Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
Та вы шо?? Правда?

Таки - да  ;D

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
И шо, "финские автоматчики" - не слышали никогда такого выражения, будучи великим специалистом по Зимней войне?

Ну - во первых - я отнюдь не "великий специалист по Зимней войне", в отличие от Вас, видимо.
Во вторых - а мне не нужно чего то там сышать. Человек, желающий разобраться смотрит на документы, в частности штатные структуры, а не собирает "городские легенды" о "ужасных финских автоматчиках" (как впрочем и немецких - таже самая байда - 16 пистолетов-пулеметов на роту, и исключительно в звене управления рота-взвод). А о финах штатные структуры говорят однозначно - 72 (семдесят два) штука "суоми" на 2900 человек. Это - 3% (прописью: три процента) от числа винтовок (коих было 2325). И никаких и близко тактических подразделеий поголовно воруженных пистолет-пулеметами, которы можно классифицировать как "автоматчиков" (типа наших танко-десантных взводов)

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
Конкретно на участке 8-ой армии финнов было в два-три раза меньше. Не говоря уж о подавляющем превосходстве РККА в тяжелых вооружениях и авиации. И никакой "Линии Манергейма".

Хм...

Цитата
....8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.... (с) Исаев. Десять мифов второй мировой

Либо у меня что то с математикой, либо у Вас с головой, но каким образом 185/170 дает Ваше "в три раза" - не понимаю.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 00:17:54
Нафиг наступать в обход - это чтоб УР в лоб не штурмовать. И коммуникации надо охранять, естественно. Это вроде не новость и не абы какая проблема при подавляющем превосходстве в силах.

Да вот не складыается "превосходство в силах". Тем более - "подавляющее". Но дело даже не в этом.
Я вот понять не могу - в чем проблема-то? Мы рассматриваем тупость и рукожопие командования РККА? Или привязываем неудачи к И.В.Сталину лично? Тогда каким боком?
Или он лично должен был заниматься агентурной и войсковой разведкой и вскрыть систему обороны финов?
А не как было в реальности:

Цитата
Имелись, как говорил командующий Ленинградским военным округом, отрывочные агентурные данные о бетонных полосах укреплений на Карельском перешейке, это были лишь общие данные, но той глубины обороны, которая здесь была обрисована командующим Ленинградским военным округом, мы не знали. Для нас такая глубина обороны явилась известной неожиданностью».(с) Маршал Шапошников

Или Сталин должен лично бегать за каждым комдивом и учить неразумного жизни и знанию Боевого Устава пехоты? Или лично должен был патрулировать единственную коммуникацию 44-й стрелковой, пока ее командование в землянках зады грело?
Я вот понять хочу.

Цитата: Irinel от 23.11.2010 01:44:49
Таки - да  ;D
Ну - во первых - я отнюдь не "великий специалист по Зимней войне", в отличие от Вас, видимо.
Во вторых - а мне не нужно чего то там сышать. Человек, желающий разобраться смотрит на документы, в частности штатные структуры, а не собирает "городские легенды" о "ужасных финских автоматчиках" (как впрочем и немецких - таже самая байда - 16 пистолетов-пулеметов на роту, и исключительно в звене управления рота-взвод). А о финах штатные структуры говорят однозначно - 72 (семдесят два) штука "суоми" на 2900 человек. Это - 3% (прописью: три процента) от числа винтовок (коих было 2325). И никаких и близко тактических подразделеий поголовно воруженных пистолет-пулеметами, которы можно классифицировать как "автоматчиков" (типа наших танко-десантных взводов)

Но если вы желаете разобраться - так почему вы ограничились штатной структурой/вооружением пехотного полка?
Это что единственная штатная структура которую вы знаете, или другие вам неудобно упоминать?
Существование развед/диверсионных групп, вооруженных преимущественно автоматами вы не допускаете?
Кроме того, процентное содержание в финских штатах "Максимов" еще меньше, чем "Суоми". Однако это не мешает вам рассказывать об убийственности "максимов".

Цитата
Хм...Либо у меня что то с математикой, либо у Вас с головой, но каким образом 185/170 дает Ваше "в три раза" - не понимаю.

Скорее что-то у вас с головой.
Я вам четко обозначил область где считаем - участок 8-ой армии. А вы берете общее соотношение.
По 8-ой же армии вы взяли за факт бредни Исаева в виде подсчета соотношения батальонов (43 к 25).
Тут мало того, что никак не учитывается разница в штатном составе советской и финской дивизии (14 против 17 между прочим), так еще Исаев "забыл" про 75-ую дивизию и танковую бригаду. Вот так и получается что где-то в 2-3 раза  наших там было больше.  

Цитата
Да вот не складыается "превосходство в силах". Тем более - "подавляющее". Но дело даже не в этом.
Я вот понять не могу - в чем проблема-то? Мы рассматриваем тупость и рукожопие командования РККА? Или привязываем неудачи к И.В.Сталину лично? Тогда каким боком?

Складывается и дело именно в этом.
Проблема в том, что РККА имея даже подавляющее превосходство над финнами - несла огромные потери и не могла выполнить поставленную задачу. Даже когда не нужно было штурмовать ДОТы.
Возникает вопрос - кто виноват?
Естественно Сталин, в первую очередь.
Он уничтожил почти все квалифицированное командование перед войной.
Он лично формировал/выбирал план войны и исполнителей.
Он лично вмешивался в управление войсками по ходу.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 01:02:04
Так если ИЗНАЧАЛЬНО разорван - это не классический фронт. Это не та ситуация, что вы говорите - вот, прорвали фронт. У нас первые дни были лишь узлы сопротивления. Кое-где.

Кое-где? Это почти весь Юз фронт. А узлы сопротивления напоминали почему то контратаки сотен наших танков.

Цитата
Так началось все с катастрофического окружения в ЗапВо - а остальное уже последствия сего.

Не был бы прорван фронт СЗ фронта, не были бы окружены армии Павлова.

Цитата
Там не было двух ТГ поначалу (часть только). Павлов слил в первые же дни одному Гудериану, с его 2-ой ТГ. 3-ю подключили несколько позже.

Это вам Павлов сказал? Или вы сами до этого додумались?
Из журнала боевых действий 3 ТГ от 22 июня 1941 года: "Сопротивление на границе было очень незначительным..." И это не удивительно потому, что против 9 дивизий ТГ  было только три наших, а потом и вовсе осталась одна 5 танковая, так как пехота по лесам и полям не могла успеть отступить. Немцы же на танках и бронетранспортерах, по дорогам быстро убегали вперед.
Управление войсками 11 армии СЗ фронта было утрачено. Итог первого дня - продвижение на 30-60 км (основные силы 35 км). Связь с 11 армией была потеряна. Вечером комфронта Кузнецов докладывал наркому обороны, что закрыть брешь между СЗ  и З фронтами ему нечем.
Жуков писал в оперсводке от 22 июня на 10 часов утра, что: "Что противник упредив наши войска в развертывании, вынудил части Красной Армии принять бой в процессе занятия исходного положения по плану прикрытия." Значит план по прикрытию, как видите, выполнялся. Только на практике это выглядело по разному. Где то дивизии были только на подходе, где то оставались на своих местах и там ждали противника, а где то принимали бой полностью подготовившись в обороне на первой линии, как и положено было по плану. Так что жизнь она сложнее будет ваших упрощенно-огульных выводов. План прикрытия уже не отвечал всем требованиям обстановки. Фронт был прорван и требовалось любыми путями задержать противника, чтобы выстроить новый устойчивый фронт.    

Цитата  
Да мало ли что там Толстой говорил, Сталин от этого военным человеком не становится.

Он с гражданской войны и до конца своей жизни носил только военную форму. Сапоги, солдатская шинель. Был военным комиссаром, членом РВС, непосредственно участвовал в разработке операций, постоянно работал с Генштабом, военными уставами, отдавал приказы командующими фронтами и армиями и т.д. и т.п.

Цитата
Не знаю откуда вы взяли что у них военное образование. И непонятно, что вы хотели про них сказать.

И действительно, откуда?
Просто я хотел сказать, что военными не рождаются, ими становятся.

Цитата
Вы так и не ответили, например, - почему не был дан приказ о выполнении плана прикрытия...Если вы чего-то не заметили - план был разработан военными профессионалами и все процедуры в случае ЛЮБОГО начала войны были разработаны. Но они не были запущены в ход. Возникает вопрос - какого хрена?    

А план прикрытия работал. Дивизии и без приказов с верху пытались под огнем противника прикрыть границу и развертывание основных сил. Вопрос был только в его реальности осуществления на практике. О каком прикрытии может идти речь, когда само прикрытие было отброшено или уничтожено в первые же часы наступления немцев? Ошибка была не в отдаче приказа о прикрытии, а в неудачном расположении войск у самой границы. На мой взгляд, нужно было расположить войска первого эшелона  в 30-40 километрах от границы, а второй эшелон в 50-60 км, или ближе к первому эшелону. Тогда бы многое успевали сделать. Собраться, развернуться, подтянуть резервы, взорвать мосты. Но и при этом нам все равно бы досталось. Увы, кроме планов по развертыванию, есть ещё такие понятия, как расположение войск, управление, опыт и т.д.
Суворов, что говорил?
"В кабинетах врут, в поле бьют."
А вы план, план. Жизнь оказалась сложнее. Началась новая война и новая тактика её ведения.

Цитата: 753 от 23.11.2010 04:32:19
Ошибка была не в отдаче приказа о прикрытии, а в неудачном расположении войск у самой границы.

А почему эта "ошибка" была совершена?

Апд... Забавно... до чего же не нравится коммунистам этот невинный вопрос! Аж не поленились пальцами пошевелить, чтоб минуснуть.

Интересные воспоминания Ю.М. Лотмана о своей службе в армии. Призывался он как раз перед началом ВОВ.

....Большинство офицеров из среднего и высшего командного составов к этому времени были арестованы, и армия практически была передана молодым командирам, занимавшим должности выше своих чинов. Как ни странно, это оказалось в военном смысле очень выгодно — старое начальство ворошиловских и буденновских времен или аракчеевцев типа маршала Тимошенко показало себя во время войны абсолютно не пригодными ни к чему.

На фронте один только раз, протянув связь в не помню какой, но очень высокий штаб, я видел маршала Тимошенко: он сидел в блиндаже под тремя накатами (наша землянка была прикрыта еловыми ветками, присыпанными сверху землей) и еле мог выдавить из себя слово — губы его тряслись, хотя никакой реальной опасности вокруг не было.

Осмелюсь сказать, что жестокий сталинский террор, прокатившийся по армии, пусть это покажется диким, имел, вопреки ожиданиям и самого Сталина, положительную сторону — он очистил армию от бездарных и некультурных командиров, доставшихся от первых послереволюционных лет. Конечно, среди репрессированных были и мужественные, и талантливые люди — они погибли в первую очередь, но террор был столь широким, что под него попадали и дураки. По крайней мере (уклонюсь от общих рассуждений и буду говорить только о личном опыте) полк, в который я попал, был укомплектован командирами (слово «офицер» тогда не было принято), занимавшими должности выше звания, молодыми и хорошо подготовленными. Скажу несколько слов о них, потому что с ними мне пришлось провести практически всю войну. Командир батареи капитан Григорьев был блестящий артиллерист. Командиром взвода был только что призванный запасник Шалиев, которого мы называли Стариком, — ему было чуть-чуть за сорок. Умный и, что очень важно, очень спокойный в боевых условиях человек. Военной выправки в нем не было ровно никакой, артиллерист же он был очень хороший. Заканчивал войну уже не в нашем полку, в генеральском чине, и, кажется, в конце войны погиб....

http://www.ruthenia.…muary.html

Цитата: ELEVEN_2 от 23.11.2010 07:33:12
А почему эта "ошибка" была совершена?

Жуков считал, что они не думали, что немцы сразу введут все свои силы в первый же день наступления, на таком широком фронте.
Естественно не ожидали поражения нашей авиации, потери связи и управления и т.д.
Но в принципе,  эта ошибка не так много чего и меняла.
Мы не знали, как и чем  отбить удары танковых групп противника, при массированной поддержки их авиации. Помогали временно сдерживать их напор только остатки мехкорпусов и отдельные  противотанковые полки, которых было мало.
Потом уже научились делать эшелонированную в глубину противотанковую оборону, с резервами, опорными пунктами. Войска были не обстреляны, обучиться военному делу  новые, сформированные  дивизии перед войной до конца не успели. Новая техника не освоена. Учились воевать на ходу. Многие дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени.
Хорошо ещё, что немцы летом 1941 года ночью не наступали, а спали.

Цитата: Vediki от 23.11.2010 09:00:38
....Большинство офицеров из среднего и высшего командного составов к этому времени были арестованы, и армия практически была передана молодым командирам, занимавшим должности выше своих чинов.

На февраль 1937 года численность начальствующего состава (офицеров) составляла  206 тысяч человек. В 37-38-гг было уволено из армии 36761 человек(+ около 3 тыс во флоте), из них арестовано - 10868. К весне 41-го возвращено в строй 12461. Большую часть арестованных составляли политработники, военные юристы, служащие НКВД с армейскими званиями.

Цитата: 753 от 23.11.2010 09:15:37
Жуков считал, что они не думали, что немцы сразу введут все свои силы в первый же день наступления, на таком широком фронте.
Естественно не ожидали поражения нашей авиации, потери связи и управления и т.д.

То есть - ты повторяешь аргументы Геббельса об умственной неполноценности русских?
Хотя - для лукасека это нормально.

Из книги Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля"

Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника»

Одной из идеек, внедренных в массовое сознание в послевоенный период, стало преувеличение роли приведения в боевую готовность приграничных дивизий. Якобы своевременный подъем по тревоге войск армий прикрытия мог предотвратить глубокое продвижение немцев на территорию СССР. Логически продолжая этот тезис, «стратегическую оборону» низводили до простого занятия обороны в приграничных укреплениях силами уже находящихся вблизи от границы войск. По своему генезису эта идея не более чем гиперболизированный пересказ тезисов мемуаров и научных исследований. [84] В действительности возможности армий прикрытия по отражению удара главных сил немцев были более чем скромными. Попытаюсь разъяснить этот момент подробнее.
Обычно армия страны располагается на ее территории неравномерно, несколько уплотняясь на направлениях, с которых возможно вторжение, угрожающее целостности и существованию государства. Строго говоря, у армейских объединений мирного времени есть два центра притяжения: границы с потенциальными противниками и крупные промышленные и экономические центры, являющиеся поставщиками людей и техники, поднимаемых по мобилизации.
Достаточно очевидно утверждение, что невозможно постоянно держать у границ полностью отмобилизованную по штатам военного времени армию. Это нереально как по экономическим, так и по политическим соображениям. По последнему предвоенному мобилизационному плану развернутая по штатам военного времени на западе армия должна была насчитывать более 6,5 млн. человек. Столь же проблематично держать поблизости от границ полный комплект «полуфабрикатов» — крупной массы соединений в штатах мирного времени. Для них в приграничных областях просто не найдется контингента запасников для наполнения штатов (даже если эти запасники 100% лояльны, что неверно ни в случае СССР, ни в случае Российской империи). Людей и технику все равно придется везти из глубины страны, а перевозки отдельно от частей и соединений неизбежно привели бы к хаосу и перемешиванию войск. Вследствие этого в непосредственно прилегающих к границам областях дислоцируется меньшая часть армии, слабость которой несколько компенсируется усиленными штатами мирного времени. Эти силы предназначаются только для отражения [85] сравнительно слабых ударов в ожидании выдвижения к границам основных сил для первой операции.
В силу этих соображений войска приграничных округов, составляющие меньшую часть армии в целом, неизбежно по периметру границы с низкой плотностью, сильно ниже уставных норм. Так оно и было в реальности. Любители спроецировать тактику на стратегию радостно воскликнут: «Так нам и надо соотношение один к трем!» Это соотношение имеет смысл на тактическом уровне, но бессмысленно на стратегическом. Главные силы армии противника, превосходящие втрое наши силы прикрытия границы в мирное время, обладают полной свободой концентрации сил на тактическом уровне. Если ни на одном участке фронта у нас нет достаточных сил для проведения наступательных действий, противник легко сконцентрирует на выбранных направлениях ударные кулаки, обладающие подавляющим преимуществом. Облегчить эти кулаки можно только угрозой (реальной или хотя бы теоретически возможной) наступательных действий на других участках фронта. Только тогда противник будет закрывать фронт между направлениями своих ударов достаточно плотным для парирования неожиданных выпадов строем войск.... и далее по тексту

http://militera.lib.…ov/03.html

Цитата: Главбух
Если бы еще и ссылка была б...

Есть "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР", подписанный 5 мая 1940 года армейским комиссаром 1 ранга Е.А. Щаденко. Про возвращённых в строй.
По числу уволенных - 19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).

. Главные силы армии противника, превосходящие втрое наши силы прикрытия границы в мирное время, обладают полной свободой концентрации сил на тактическом уровне. Если ни на одном участке фронта у нас нет достаточных сил для проведения наступательных действий, противник легко сконцентрирует на выбранных направлениях ударные кулаки, обладающие подавляющим преимуществом. Облегчить эти кулаки можно только угрозой (реальной или хотя бы теоретически возможной) наступательных действий на других участках фронта. Только тогда противник будет закрывать фронт между направлениями своих ударов достаточно плотным для парирования неожиданных выпадов строем войск.... и далее по тексту

Все это было у нас с точностью наоборот, на Юго-Запдном фронте, многократное превосходство
в технике, авиации, артилерии, не очень большое в пехоте. Могли парировать удар 1-ой танковой группы Клейста, но  шарахание мех. корпусов на Львовском выступе, отсутствие взаимодействия, отвратительная проводная связь, боязнь и неумение пользоваться радиосвязью,
аресты начальства ВВС Юг-Западного фронта 25-26 июня 1941г, растерянность ком. состава и пр.
привели к поражению в приграничном сражении. Подробно читайте в книге Р.С. Иринархова,
Киевский особый..., Москва АСТ,2006Гг.

Цитата: Владимир от 23.11.2010 10:19:23
аресты начальства ВВС Юг-Западного фронта 25-26 июня 1941г, растерянность ком. состава и пр.
привели к поражению в приграничном сражении. Подробно читайте в книге Р.С. Иринархова,
Киевский особый..., Москва АСТ,2006Гг.

Какая растерянность из-за арестов? В 39 году Жуков прибыл на Халхин-Гол, предыдущего начальника сняли, и никакой растераянности не наблюдалось, через 2 месяца случился разгром японцев.
А здесь от арестов до событий прошло 3 года.
А если вспомнить события 888, то там Командующий был выведен из строя в первый же день, и ничего, случилось то, что и дОлжно.

Цитата: Vediki от 23.11.2010 09:37:43
Из книги Исаева "Георгий Жуков. Последний довод короля"
Лемма первая: «Никакие действия войск, находящихся у границы в мирное время, не способны отразить удара главных сил противника»

Это только если речь не идет о советско-финской. Там практика показала обратное.

Цитата: 753 от 23.11.2010 09:15:37
Жуков считал, что они не думали, что немцы сразу введут все свои силы в первый же день наступления, на таком широком фронте.
Естественно не ожидали поражения нашей авиации, потери связи и управления и т.д.

И правда, ну хто бы мог подумать!
Немцы сразу ввели все силы в Польше, выбили связь и авиацию, потом сделали то же самое на Западе - ну как от них можно было ожидать такого?

Цитата
Но в принципе,  эта ошибка не так много чего и меняла.
Мы не знали, как и чем  отбить удары танковых групп противника, при массированной поддержки их авиации. Помогали временно сдерживать их напор только остатки мехкорпусов и отдельные  противотанковые полки, которых было мало.
Потом уже научились делать эшелонированную в глубину противотанковую оборону, с резервами, опорными пунктами. Войска были не обстреляны, обучиться военному делу  новые, сформированные  дивизии перед войной до конца не успели. Новая техника не освоена. Учились воевать на ходу. Многие дивизии были укомплектованы по штатам мирного времени.
Хорошо ещё, что немцы летом 1941 года ночью не наступали, а спали.

То есть вот как. Готовились-готовились аж с 27 года. Заводы строили-строили. Миллионы крестьян голодом уморили.
Танки-самолеты-пушки клепали-клепали. Воевали в Испании, в Монголии, в Финляндии.
И все это оказалось фуфлом: отбить нападение неимоверной армады 4 тыс. танков (большинство из которых легкие и вооружены пукалками))  при поддержке устаревших пикировщиков оказалось незнамо чем. Армия воевать не умеет, техники толком нет и т.д.

Казалось бы, причем тут Сталин?  Это "лемма Исаева" виновата!

Цитата: 753 от 23.11.2010 04:32:19
Кое-где? Это почти весь Юз фронт. А узлы сопротивления напоминали почему то контратаки сотен наших танков.Не был бы прорван фронт СЗ фронта, не были бы окружены армии Павлова.

В первые дни на ЮЗ тоже не было сплошного фронта. Контратаки танками были - к образованию фронта это не имеет отношения.
Армии Павлова попали сразу же в окружение под Белостоком без участия 3 ТГР и "прорыв" СЗ никакого отношения к этому не имеет. С севера (прорыв у Гродно) рулили пехотные дивизии 9-ой армии. Понятно??? Советские мехкорпуса попали в окружение чисто ПЕХОТНЫХ дивизий.

Цитата
Это вам Павлов сказал? Или вы сами до этого додумались?
Из журнала боевых действий 3 ТГ от 22 июня 1941 года: "Сопротивление на границе было очень незначительным..." И это не удивительно потому, что против 9 дивизий ТГ  было только три наших, а потом и вовсе осталась одна 5 танковая, так как пехота по лесам и полям не могла успеть отступить. Немцы же на танках и бронетранспортерах, по дорогам быстро убегали вперед.

Это на любой карте вы можете посмотреть.
3 ТГР наступала в первые три дня со смещением на север, в направлении Вильнюса. Причем тут вообще Павлов?

ЦитатаОн с гражданской войны и до конца своей жизни носил только военную форму. Сапоги, солдатская шинель. Был военным комиссаром, членом РВС, непосредственно участвовал в разработке операций, постоянно работал с Генштабом, военными уставами, отдавал приказы командующими фронтами и армиями и т.д. и т.п.И действительно, откуда?
Просто я хотел сказать, что военными не рождаются, ими становятся.

Военными становятся в армии. Во время службы. А не путем ношения военной формы и сапогов, отдачи приказов и участием в разработке операций. Какое у него было участие и к чему это привело - хорошо видно на примере Финской войны.

Цитата
А план прикрытия работал. Дивизии и без приказов с верху пытались под огнем противника прикрыть границу и развертывание основных сил. Вопрос был только в его реальности осуществления на практике. О каком прикрытии может идти речь, когда само прикрытие было отброшено или уничтожено в первые же часы наступления немцев? Ошибка была не в отдаче приказа о прикрытии, а в неудачном расположении войск у самой границы.

Так почему не было приказа по установленной форме-то? Вообще? Мы щас не обсуждаем как он сработал и как он был хорош или нет. Почему приказа не было?

Цитата
Суворов, что говорил?
"В кабинетах врут, в поле бьют."
А вы план, план. Жизнь оказалась сложнее. Началась новая война и новая тактика её ведения.  

Прямо неизвестная новая тактика что-ли? Я уже который раз констатирую - ничего нового немцы не применяли. Действовали по отработанному им шаблону. Конечно жизнь будет сложна, если не брать реальность в расчет и не учитывать ее при планировании.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 10:34:57
И правда, ну хто бы мог подумать!
Немцы сразу ввели все силы в Польше, выбили связь и авиацию, потом сделали то же самое на Западе - ну как от них можно было ожидать такого?

То есть вот как. Готовились-готовились аж с 27 года. Заводы строили-строили. Миллионы крестьян голодом уморили.
Танки-самолеты-пушки клепали-клепали. Воевали в Испании, в Монголии, в Финляндии.
И все это оказалось фуфлом: отбить нападение неимоверной армады 4 тыс. танков (большинство из которых легкие и вооружены пукалками))  при поддержке устаревших пикировщиков оказалось незнамо чем. Армия воевать не умеет, техники толком нет и т.д.

Казалось бы, причем тут Сталин?  Это "лемма Исаева" виновата!

Gosh...
Это - просто бессодержательные помои.

Вам религия не даёт вспомнить о том , кто кого отбил и кто же победил в той войне?

Войне 300-миллионной "цивилизованной" Европы с 200-миллионным СССР , аж уже целое десятилетие как проводившем индустриализацию - ах , держите меня семеро!!! ( на фоне истории промышленности Германии, Чехии , Голландии или там какой-нибудь Франции, которые дружно пахала на Германию , вместе с "нейтральными" шведами и испанцами, кстати о птичках).

Цитата: sergant от 23.11.2010 11:27:30
Gosh...
Это - просто бессодержательные помои.

Вам религия не даёт вспомнить о том , кто кого отбил и кто же победил в той войне?

Войне 300-миллионной "цивилизованной" Европы с 200-миллионным СССР , аж уже целое десятилетие как проводившем индустриализацию - ах , держите меня семеро!!! ( на фоне истории промышленности Германии, Чехии , Голландии или там какой-нибудь Франции, которые дружно пахала на Германию , вместе с "нейтральными" шведами и испанцами, кстати о птичках).

Бессодержательные помои выкладывали тут вы, когда бредили про "добровольную кадровую армию до 39-ого".

И сейчас продолжаете, забывая что победила в той войне антигитлеровская коалиция, которая вообще-то включала Англию и США, Канаду и Австралию.

Цитата: Gosh от 23.11.2010 11:39:37
Бессодержательные помои выкладывали тут вы, когда бредили про "добровольную кадровую армию до 39-ого".

И сейчас продолжаете, забывая что победила в той войне антигитлеровская коалиция, которая вообще-то включала Англию и США, Канаду и Австралию.  

И главным победителем Германии был :15 февраля - Объявление Уругваем войны Германии и Японии. 1945.02.16.

"Немцы сразу ввели все силы в Польше, выбили связь и авиацию, потом сделали то же самое на Западе - ну как от них можно было ожидать такого?"

Попробуем разобраться.
Хронология событий перед войной с Польшей:

24 октября министр иностранных дел Германии Иоахим фон Риббентроп провёл в Берлине беседу с послом Речи Посполитой Юзефом Липским, где выдвинул следующие предложения (до конца марта 1939 они оставались в тайне)[10]:
Присоединение к Германии Вольного Города Данцига
Прокладку автострады и железной дороги через польское Поморье
Присоединение Польши к антикоминтерновскому пакту (или, по крайней мере, открытое заявление
       польского руководства о том, что Польша является политическим партнером Германии и стратегическим
       противником СССР)

Взамен Польше были предложены:
Взаимное признание существующих польско-германских границ
Продление договора о ненападении ещё на 25 лет
Одобрение Германией польских территориальных претензий на Востоке и помощь в решении пограничных
       вопросов с Венгрией
Сотрудничество в вопросе эмиграции евреев из Польши и колониальных проблемах
Взаимные консультации по всем внешнеполитическим вопросам
6 января 1939 года во время визита министра иностранных дел Польши Юзефа Бека в Германию, Риббентроп в Берхтесгадене в самой решительной форме потребовал согласия Польши на присоединение Данцига к Германии и проведение транспортных линий через Поморье. Поскольку все эти требования повторил и Гитлер на встрече с Беком, польскому руководству стало ясно, что они не являются личной инициативой Риббентропа, как предполагалось ранее, а исходят от руководителя Третьего рейха. По возвращении из Германии Юзефа Бека в варшавском Королевском замке состоялось совещание с участием президента Польской Республики Игнацы Мосьцицкого и главнокомандующего Войска Польского Эдварда Рыдз-Смиглы. На этом совещании германские предложения были признаны абсолютно неприемлемыми[9]….Сразу же после совещания Генеральный штаб Войска Польского приступил к разработке оперативного плана «Запад» на случай германской агрессии.
21 марта Гитлер в своем меморандуме вновь вернулся к требованиям по Данцигу. Призывы Польши соблюдать взаимные гарантии по статусу Вольного Города в соответствии с решениями Лиги Наций немецкой стороной были отвергнуты. 22 марта маршал Рыдз-Смиглы утвердил оперативный план «Запад». На следующий день, 23 марта начальник Главного штаба ВП бригадный генерал Вацлав Стахевич провел быструю тайную мобилизацию четырёх дивизий Интервенционного корпуса, дислоцированных в Восточном Поморье. 26 марта правительство Польши официально ответило отказом на меморандум Гитлера.
31 марта 1939 Великобритания предложила Польше военную помощь в случае нападения и выступила гарантом её независимости. Ответом Гитлера на это заявление стал его приказ, отданный в ночь на 4 апреля — до конца сентября завершить тайную подготовку по плану «Вайс», предусматривающему вторжение на территорию Польши и полный захват страны.
6 мая Юзеф Бек подписал в Лондоне соглашение о взаимных гарантиях между Великобританией и Польшей. Это соглашение послужило Гитлеру поводом для разрыва 28 апреля германо-польского договора о ненападении от 1934 года. 19 мая в Париже был подписан совместный польско-французский протокол, предусматривающий как военную помощь, так и участие в боевых действиях в случае германского нападения на Польшу. Данное участие предусматривалось: авиацией в первый день нападения, сухопутными частями — на третий день, и генеральным наступлением на противника — на пятнадцатый день войны.
Вторжение в Польшу (1939)

Т.е. еще в конце 1938 года немцы выдвинули полякам ультиматум, потом в январе и марте 1939 повторили его, и только после отказа поляков – немцы начали готовиться к войне. Факт расторжения договора о не нападении уже можно рассматривать как последний шаг перед объявлением войны. После этого она была , при неизменности позиций сторон, неизбежной. Сама война началась через 4 месяца после этого. Это называется сразу? Было что-то подобное в случае с СССР в июне 1941 года? Нет. Все претензии были озвучены послом Шуленбургом утром 22 го июня, когда война уже шла. До этого момента НИКАКИХ претензий к СССР Германия не предъявляла.

А что на Западе:

В связи с агрессией против Польши, 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили Германии войну. Они направили также ультиматум германскому руководству с требованием немедленного прекращения военных действий и вывода всех войск вермахта с территории Польши и Вольного Города Гданьска. Таким образом, оба государства в соответствии со взятыми на себя союзническими обязательствами оказались в состоянии войны с Германией. Днём ранее, 2 сентября, французское правительство объявило мобилизацию и приступило к концентрации своих войск на германской границе.
….
Период «странной войны» завершился 10 мая 1940 года. В этот день немецкие войска, согласно плану «Гельб», начали широкомасштабные наступательные действия на территории нейтральных Бельгии и Голландии. Потом через территорию Бельгии, обойдя линию Мажино с севера, немецкие войска захватили почти всю Францию. Остатки англо-французской армии были вытеснены в район Дюнкерка, где они эвакуировались в Великобританию. Для подписания акта о капитуляции Франции был использован тот же самый вагончик в Компьене, в котором было подписано Компьенское перемирие 1918 года, завершившее первую мировую войну.
Странная война

Т.е. с момента объявления войны до начала немецкого наступления, которое закончилось оккупацией Франции, прошло 8 месяцев. При этом французская армия была отмобилизована и сидела в окопах. Ждала наступления. Было такое в случае с СССР в июне 1941 года? Тоже нет. И война и мобилизация в СССР начались одновременно.

А почему же в СССР не объявили мобилизацию до 22 июня 1941 года?
Читаем:
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/04.html
Что же такое мобилизация? Что Б.М. Шапошников назвал одиумом войны? Слово «мобилизация», с одной стороны, известно всем, с другой, не все понимают, что за ним скрывается. Не будем мудрствовать лукаво и обратимся к «Военному энциклопедическому словарю». Цитирую: «Мобилизация вооруженных сил заключается в планомерном переводе войск на организацию и состав военного времени». Зачем нужна мобилизация, вполне очевидно. Ни одна страна не может себе позволить постоянно содержать массовую армию большой войны. Поэтому в мирное время армия хранится, подобно сухофрукту, в скукоженном виде, готовая в случае необходимости стать титаном для битвы колоссов. Переход из состояния сухофрукта в состояние титана — это переход к штатам военного времени. Что такое штаты мирного и военного времени? Возьмем основное тактическое соединение, дивизию. Например, в мирное время в 1940 г. стрелковая дивизия РККА должна была иметь численность 6 тыс. человек, а в военное — 17 тыс. человек. Такое сжатие в мирное время достигалось тем, что в каждом батальоне было по одной роте, а остальные «обозначались», то есть существовали только на бумаге. Вместо 27 рот (3 полка по 3 батальона по три роты) существовало 9 рот, а еще 18 разворачивались из резервистов в процессе мобилизации. В свернутой дивизии, кроме того, отсутствовали вспомогательные номера расчетов орудий. Большой вклад в сжатие дивизии до численности мирного времени вносили тылы (ездовые, водители, кашевары и хлебопеки), создававшиеся в военное время практически с нуля. Соответственно в случае войны в течение нескольких дней дивизия превращалась в полновесное армейское соединение. В 1–3 сутки прибывали резервисты, бывшие рабочие, крестьяне, учителя и врачи. Далее подразделения сколачивались, проводились батальонные и полковые учения и готовый кубик армии направлялся к фронту. И те же принципы пронизывали всю структуру вооруженных сил, от дивизии до армии и фронта. Принцип был один и тот же: в мирное время — необходимый для обучения минимум, в военное — оптимальная для боевых действий структура. Система эта была общей для различных государств, отличия не носили принципиального характера…..
Чтобы понять смысл высказываний Шапошникова, нужно вспомнить, что собой представляет книга «Мозг армии». Это исследование, посвященное подробному описанию событий последних мирных месяцев 1914 года. Рассказ ведется по дням, едва ли не по часам. В конце книги даются общие выводы. Если не выдергивать предложения из контекста, то смысл процитированного Суворовым текста совсем другой. Приведенные Владимиром Богдановичем цитаты — это не столько руководство к действию, сколько критика действий высших руководителей России 1914-го. Позволю себе процитировать отрывок из «Мозга армии», достаточно четко объясняющий смысл тезисов Бориса Михайловича. «Одним словом, насколько в западных государствах мобилизация объявлялась при решенной уже войне, настолько в Петербурге не было твердого решения о ведении войны, и указы о мобилизации можно объяснить, с одной стороны, намерением подкрепить дипломатические требования к Австрии, а с другой — испугом возможного нападения Германии и Австро-Венгрии, при сознании факта запаздывания в своей боевой готовности. Четкого понимания современного политического значения мобилизации не было ни у дипломатов, ни у верховной власти, ни у русского генерального штаба. Последний смотрел на мобилизацию с точки зрения лишь боевой готовности, не входя в обсуждение того, насколько мобилизация являлась преддверием войны».
Мы оставляем в стороне все доводы Сазонова Пурталесу, все заверения Сухомлинова и Янушкевича германским военным представителям, что русская мобилизация не создает опасности европейскому миру. Можно с уверенностью сказать, что Германия не дала бы спокойно закончить мобилизацию ни в России, ни во Франции, хотя обе они об этом и мечтали.

 «Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема.
 [...]
 В наши дни политическое значение мобилизации не только не уменьшилось, но, наоборот, еще более возросло, поскольку этот военный акт захватывает все области жизни государства. Поэтому в современных условиях мобилизующее государство должно заранее принять твердое решение о ведении войны. Если в 1914 году никого нельзя было запугать частными мобилизациями, то тем более ныне подобные мобилизации менее всего составят действительную угрозу». (Шапошников Б.М. Воспоминания. Военно-научные труды. М.: Воениздат, 1974. С. 552, 553.)

Таким образом, когда Б.М. Шапошников говорит, что мобилизация — это война, имеется в виду как раз сам факт начала мобилизации. Как открытой, так и скрытой. Начало мобилизации, становящейся известной противнику, в условиях 20-го столетия фактически означает начало войны. Борис Михайлович оперирует событиями Первой мировой и главой своей книги, посвященной мобилизации, предупреждает властителей о том, что объявлением мобилизации нельзя бросаться направо и налево, использовать это как средство политического давления.

Т.е. 22 июня 1941 года СССР не имел никаких формальных поводов для объявления мобилизации. Войну ему никто не объявлял, претензий и ультиматумов не было. Само объявление мобилизации могло стать формальным поводом для начала войны (как в 1914-м). Все, что могли, делали скрытно, под видом учений и сборов. Но этого недостаточно. Хотя бы потому, что транспорт, например, должен был поступить из народного хозяйства в части с объявлением мобилизации. Скрытно это сделать не получится. А транспорт это основа тылового обеспечения. Сколько бы танков и самолетов перед войной не наклепали, если к ним не на чем  подвезти горючее и боеприпасы, то и воевать они не смогут, и считать имеет смысл только те единицы боевой техники, которые обеспечены всем необходимым для боя. Остальное - груда металла. Потому и сопротивление нашей армии было только первые три дня (22-25 июня) а потом фронт рухнул.
Это все и называется – ВНЕЗАПНО.

По поводу финской войны из того же Исаева:

Соотношение сил
Еще один фактор неудачи, о котором обычно совершенно забывают, — это соотношение сил сторон в начальном периоде войны. Красную Армию обычно считают по определению превосходящей противника численно, и рассказы о «людских волнах», штурмующих ДОТы, в значительной степени являются преувеличением. Начальник Генштаба Красной Армии Б.М. Шапошников, отметив промахи разведки, обратился к подсчетам соотношения сил:
«Разведка давала, что финская армия в военное время будет иметь до 10 пехотных дивизий и десятка полтора отдельных батальонов. В действительности финнами было развернуто гораздо больше. Если верить всем финским нумерациям частей — а верить особенно всем нельзя, потому что в ходе войны финское командование меняло номера частей, — финнами было развернуто до 16 пехотных дивизий и несколько отдельных батальонов.
Мы начали войну с 21 стрелковой дивизией. Таким образом, решительного превосходства — превосходства в силе — у нас не было, что касается техники, то у финнов ее было мало. А как говорит тот же Клаузевиц: «Число предрешает победу». Поэтому, товарищи, здесь докладывалось уже, что по указанию товарища Сталина мы начали увеличивать число дивизий на фронте и готовить силы для решительной победы. В этом отношении, начав войну с 21 дивизией, мы довели силы на фронте до 45 дивизий и окончили войну с 58 дивизиями, сосредоточенными на фронте». [17– С.180]
Расчеты Б.М. Шапошникова, конечно, несколько преувеличивают силы финнов. Сейчас у нас уже достаточно данных, чтобы подсчитать реальное соотношение сил сторон. В декабре 1939 г. на три финские дивизии в долговременных укреплениях на Карельском перешейке посылают всего пять советских стрелковых дивизий 7-й армии. Позднее соотношение стало 6:9, но это все равно далеко от нормального соотношения между наступающим и обороняющимся на направлении главного удара, 1:3. Огромные силы советских войск, идущих на горстку финнов, в приложении к началу декабря 1939 г. не более чем миф. С финской стороны на Карельском перешейке было 6 пехотных дивизий (4-я, 5-я, 11-я пд II армейского корпуса, 8-я и 10-я пд III армейского корпуса, 6-я пд в резерве), 4 пехотные бригады, одна кавалерийская бригада и 10 батальонов (отдельных, егерских, подвижных, береговой обороны). Всего 80 расчетных батальонов. С советской стороны на Карельский перешеек наступали 9 стрелковых дивизий (24, 90, 138, 49, 150, 142, 43, 70, 100-я сд), 1 стрелково-пулеметная бригада (в составе 10-го танкового корпуса) и 6 танковых бригад. Итого 84 расчетных стрелковых батальона. Если сравнивать численность личного состава, то картина будет та же самая.
Численность финских войск на Карельском перешейке составляла 130 тыс. человек, советских 169 тыс. Соотношение 1:1,3. Понятно, что в танках и артиллерии СССР имел подавляющее преимущество, но бой пехоты еще никто не отменял. И против 80 финских батальонов, опирающихся на долговременные сооружения, было 84 стрелковых батальона РККА. При этом нужно учесть и тот факт, что из перечисленных советских дивизий не все вступили в бой сразу. 100-я стрелковая дивизия начала боевые действия 21 декабря, 138-я стрелковая дивизия — 11 декабря 1939 г. Одним словом, силы сторон на Карельском перешейке были практически равными, разница была в том, что финны сидели в бетонных коробках, а у РККА была масса танков с противопульным бронированием.
Если мы возьмем второстепенное по отношению к Карельскому перешейку направление, полосу наступления 8-й советской армии, то увидим аналогичную картину. В промежутке между Ладожским и Онежским озерами с советской стороны первоначально наступали 56, 139, 155, 18 и 168-я стрелковые дивизии. Это 43 расчетных батальона. Оборонялись с финской стороны две пехотные дивизии (12-я и 13-я) и 7 отдельных батальонов. Итого 25 расчетных батальонов. К соотношению 1:3 и близко не лежит. Такое же соотношение было и между вооруженными силами Финляндии и выделенными для проведения операции советскими войсками в целом. У финнов было 170 расчетных батальонов в составе 9 пехотных дивизий, 4 пехотных бригад, 1 кавалерийской бригады, 35 отдельных батальонов, 38 запасных батальонов. Противостояли им соответственно 185 расчетных батальонов РККА в составе 20 стрелковых дивизий, одной стрелково-пулеметной бригады.

http://militera.lib.…v2/02.html