войны, а где и двое-трое.
Это мое мнение. Жуков в мемуарах говорил, что они не ожидали, что немцы сразу введут все свои силы в дело. А это значит, что они предполагали, что у них будет время для развертывания и для прикрытия развертывания второго эшелона. А развертывать МК нужно было для контратаки, ибо оборонительных рубежей для МК не было.

Цитата: 753 от 24.11.2010 23:06:31
Не говорил?
Давайте опять его послушаем.
Кто же был Кузнецов?
Читаем опять Павлова: "Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток".
То есть Кузнецов был подчиненным Павлова, на правый фланг которого навалилась 3 ТГ противника.
Были ли ещё Кузнецовы? Да были. Другой Кузнецов командовал СЗ фронтом. Ещё один Кузнецов был наркомом ВМФ.

Да, вы правы тут. Павлов говорит о своем Кузнецове.
Ну значит Павлов ошибся в показаниях. Потому что доподлинно известно что 3ТГ не атаковала 22 июня его правый фланг. По карте же не получается.
Она атаковала 3-ю армию гораздо позже. И как раз навалилась с севера, из Литвы.
Надо понимать что Павлов в ситуации допроса (не спавши, не жравши, с лампой в лицо) не самый точный источник информации?  

Цитата
Не согласен. 3ТГ ударила в стык нашим фронтам, а если точнее то, по левому флангу (только по флангу) 11 армии СЗ фронта. Это три стрелковые дивизии и одна танковая дивизия. На них навалились около 11 дивизий противника, включая 9 дивизий 3ТГ. 5 танковая дивизия СЗ фронта была отброшена танковыми дивизиями 3ТГ и оказалась 24 июня в районе действий 13 армии Зап фронта в состав которой она и влилась. СЗ фронт "мочила" 4 ТГ. Если бы его "мочила" ещё и 3ТГ, то от СЗ фронта ничего бы не осталось. Против СЗ действовала только группа армии "Север". 3ТГ действовала против ЗАП фронта в составе армии "Центр" или на Московском направлении.

Для начала определимся кто, где и что.

3 ТГ (Гот) - это 7 дивизий: танковые 12,19,7,20 и мотострелковые 18,20,14. ((по Вернеру Хаупту)

11-ая армия это:  стрелковые дивизии 5,33,188; 126,128;184,179,23, танковые: 2,5; механизированная 84 + приданные арт.части. Это отсюда: http://map-site.naro…nvov-1.jpg.
Итого 9 пехотных и 2 танковые дивизии.  

Теперь еще раз смотрим карту: http://map-site.naro…ssoo-1.jpg

Разграничение между СЗ и Зап фронтами там обозначено специальным пунктиром, он идет на восток от "верхнего" Гродно (на самом деле это Друскининкай, на карте ошибка).
По моему хорошо видно, что большую часть пути 3 Тг сделала, не касаясь "павловских" войск?
И хорошо видно как 3 ТГ выдавливает 11-ую армию на восток (а часть да, ушла на север).
Видно что в какой-то момент (24 июня) 3 ТГ делает заскок на юг, к Минску, а потом снова возвращается к добиванию 11-армии, а часть идет к Витебску. Самое большое сражение в тот период у 3 ТГ было именно с 5ой тд. 11ой армии (танковая битва под Алитусом).

Для справки, когда Гота перенаправили 24 июня к Минску - у него это вызвало шок:
http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий. Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными
Надо понимать, что по довоенному плану Гот должен был пройти по линии Вильнюс-Витебск-Смоленск, вообще не касаясь Павлова. У Смоленска он должен был сойтись с Гудерианом. Вот первоначальный план. Но у Гитлера (или Клюге?) заиграло очко и он затребовал чтоб Гот частью сил помог добить Павлова.
Вот так и получается что перед 3-ей ТГ вовсе не стояла задача уничтожения Павлова, и Гот ее и не выполнял. Даже избегал ее. Ведь для него помощь 9 армии в разгроме Павлова была лишь отклонением от главной, основной задачи:

Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий "Центр" сходились во [74] мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта вокруг, окруженного противника, а для параллельного преследования. Поэтому командующий 3-й танковой группой сделал последнюю попытку сохранить развитие операции в направлении на Витебск.

Цитата
А зачем думать за Сталина или его обвинять, не зная всех его аргументов в его пользу?
Боевая готовность, это - выдача патронов и оружия, и несение службы на постах. По сути караульная служба. Треть на оборонительных позициях, треть бодрствует в летних лагерях или казармах, а ещё одна треть спит. Ещё есть готовность 1 или 2.
А план прикрытия, это - занятие рубежа передовыми частями с целью прикрыть выдвижение вторых эшелонов  для атаки или на оборонительные рубежи.
По всей видимости, Жуков и Тимошенко предлагали Сталину, когда немцы открыли огонь, выдвинуть МК и СД на рубежи атаки, и чтобы противник не смог взять инициативу в свои руки, атаковать его в момент его атаки. Вроде встречного боя. Ведь Жуков и Тимошенко предполагали, что немцам понадобиться время для развертывания армий для атаки. Резон какой то в этом был, но это был опасный ход. Сталин же пытался за эти 1.5-2 часа  разобраться в обстановке и дождался официального объявления войны.

Еще раз. Я говорю о моменте сразу после объявления войны около 5-30. Вот в этот момент должна была быть послана телеграмма-"красный сигнал" уже без вариантов (лучше раньше, конечно).
Она бы запустила сразу все автоматически - и мобилизацию, и действия по отражению нападения. Это был единственный штатный способ начать войну. Ничего лучшего не было.
А реально первым днем мобилизации был объявлен 23 июня отдельным указом. На сутки позже! Как такое можно было допустить??? Это уже само по себе преступление перед страной - потерять сутки в самом начале войны.
Не существует никаких аргументов в пользу такого косяка Сталина. В том и дело.

Чего они там развертывали и как хотели отражать это уже другой вопрос совсем.

Фейспалм. Слушайте, он чё, спецом, что ли? Может, мистер вялая палка - замаскированный коммуняка? Ну нельзя же так мрачно тупить и помоить светлые идеалы антисталинизьма, бхы-хы.  :D
То он не видит то, что есть (ну, не смог прочесть, где ему специально разъясняют - в каком месте говорят вообще, а в каком - конкретно о Гоше), то видит то, чего нет (как с фантазией о том, что погода выгнала Наполеона из Москвы, хотя Vediki такого не говорил), теперь у Гоша старая блажь - не видеть того, что есть. И привычно выставлять себя идиотом.
Смотрим:

Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21
3 ТГ (Гот) - это 7 дивизий: танковые 12,19,7,20 и мотострелковые 18,20,14. ((по Вернеру Хаупту)

Дилетантизм, о котором ещё почти год назад писал ursus, во всей красе. У немцев никогда не было мотострелковых дивизий. Были моторизованные. Штатский Гош лажает сходу - начиная с терминологии. Кто-нибудь удивлён?

Но самая писечка с мякоткой будет дальше. Это просто пестня:

Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21Для справки, когда Гота перенаправили 24 июня к Минску - у него это вызвало шок:
http://militera.lib.ru/h/hoth/03.html
Когда уже почти все было готово, из штаба группы армий "Центр" пришла радиограмма, в которой сообщалось, что главнокомандующий сухопутными силами отклонил план, предложенный командующим 3-й танковой группой. Танковая группа получила приказ от Вильнюса и южнее его повернуть на юго-восток и захватить высоты южнее Минска. после чего в тесном взаимодействии со 2-й танковой группой окружить противника, отходящего под натиском соединений 4-й и 9-й армий. Этот приказ произвел в штабе 3-й группы, который уже дал указание о перемещении командного пункта из Алитуса в Вороново, ошеломляющее впечатление. Все усилия последних дней, направленные на то, чтобы обогнать противника и обеспечить левому крылу группы армий захват междуречья на участке Витебск—Орша, оказались напрасными
Надо понимать, что по довоенному плану Гот должен был пройти по линии Вильнюс-Витебск-Смоленск, вообще не касаясь Павлова. У Смоленска он должен был сойтись с Гудерианом. Вот первоначальный план.

Он не умеет читать!!! Даже тот текст, который сам же и приводит. Ну русским же языком написано! Но нет, Гошу на текст наплевать... Итак: Гот вылез с инициативой снизу (проще говоря - с самодеятельностью), эту инициативу командование отклонило. Правильно, нех корёжить отличный план. Не готовского ума это дело. Гош же делает вывод "шо так и было задумано", ой-вэй! Ну не дурак ли?

Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21Но у Гитлера (или Клюге?) заиграло очко и он затребовал чтоб Гот частью сил помог добить Павлова.

Поскольку планов немцев (а они нифига не секрет) Гош не знает, приходится подключать фантазию. Такую же убогую, как изложение. Даже Клюге зачем-то приплёл, хотя Клюге требовать ничего не мог - Гот ему не подчинённый, фон Бок и Гитлер - тем более. Между прочим, у начальника Генштаба ОКХ Гальдера про требования Клюге ничего нет, зато есть вот что: "Фюрер высказал свое беспокойство по поводу того, что мы еще недостаточно плотно сомкнули кольцо вокруг Белостока". Это 24 июня. Гитлера можно понять - задуманное кольцо вокруг Белостока смыкается недостаточно плотно. Какого хрена, собственно? Вот и приходится командованию из Берлина поправлять инициативу Гота - не надо самодеятельности, действовать нужно по плану. Ты, Гот, не в сторонке воюй, где лично тебе нравится и кажется правильным, а где тебе положено по плану. Не надо этих предложений, отклоняем их к чёрту. А Гош что? А Гош уже нафантазировал: хотелка Гота - это типа и есть довоенный план.

Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21Вот так и получается что перед 3-ей ТГ вовсе не стояла задача уничтожения Павлова, и Гот ее и не выполнял. Даже избегал ее. Ведь для него помощь 9 армии в разгроме Павлова была лишь отклонением от главной, основной задачи:

Еще до войны командующий 3-й танковой группой и командующий группой армий "Центр" сходились во [74] мнении, что подвижные войска должны использоваться не для создания и удержания неподвижного фронта вокруг, окруженного противника, а для параллельного преследования. Поэтому командующий 3-й танковой группой сделал последнюю попытку сохранить развитие операции в направлении на Витебск.

Получается так, если только не знать немецких планов и не читать даже собственные посты.  :D
Гот с фон Боком могли иметь какие угодно свои соображения, но план составляли не они. Поэтому фюреру через Браухича приходилось периодически приводить своих генералов в чувство, заставляя следовать плану.
Смотрим у Гальдера, 24 июня:

ЦитатаНа фронте группы армий «Центр» кольцо окружения вокруг района восточнее Белостока уже значительно сузилось в районе Минска. Танковая группа Гота, которая, несмотря на возражения фельдмаршала фон Бока, была направлена главным командованием сухопутных войск через Молодечно на возвышенность севернее Минска, успешно продолжала наступление и в настоящее время находится в 30 км от Минска.
Таким образом, группа Гота выходит в тыл последней резервной группе противника, брошенной из района Минска на Барановичи навстречу танковой группе Гудериана и уже вступившей в бой с ней в районе Слонима при поддержке частей, подтянутых с востока через Слуцк.

Военным, наверное, всё понятно, но для штатских можно и пояснить: танковую группу Гота используют для окружения. Направляют в тыл советским войскам, навстречу Гудериану, сражающемуся с этими самыми войсками. Для самых штатских: на третий день войны Гот (который, если верить мистеру вялая палка, особо и не поучаствовал в уничтожении войск Павлова, 3-я танковая группа так - "помогла", к шапочному разбору успела, угу) стоит в 30 верстах от Минска. А находится там Гот потому, что так и было задумано командованием. Он по плану действует. Его же личные хотелки командование отбрасывает.

Читаем Гальдера дальше (день тот же - 24 июня):

ЦитатаДальнейшая задача состоит в том, чтобы 4-я армия, наступая своим левофланговым корпусом на Волковыск, и 9-я армия, наступая своим правофланговым корпусом (20-й армейский корпус) на Лунна, соединились и образовали своими пехотными соединениями внутреннее кольцо окружения вокруг района Белостока, а затем при поддержке соединений, примыкающих к ним с запада, максимально сузили это кольцо.

Танковые группы создают внешний фронт окружения. Полевые армии - внутренний. Что тут может быть непонятного? Кого там Гот окружал под Белостоком? Командующего Северо-Западным фронтом Кузнецова или всё-таки Павлова? Да Павлова, конечно. Ну а у Гоша что? А не стояла перед Готом задача уничтожения Павлова! Ну дундук!  :D

ЦитатаВ течение этого времени танковые группы Гудериана и Гота должны подтянуть и сосредоточить свои силы в районе Минска, выбросив одновременно вперед сильные авангарды для захвата переправ в верхнем течении Днепра у Могилева и Орши и в верхнем течении Западной Двины у Витебска и Полоцка. Дальнейшее продолжение наступления обеих танковых групп в общем направлении на возвышенность северо-восточнее Смоленска — только по согласованию с ОКХ.

Нахер самодеятельность! Только по согласованию с ОКХ! Кого там должен окружать Гот в районе Минска? Уж не Павлова ли?

Слушайте, граждане, Гош хоть что-то может делать хорошо, не обделавшись?

Касаемо танков мне кажется мы путаемся в терминах. Снова оффтоп, но всё же:

....Гораздо интересней сообщение, сделанное анонимным источником о современном состоянии российских бронетанковых сил. Он пояснил, что автобронетанковая служба в Вооруженных силах в рамках нового облика армии и флота подверглась кардинальным преобразованиям: «Все танковые дивизии в настоящее время расформированы. На их основе созданы только две танковых бригады (в Московском военном округе и в Сибирском военном округе)».

«Кроме того, танковые батальоны будут находиться в отдельных мотострелковых бригадах, численность которых в настоящее время определяется», – подчеркнул источник.

Таким образом, можно констатировать факт, что танковых войск в том виде, в котором они существовали во времена СССР (по определению БСЭ: Мотострелковые и танковые войска – главные рода Сухопутных войск) и первые годы новейшей истории России, больше нет. Танки предназначались, прежде всего, для проламывания обороны стран НАТО в случае полномасштабного вооруженного конфликта в Европе. В этом плане концепция применения бронетанковых войск мало отличалась от немецкой, а также принятой командованием Красной армии в конце Великой Отечественной: танковые клинья прорывают фронт, мотострелки развивают успех. Немаловажным соображением при этом была высокая защищенность танков от действия ядерного оружия, которое, согласно советским воззрениям, неизбежно будет применено в таком конфликте. (что я понимаю под массированным применением - прим. моё)

Между тем времена стремительно изменились с массовым насыщением армий пехотным противотанковым оружием (гранатометами, управляемыми противотанковыми ракетами) и особенно – с появлением противотанковых вертолетов, доказавших свою эффективность в ходе локальных XX века. Теперь изменилась и роль танка: он рассматривается не столько как средство прорыва укрепленных оборонительных рубежей (эта функция во многом перешла к высокоточному оружию, хотя и для танков остается одной из главнейших), сколько как средство поддержки пехоты на поле боя, средство качественного усиления.

По этой причине во многих странах на рубеже 1990–2000 годов произошел процесс расформирования танковых дивизий и бригад: танковые подразделения разукрупнялись, а боевая техника придавалась пехотным частям. Не избежала этого процесса и наша страна.

http://www.vz.ru/soc…95822.html

Наверное можно сказать, что всё развитие идёт по спирали, и танки вновь возвращают себе ту роль, которую они играли во время финской войны. Я бы сказал, что в то время их применяли массово. Как применяли это другой вопрос и обсуждать его лучше всего на танковой ветке. На этом по танкам заканчиваю и более писать на эту тему не буду.

Цитата: Vediki от 25.11.2010 09:46:48
Наверное можно сказать, что всё развитие идёт по спирали, и танки вновь возвращают себе ту роль, которую они играли во время финской войны. Я бы сказал, что в то время их применяли массово. Как применяли это другой вопрос и обсуждать его лучше всего на танковой ветке. На этом по танкам заканчиваю и более писать на эту тему не буду.

Я правильно вас понял,
Что у вас более нет возражений что танки в финской кампании применялись массово и успешно во все периоды войны?

А в какой тактической форме это происходило (поддержки пехоты или самостоятельных подразделений прорыва) это действительно сугубо оффтопный вопрос, не имеющий отношения к делу.

Отсюда сухой остаток получается следующий:

РККА в Финляндии имела огромное преимущество в танках и активно его использовала, что внесло важнейший вклад в итоговую победу.

Если нет возражений, имеем следующий итог:

С учетом танков РККА имела подавляющее численно-техническое превосходство над финской армией с самого начала войны.

Цитата: Gosh от 25.11.2010 01:09:21
Для начала определимся кто, где и что.
3 ТГ (Гот) - это 7 дивизий: танковые 12,19,7,20 и мотострелковые 18,20,14. ((по Вернеру Хаупту)

Нет не 7. Если верить вашей карте, то их будет 11.
20, 7, 12, 19 - танковые дивизии (примерно по 12 тыс. человек в каждой).
26, 6, 35, 5 - пехотные дивизии (по 17 тыс. человек в каждой).
14, 20, 18 - механизированные дивизии (по 14,5 тыс. человек в каждой).

Цитата
11-ая армия это:  стрелковые дивизии 5,33,188; 126,128;184,179,23, танковые: 2,5; механизированная 84 + приданные арт.части. Это отсюда: http://map-site.naro…nvov-1.jpg.
Итого 9 пехотных и 2 танковые дивизии.

Из всех дивизий, которые вы привели, только три дивизии 11 А стояли против всей 3ТГ ГА "Центр"
Остальные дивизии 11 А стояли против фронта 16 армии ГА "Север".

Цитата
Теперь еще раз смотрим карту: http://map-site.naro…ssoo-1.jpg
Разграничение между СЗ и Зап фронтами там обозначено специальным пунктиром, он идет на восток от "верхнего" Гродно (на самом деле это Друскининкай, на карте ошибка).
По моему хорошо видно, что большую часть пути 3 Тг сделала, не касаясь "павловских" войск?
И хорошо видно как 3 ТГ выдавливает 11-ую армию на восток (а часть да, ушла на север).

Читаем у Павлова (22 июня):
"Спросил Кузнецова - что он делает с 85-й стрелковой дивизией. Он ответил, что 85-я дивизия, развернувшись на рубеже западнее Гродно, под давлением тяжелых танков противника, начала отход на юг, юго-восток, но что он, Кузнецов, бросает в контратаку танковую дивизию Стеклова и попытается этим самым восстановить положение 85-й дивизии, На мой вопрос - каково положение на его правом фланге, Кузнецов ответил, что там положение, по его мнению, катастрофическое, так как разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей, но что он сейчас собирает все, что у него есть под рукой, и бросает в район Козе. Наконец Кузнецов спросил: "Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника". Я ответил, что при оставлении каких-нибудь пунктов - склады и все добро, которое нельзя вывезти, уничтожить полностью."

То есть, Павлов пишет, что под Гродно на его правый фланг навалилась 3 ТГ. И ваша карта это тоже подтверждает. Рядом с Гродно шли 12 тд, 19 тд, 18 мд 3ТГ и там же оборонялась 85 стрелковая дивизия Павлова или правый фланг его фронта.

И далее Павлов говорит:
"Оценивая всю обстановку, я усматривал, что штаб 3-й армии оставил Гродно и перешел в Луно, но противник особенного давления и преследования 3-й армии не проявляет."

То есть, отбросив правый фланг 3 армии Павлова на юг, юго-восток и восток, 3 ТГ продолжила свой путь на Восток.
Павлов (22-23 июня):
"Почувствовав удар из Литвы, я приказал командиру 21-го стрелкового корпуса (штаб в Лиде) занять оборонительный рубеж западнее Лида противотанковой бригаде, северо-западное - 17-й стрелковой дивизии, дабы удержать рубеж для того, чтобы выиграть время и дать возможность 37-й и 24-й стрелковым дивизиям сосредоточиться в районе северо-западнее Лида и обеспечить правый фланг от удара из Литвы с направления Ораны.."

По вашей карте мы видим, что в район Лиды вышли 18 механизированная , 19 танковая , 35 и 5 пехотные дивизии 3ТГ.
Павлов:
"25 июня...
Противник устремился на Молодечно, обходя части 21-го стрелкового корпуса, не встречая никакого сопротивления, так как войск на этом направлении не было и неоткуда их было взять...С 25 по 28 число радиосвязи ни с 3-й, ни с 10-й армиями не было."

На вашей карте Молодечно (немного севернее Минска),это - 12 и 20 тд 3ТГ.
Как видно, из слов Павлова, 3ТГ в течении первых трех дней (и последующих) довольно активно действовала  против правого фланга его фронта, но естественно, не всеми своими частями, конечно.

Цитата
А реально первым днем мобилизации был объявлен 23 июня отдельным указом. На сутки позже! Как такое можно было допустить??? Это уже само по себе преступление перед страной - потерять сутки в самом начале войны.
Не существует никаких аргументов в пользу такого косяка Сталина. В том и дело.

Мне пока не известны причины объявления мобилизации спустя сутки после войны.
Но я не считаю, чтобы это было каким то ужасным преступлением. Может таким был план до войны. Пока не знаю.

Цитата: 753 от 25.11.2010 23:58:00
Мне пока не известны причины объявления мобилизации спустя сутки после войны.
Но я не считаю, чтобы это было каким то ужасным преступлением. Может таким был план до войны. Пока не знаю.

Не стоит подыгрывать мистеру вялая палка. Он с чего-то решил, что раз первым днём мобилизации приказано считать 23 июня, то потеряны сутки. А они не потеряны. Это разве что в его шарашке великий и ужасный фюрер Гош рявкнул - и тут же всё исполнилось. В огромном государстве всё немножко не так. Реально было сделано так, как и должно. 22 июня напал противник, началась война, тогда же и объявляется мобилизация. Она не может начаться мгновенно. Во-первых, нужно хотя бы несколько часов для проведения соответствующих подготовительных мероприятий. То есть, даже если объявить, что первым днём мобилизации считать 22 июня, то 22 июня она всё равно не начнётся по факту. Сотрудники военных комиссариатов не окажутся на рабочих местах мгновенно, все необходимые документы не материализуются из воздуха, толпы подлежащих мобилизации не соберутся во дворах военкоматов. В любом случае несколько часов понадобятся. Во-вторых, у нас довольно большая страна. С тем же Красноярском - 4 часа разницы. Это половина рабочего дня, между прочим.
Так что руководство всё сделало правильно, никаких потерянных суток не было - это просто Гош в очередной раз собственную тупость демонстрирует. А, может, передёргивает. С него станется. Механизм мобилизации был запущен в первый же день - 22 июня. Воскресенье, кстати. Выходной день. Граждане, подлежащие мобилизации, и работники военкоматов - кто где. Уже 23 июня, в понедельник, военкоматы стали оформлять мобилизованных. Раньше - нереально.

Тем, кто говорил, что "немцы боролись с большевизмом и на жестокость их спровоцировали сами большевики".
Читайте: (обратите внимание на дату)


№ 432. ИЗ ПРИЛОЖЕНИЯ К ПРИКАЗУ КОМАНДУЮЩЕГО 4-й ТАНКОВОЙ ГРУППОЙ В СВЯЗИ С ПРЕДСТОЯЩИМИ БОЕВЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ НА ВОСТОКЕ
2 мая 1941 г.
Ведение боя.

А. Основные положения.
Война против России является важнейшей частью борьбы за существование немецкого народа. Это - давняя борьба германцев против славян, защита европейской культуры от московско-азиатского нашествия, отпор еврейскому большевизму.
Эта борьба должна преследовать цель превратить в руины сегодняшнюю Россию, и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью. Каждый бой должен быть организован и проводиться с железной волей, направленной на безжалостное и полное уничтожение противника. Никакой пощады прежде всего представителям сегодняшней русской большевистской системы...

Гёпнер

http://bdsa.ru/files/direkt/malin2.html

Еще раз, про "красный сигнал" и кто объявляет мобилизацию.

IX. Порядок проведения мобилизации

Утвердить порядок проведения мобилизации Красной Армии по мобплану 1941 года по двум вариантам:

а) при проведении мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народным Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".

В этом случае призыва военнообязанных запаса, а также поставку приписанного к частям авто-мехтранспорта и конского состава из народного хозяйства, \647\ производить персональными повестками, специальным распоряжением народного комиссара Обороны СССР без объявления для всеобщего сведения приказов НКО;

б) при проведении общей мобилизации всех вооруженных сил Союза ССР или отдельных военных округов открытым порядком, т.е. когда мобилизация объявляется Указом Президиума Верховного Совета СССР (статья 49, пункт "Л" Конституции СССР) – призыв военнообязанных запаса, а также поставку из народного хозяйства авто-мехтранспорта и конского состава производить приказами народного комиссара обороны Союза ССР, расклеиваемыми для общего сведения (в порядке ст.ст.72-73 Закона о всеобщей воинской обязанности).

http://bdsa.ru/files/direkt/malin1.html


Состав, сроки и последовательность отмобилизования Красной Армии

Эшелон отмобилизования Срок мобилизации, сут          Состав эшелонов

---

Первый                                1 - 3                         25 — 30% частей прикрытия приграничных военных округов, ВВС, ПВО и укрепленных районов

---

Второй                               8 — 15                Бронетанковые и механизированные войска, 109 стрелковых дивизий, все 11 артиллерийских полков РГК, части боевого обеспечения, армейские тыловые части и учреждения

---

Третий                                8 — 15           Фронтовые тылы, ремонтные средства, фронтовые запасные части

---

Четвертый                          16 — 30                Остальные запасные части и стационарные госпитали

---

http://militera.lib.ru/h/1941/02.html

Я думаю, не нужно доказывать, что в условиях, когда на мобилизационные мероприятия уходят одна-две недели, несколько часов, якобы "потерянных" утром 22 июня, ничего не изменили бы.

Цитата: 753 от 25.11.2010 23:58:00
Нет не 7. Если верить вашей карте, то их будет 11.

На карте в полосе 3 Тгр наступают пехотные дивизии 9-ой армии.
Но они в состав танковой группы не входят, они сразу переключились на Павлова, а Гот пошел дальше.
Так же и Гудериан наступал , вместе с 4-ой армией.

Цитата
Из всех дивизий, которые вы привели, только три дивизии 11 А стояли против всей 3ТГ ГА "Центр"
Остальные дивизии 11 А стояли против фронта 16 армии ГА "Север".

Во-первых, не только три. Но дело в другом:
Вот видите, как вам нужно считать сколько было наших - вы начинаете уже точно высчитывать кто против кого стоял.
А как надо посчитать сколько на Павлова обрушилось - так вы целиком 3 Тгр считаете, хотя часть ее там и духу не было. И правда, чего там мелочиться, жалеть этих русских..
Может, выберем какой-то один путь?
Если вы утверждаете что 3 Тгр ВСЯ участвовала в разгроме Павлова в той или иной степени - тогда надо считать что вся 11-ая армия точно так же вся помогала Павлову, и прямо уничтожая силы 3 Трг, и отвлекая их на себя.

Кроме того - как тогда быть с подкреплениями Зап. фронту? Ведь 1 июля в Зап. фронт передали еще 4 армии. А к 4 июля поступило всего 44 дивизий. Их будем учитывать? Ведь из-за этой угрозы ни 3-я ни 2-ая Тгр не могли быть и не были сосредочены на уничтожении ИСХОДНЫХ сил Павлова (3,10, 4 и 13 армий). Уже 29-ого июня обеим группам поступил приказ ОКХ как можно быстрее выйти из боя с остатками Павлова и идти дальше на восток, выступив против второго эшелона.  

Цитата
Читаем у Павлова (22 июня):
"Спросил Кузнецова - что он делает с 85-й стрелковой дивизией. Он ответил, что 85-я дивизия, развернувшись на рубеже западнее Гродно, под давлением тяжелых танков противника, начала отход на юг, юго-восток, но что он, Кузнецов, бросает в контратаку танковую дивизию Стеклова и попытается этим самым восстановить положение 85-й дивизии, На мой вопрос - каково положение на его правом фланге, Кузнецов ответил, что там положение, по его мнению, катастрофическое, так как разрозненные части в районе Козе (севернее Гродно) с трудом сдерживают натиск противника, а стрелковый полк, находящийся между Козе и Друскеники, был смят ударом с тыла очень крупных механизированных частей, но что он сейчас собирает все, что у него есть под рукой, и бросает в район Козе. Наконец Кузнецов спросил: "Я чувствую, что нам придется оставить Гродно, в случае чего как быть со складами и семьями начсостава, многие из них уже остались у противника". Я ответил, что при оставлении каких-нибудь пунктов - склады и все добро, которое нельзя вывезти, уничтожить полностью."
То есть, Павлов пишет, что под Гродно на его правый фланг навалилась 3 ТГ.

Да не пишет он так, еще раз. И не было такого. Не было у 3 Трг на тот момент такой задачи и не было такой траектории, наваливаться на фланг Павлова. В самом худшем случае они могли соприкоснуться мелкими крайними подразделениями.

А "танками" в то время наши часто называли "Штурмгешютцы", которые были приданы пехотным дивизиям. 85-ая дивизия воевала с 161-ой пд, судя вот по этим данным:
вот более подробная немецкая схема http://militera.lib.ru/h/hoth/ill.html
Видно где проходит 12 тд? Она прошла заметно севернее Друскининкая. А 85-ая дивизия была по-любому южнее его.
Гот пишет:
Южнее танковой группы действовала 161-я дивизия правого соседа, она вышла к Неману в районе Друскининкая.

Никаких ударов 12-ой дивизией ударов на юг не обозначено. Гот ничего такого не упоминает. Как он мог забыть такой "навал"? Конечно нельзя гарантировать, что они не выделили там, танковый батальон, допустим на помощь 161 пд.
Но в любом случае, такое нельзя называть - "3 Тгр навалилась на фланг Павлова". Правильнее сказать: "Теоретически, какая-то мелкая часть 3 тгр могла напасть на полк Кузнецова"

Судя по немецкой схеме первое столкновение было под Лидой только 24-ого.
При этом задача была у немцев там - сдержать там контратаки Павлова, чтобы прикрыть свой фланг.
Гот пишет: Второй эшелон корпуса (18-я моторизованная дивизия), продвигаясь южнее Вороново, должен был прикрыть наступление первого эшелона от ударов противника из района Лиды{23}.
Непосредственно на Павлова существенная часть 3 Трг начала наваливаться только 25-ого. А 29-ого и Гота и Гудериана уже ОКХ отозвало, направив на восток.

Цитата
Мне пока не известны причины объявления мобилизации спустя сутки после войны.
Но я не считаю, чтобы это было каким то ужасным преступлением. Может таким был план до войны. Пока не знаю.

Ого. А как может быть не преступлением промедление в принятии мер по скорейшему приведению армии в максимальную боеготовность? Как такое промедление может быть запланировано?
Неужели непонятно, что чем быстрее армия придет в штаты военного времени - тем раньше удастся остановить врага?
В условиях блицкрига каждый час на счету, не то что сутки. Особенно это касалось приграничных районов. Там еще и надо было склады позарез эвакуировать или уничтожать, много чего не успели.

Конечно же вы не знаете разумных причин не объявить мобилизацию сразу же после объявления войны Германией.
Их никто не знает. Потому что их нет и быть не может.
Есть только одно объяснение - Сталин впал в прострацию.
По этой же причине он не стал сам выступать с обращением к народу. По этой причине военные о полномасштабной войне и мобилизации были извещены Кремлем только вечером 22-ого (и многие мероприятия перенеслись официально вообще на следующий день).

Еще повезло, что многие командиры запустили "красные пакеты" в действие под свою ответственность, без приказа сверху. И начали мобилизацию без официального приказа, по своей инициативе. Моряки так вообще ДО ВОЙНЫ "красные пакеты" вскрыли (Кузнецов молодец) - и как результат ни один боевой корабль не был потерян (хотя флот подвергался интенсивным бомбежкам).