Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: бульдозер от 16.01.2024 07:41:06Полностью согласен! Добавлю только - драка меж Совмином и КПСС - была жестокая и кровавая. И -если мы (по аналогу с теми временами) малость представляем деятельность аппарата КПСС, то Совмин - Тема закрытая и сейчас. Однако (замечу) - кадры после своего вынужденного ухода с первых позиций - Косыгин и Брежнев таки оставили.... Да, еще... КПСС - вмерла как единая сила, а вот ВНИИСИ - жива, однако, в виде отдельных Институтов и международных Структур. Причем гражданской войны с ЯО в те годы удалось избежать.

Гиперболы гиперболами, но кровавые 70-е ....

Цитата: alexandivanov от 16.01.2024 07:58:02Гиперболы гиперболами, но кровавые 70-е ....

Оппонент попутал 70-е с 90-ми.

Цитата: alexandivanov от 16.01.2024 07:58:02Гиперболы гиперболами, но кровавые 70-е ....

Никаких "гипербол". В реале. Нужно точно знать то, что если оно тихо (как по хохляцки: Тиха Украинская ночь, но сало лучше перепрятать"). Сложилась ситуация, когда Страна была на грани гос. переворота. Все тихо и почти сытно, но Совмин и Партия вошли "в клинч". И -была бы Перестройка тогда - если бы мрии некоторых потенциальных "Новых господ" не удалось остановить. Договорились -кстати Брежневская Конституция - это один из компромиссов тех событий. Внешне -мирно, внутренне - разумеется с жертвами. Гибли люди одной Группы, значит -была эквивалентная ответка. Результат-то был гнилой, разумеется, но это дало 20 жизни Государству.

Цитата: бульдозер от 16.01.2024 08:50:07Никаких "гипербол". В реале. Нужно точно знать то, что если оно тихо (как по хохляцки: Тиха Украинская ночь, но сало лучше перепрятать"). Сложилась ситуация, когда Страна была на грани гос. переворота. Все тихо и почти сытно, но Совмин и Партия вошли "в клинч". И -была бы Перестройка тогда - если бы мрии некоторых потенциальных "Новых господ" не удалось остановить. Договорились -кстати Брежневская Конституция - это один из компромиссов тех событий. Внешне -мирно, внутренне - разумеется с жертвами. Гибли люди одной Группы, значит -была эквивалентная ответка. Результат-то был гнилой, разумеется, но это дало 20 жизни Государству.

Лютейший бред. Дичь полная. Где вы берете всю эту чушь?

В 90-е в стране шла уже в открытую и криминальная война, и война за захват и тут же передел захваченной собственности, и ликвидация политических соперников, и черт его знает, за что еще, но антисоветчики смачно, со вкусом обсасывают какие-то помои слухи, домыслы, сплетни об СССР любого периода.

Чего проще - сделайте таблицу в два столбца: первый - "погибшие" в "кровавые" 70-е, второй - реально убитые (причем, многие публично, "на камеру") в 90-е.

И сразу станет понятно: "где, в чем и чья собачка порылась".

Цитата: rat1111 от 15.01.2024 23:39:56Дальше - без обид, ОК? Ни разу не имею намерения вас как то задеть, обидеть или оскорбить. 
Просто наблюдение за тем что вы пишите. 
Ещё раз - нафинг персонал. 
В ваших текстах явно прет эмпириокритицизм. 
Вы смыслы ставите вперёд материи. В виде контроля над ресурсами. 
. 
Мышиные или не мышиные игры определяется задействованными ресурсами и результатами этого задействования. 
В 70-х были задействованы ресурсы кпсс, Совмина и внутренних чекистов. Результат в виде развала СССР налицо. 
Да, за счёт ряда непредвиденных обстоятельств многое пошло "не так". Но операторами постсоветской Российской экономики таки стали в первую очередь совнаркомовцы и внутренние чекисты либо напрямую, либо через обученных в Вене в ВНИИСИ прокси.
ПыСы. 
Заметьте - внесистемные Романов и Машеров были выведены из игры

"Idea fixa" (лат.) Увы, но издержки в воспитании и образовании, чрезмерное увлечение творчеством новоявленных "историков" и засилье западных СМИ в прошедшие десятилетия пагубно повлияли на самостоятельность и критичность мышления поколения девяностых и нулевых. Это с тревогой отмечается всеми ведущими специалистами в области психологии.

Цитата: rat1111 от 15.01.2024 22:54:43Короткоствол -  арт, нот сцайенс.
Из ак или свд научиться стрелять можно, из пистолета - нет.
Мистики при этом никакой

 Ребе, похоже, кроме калькулятора и Талмуда тебе в руках держать ничего не доводилось...
  Помню, наших взводных в командировку отправили на "курсы повышения квалификации" к "альфавцам". Рассказывали по возвращению , как те из " Макара" сдвоенным выстрелом в пятак обе пули ложили...

Цитата: бульдозер от 16.01.2024 08:50:07Никаких "гипербол". В реале. Нужно точно знать то, что если оно тихо (как по хохляцки: Тиха Украинская ночь, но сало лучше перепрятать"). Сложилась ситуация, когда Страна была на грани гос. переворота. Все тихо и почти сытно, но Совмин и Партия вошли "в клинч". И -была бы Перестройка тогда - если бы мрии некоторых потенциальных "Новых господ" не удалось остановить. Договорились -кстати Брежневская Конституция - это один из компромиссов тех событий. Внешне -мирно, внутренне - разумеется с жертвами. Гибли люди одной Группы, значит -была эквивалентная ответка. Результат-то был гнилой, разумеется, но это дало 20 жизни Государству.

Ленин и Сталин смогли убеждать и расставляли людей у которых  так, чтобы  достижение их личных интересов совпадало с государственными. 
Пытались учитывать сильные и слабые стороны людей. Где то удачно получалось, где то нет. Учитывали где контроль должен быть сильнее, где слабее. Не только знаний но и психологии, предрасположенностей.  Грубо говоря. Кадровые службы, на западе, к этому вроде, годах в 80-х "принюхиваться" начали.
Но в основном приоритет расстановки был - направленность деятельности руководителя. Не на словах, а на деле, на улучшение жизни большинства.
Направлялись на улучшение жизни большинства. И контролировать направленность деятельности. Компромисса с теми кто ставил личное, выше государственного - общественного старались не допускать. Или просто удаляли из партии, если зарывался в хотелках удовлетворения личных потребностей.  70-е - личное приоритет, Хрущевкие "всходы" расставленных, становится приоритетным. Жертва жертве разница. Любой идущий к власти готов к жертвам. Но большевики были готовы и жертвовали собой ради других. Контрреволюционеры 70- х, по сути, другими ради себя, своего личного материального положения. Сталин - власть это инструмент для достижения реально "достиг чего то для всех" улучшил личное. С Хрущева улучшил личное если "достиг на бумаге", красиво отчитался. Машинно - механистический контроль  человеческие отношение не заменит. Человеческое отношение жулики (нечистоплотные люди) используют, тоже. Так же как и любой благо в обществе. И партийный контроль тоже стал преследовать другие цели. Результат гнилой. 

Выгоды сложная тема.

Цитата: alexandivanov от 16.01.2024 07:58:02Гиперболы гиперболами, но кровавые 70-е ....

Это не гипербола, а самая обычная попытка, придумать историю под новую идеологическую базу, сиречь переписать историю.
Тут уже были заходы с корпоративизмом как наше всё, вот это из такой же оперы.
"Люди, будьте бдительны"(с)Ю.Фучек)

Цитата: Profaner от 16.01.2024 09:37:28Ребе, похоже, кроме калькулятора и Талмуда тебе в руках держать ничего не доводилось...
  Помню, наших взводных в командировку отправили на "курсы повышения квалификации" к "альфавцам". Рассказывали по возвращению , как те из " Макара" сдвоенным выстрелом в пятак обе пули ложили...

На заре лейтенантской юности мы все любили пострелять, а однажды всей комендатурой даже устроили "пострелялки" из своих табельных ПМов нашим женам - прикольное, доложу я вам, было зрелище, но наши дамы не подкачали и научились стрельбе из боевого пистолета "здесь и сейчас", без всякой мистики (очевидно, им ничего не помешало, как одному известному танцору и автору обсуждаемого умозлоключения).

Цитата: gb от 16.01.2024 09:28:54Правильно понимаю, что в 90е Партия проиграла.  И это (почему?) не радует.

Ну да в процентном отношении членов КПСС в "Группе Совмина" - было значительно больше (на порядок как минимум), чем в "партийном электорате". Да, Крестьяне и Аристократия -выиграли. "Мошенники по доверию" - проиграли, у протчем - на Укре именно с ними СВО идет. 
У нас ходит мнение, что проиграли "некие предатели". Это не так. Они изначально проводили совершенно иную (вверху) политику и имели цели ровно такие, как и сейчас. Но декларировали бла-бла то, что народ воспринимал (по социальной неграмотности) яки нечто такое, что казалось движением в будущее. Ну и очевидные цели иногда совпадали. Нечто типа "Татарского ига" - были граждане СССР и были попы и управленцы со своими целями со стороны. Вот граждане, по крайней мере России - выиграли. Ну и стесняться членства в КПСС - не нужно. Отрицать наличие "социальной активности" в молодом возрасте и декларируемые ЦК цели (в рамках  понимания основного электората при соответствующем образовании) - не стоит, и таковое является глупостью. 
Так что - "радоваться- не радоваться" - вопрос сугубо абстрактный, ибо "всё хорошо и сразу" - такого не бывает. что-то теряем, что-то (возможность) приобретаем. 

Цитата: Киреев от 16.01.2024 12:35:21На заре лейтенантской юности мы все любили пострелять, а однажды всей комендатурой даже устроили "пострелялки" из своих табельных ПМов нашим женам -

Ахренительные возможности в вашей Комендатуре были. 

При полном отсутствии Единоначалия и Дисциплины. 

Наверняка под Большой Стакан, в Обществе милых Подруг и Половинок. 

Дежурный по Комендатуре - Ваще "Красава". 

Цитата: Киреев от 16.01.2024 12:35:21прикольное, доложу я вам, было зрелище, но наши дамы не подкачали и научились стрельбе из боевого пистолета "здесь и сейчас",

Значит в Музее Ленина вы никогда не были. И то пальто не видели тем более, чтобы делать такие... 
Смелые Заявления. 

Особенно с учетом того, что за 3 и 4 курсы в ВУ из пистолета пострелял на Порядок больше, чем за остальные 15 лет. 
В ВУ стреляли каждую неделю. 
В Войсках - НЕ каждые Полгода. 

Цитата: Киреев от 16.01.2024 12:35:21без всякой мистики (очевидно, им ничего не помешало, как одному известному танцору и автору обсуждаемого умозлоключения).

Без Всякой Мистики... 

С такими в 1991...

Какие же все-таки Умницы были товарищи, не начавшие очередную ГВ, ставшие членами ГКЧП:

- Язов (танкиста в ВОВ) - Министр Обороны,
- Крючков - Председатель КГБ,
- Пуго - Министр Внутренних Дел.

А вот Политические Органы Министерства обороны нас (конкретный ЗРДн) провоцировали выйти с оружием в город.
В лице НачПО нашего ЗРП. 
От этой Падлы потребовали Письменный Приказ. 
Здесь и Сейчас, а до его получения - "засунуть свой язык в опу". Сначала Письменный ПРИКАЗ.

НЕ удивлюсь, если бы по нашим солдатикам узбекам и таджикам с татарами там в городе начали стрелять из толпы. 
Хер бы мы их удержал от ответки.

Уберег сам Господь, знанием Устава и Воинская Дисциплина.

И ничего НЕ случилось. 

Нехрен Воякам делать в Высокий Политик-с, тем более "Делая" её с помощью Оружия.

Цитата: liv444.1 от 16.01.2024 13:28:40Ахренительные возможности в вашей Комендатуре были. 

При полном отсутствии Единоначалия и Дисциплины. 

Наверняка под Большой Стакан, в Обществе милых Подруг и Половинок. 

Дежурный по Комендатуре - Ваще "Красава". 


Значит в Музее Ленина вы никогда не были. И то пальто не видели тем более, чтобы делать такие... 
Смелые Заявления. 
...

Комендант был "весельчак и балагур". Дежурный по комендатуре был не при делах - личный состав выехал на учебные стрельбы, а то, что на стрельбище случайно оказались посторонние, его уже не касалось. Стрельбы проводились в строгом соответствии с планом летнего периода обучения. Расход боеприпасов сактировали, как положено. А жен мы учили стрелять исключительно в плане обретения ими навыков владения боевым оружием на случАй войны с супостатами. Мы тогда и подумать не могли, что унутренние враги не дремлют.

А моя супруга даже "перестреляла" меня и еще нескольких офицеров - она еще со школы занималась стрельбой из пистолета, правда из Марголина...

Цитата: Киреев от 16.01.2024 15:08:55Комендант был "весельчак и балагур".

Они почти везде такими были. 
На этой должности НЕ быть контуженным отморозком Нельзя. 
А таких можно только Специально Подбирать. 

Цитата: Киреев от 16.01.2024 15:08:55Дежурный по комендатуре был не при делах -...

Хоть это Хорошо. Извиняюсь перед ним. 

Цитата: Киреев от 16.01.2024 15:08:55А жен мы учили стрелять исключительно в плане обретения ими навыков

Армяно-Азербайджанский Конфликт Запустили ещё при СССР. 
Мой в последствии Личный Друг, Большой Товарищ и сослуживец... 
Одно время мой Подопечный (именно так, а не подчинённый) , а потом уже на гражданке Начальник. 

В это время служил в Баку. Так вот, в это время он уже спал с пистолетом под подушкой. 
А жене выдал гранату Ф-1 и научил, как выдернуть чеку и как прикладывать к животу, чтобы сразу и без мучений... 
И отпустить скобу. 
Это он мне рассказывал уже в самом конце 90-х, когда познакомились в Штабе в Норильске. 

А до этого, ещё по прибытию в Норильск в феврале 1991 года... 
Мужики, вышедшие из Грузии, рассказали, что вытворяли с ними "свихнувшейся" грузины... 
Беря в заложники (Реально в заложники) их семьи, жён и детей... 

Разрешите у вас узнать, Что и Зачем нужно было "Спасать" а 1991 с оружием в руках??? 

Единственно, чем бы это закончилось, так Реальной Гражданской Войной. ВСЕХ ПРОТИВ ВСЕХ.

Причем такой, какой Удалось Избежать в 1917 году только с помощью Великой Октябрьской Социалистической революции. 

Цитата: Киреев от 16.01.2024 15:08:55А моя супруга даже "перестреляла" меня и еще нескольких офицеров - она еще со школы занималась стрельбой из пистолета, правда из Марголина...

Военрук моей средней школы... 
Участник ВОВ, последняя должность в Войсках - Командир 300 Сандомирского орденов Кутузова III ст. и Александра Невского...
Танкового Полка... 

Подполковник Жиденко Иван Михайлович, Светлая Память этому ЧЕЛОВЕКУ и ОФИЦЕРУ... 

В Школьном ТИРЕ, занятия по Стрельбе из малокалиберной винтовки проводил каждое воскресение.
Для учащихся школы, проходящих у него обучение по программе НВП. 
Для всех мальчиков и девочек. 
Из такой винтовки я также настрелялся до потери пульса и даже прекратил эти упражнения по воскресениям.
Лучше всех в моем 10 классе стреляла Марина М. А у нас в классе парней было на 2 меньше, чем девченок.

Ну и при чем тут стрельба из пистолета? 
А в Ленина стреляли из пистолета Браунинг. 6 выстрелов. 
Всё попадания в "виртуальный" прямоугольник порядка... 
По высоте сантиметров до 10.
По ширине сантиметров 15.

Это если по "стоячей" мишени их уложить, а Ленин после второй пули, наверняка, начал оседает. 
А пули все равно попали в этот прямоугольник. 

Вы готовы сами повторить такую Стрельбы с таким же Результатом?

Цитата: Danilov71 от 16.01.2024 16:30:11Ну рассказать и я много чего могу.

"Сожалею, но... Вы не можете" (ц, х/ф "Последний самурай") 

Цитата: Danilov71 от 16.01.2024 16:30:11А уж что мне мои знакомые рассказывали - о, тут четыре тома написать можно!!!

Смотри выше... 

Рассказывать можно много чего, но... Тут НЕ слУшать нужно, а СЛЫШАТЬ. 

А вот этого самого... 

" Сожалею, но... Вы не можете" (ц, х/ф "Последний самурай")

Цитата: Danilov71 от 16.01.2024 16:30:11Ну рассказать и я много чего могу.
А уж что мне мои знакомые рассказывали - о, тут четыре тома написать можно!!!

И ещё... 
Лучше Абхазам расскажите про грузин в тот период. 

Рекомендую сделать это в самой Абхазии. Лучше в Людном Месте. 

Уверяю, 2 квадратных метра вам уже не понадобятся. Собаки доедят.

Цитата: gb от 16.01.2024 09:28:54Правильно понимаю, что в 90е Партия проиграла.  И это (почему?) не радует.

Говоря про "партию" нужно еще понимать, что в ней было две больших группы. "Бабайки" (национальные партии + Татарский обком) и "российские" ("московские"+"ленинградские"+"свердловские"+ КП Белоруссии)
Исторически в КПСС рулили "бабайки" и "проигрыш партии" - это в первую очередь проигрыш "бабаек".

Цитата: Киреев от 15.01.2024 22:23:04.

Цитата: rat1111 от 16.01.2024 18:39:00Говоря про "партию" нужно еще понимать, что в ней было две больших группы. "Бабайки" (национальные партии + Татарский обком) и "российские" ("московские"+"ленинградские"+"свердловские"+ КП Белоруссии)
Исторически в КПСС рулили "бабайки" и "проигрыш партии" - это в первую очередь проигрыш "бабаек".

Вы снова упрощает. 
Хотя показанный вами расклад в Преддверии Смерти товарища Дорогого Леонида Ильича...
Где-то таков и есть.

Но он совершенно не исторический.. 

Начиная с того (более раннее вообще не берем, тонкостей много, но в целом есть равновесие), что ещё в период Лысого Хруща у "байбаков" нет возможности даже "пикнуть".
Они так обосрались в период Коренизации и Коллективизации, что... 

А вот Свидомую кодлу, за Удержание Власти Захваченной в результате Переворота в момент смерти Сталина, и на Июльском с Сентябрьском Пленумах ЦК 1953 года, а также взятками, в виде Крыма, и Амнистией для Бандеровцев,... Он уже потащил в ЦК Партии.

Когда уже Брежнев с товарищами совершали против Лысого Хруща свой КонтрПереворот... 
Наверняка, они заручались поддержкой уже у "байбаков".

При этом Свидомая кодла никуда не делась. Она скорее из Кукуевской стала Днепропетровской.
Повторюсь, читать тот Союзный Договор от 1991 года, Подписание которого НЕ допустил ГКЧП...
Я просто ссу,.

С одной стороны, и работы очень много, начиная со сличения с Союзным Договором 1922 года, да ещё и с его Редакция и, выделением отличий, и разборок того, что означают эти отличия, для чего нужно раскопать ещё целую кучу Под законных документов, которые ещё непонятно где искать. Начиная с времени их принятия и введения в действие.
А с другой стороны, Достаточно уже того, что ГКЧП подписание этого  СД остановил. 
Эти Люди точно знали Почему они это сделали. 

Кроме того, в этот момент Ельцин совершил Хороший ХОД. 

Россия СБРОСИЛА со своей шеи "ЗА БОРТ"... "РУЛЕВЫХ" :
И всех НАЦИКОВ, и того Славу КПСС.

Вечно пьяного Борьку можно сколько угодно пинать за что угодно, но...
- Попытку начать делить уже саму Россию на Кавказе он начал Пресекать.
- Вытащил ЯО с  не российских территорий.
- таки криво-косо, но по Черноморском Флоту договорённости были заключены. 
- и ВОУ-НОУ оказалось Заделом на Будущее, и Сахалинские проекты. 

И вот я Предлагаю всем подумать, чтобы было лучше:

1) ввязаться в Реальную Гражданскую Войну, в боротьбе за тот Союз, в том виде в котором он рухнул. 

2) или таки пройти то "горнило очищения" от самых Тупорылых Иллюзий, прививаемых Славой КПСС, с самого момента смерти товарища Сталина. 

Моё личное мнение, которое никому НЕ навязываю... 

Через это Горнило Очищения сам Господь Бог всех нас вместе с Россией Провел. 

Чтобы каждый даже Слепой Умом таки сам увидел, САМ, что такое есть ХОРОШО, а что такое есть ПЛОХО.
Плотскому человеку такое Просчитать не под силу. Такое может просчитать только сам Господь Бог.

Цитата: Привет! от 16.01.2024 19:53:57Весьма вероятно что национальные партии и создавались в противовес центру который при раннем Сталине контролировался не им.

Так и есть. Сталин, будучи в анамнезе наркомом по делам национальностей опирался именно на Бабаев. И нарезание 16-ти нацбабайств из изначальных четырёх - тоже. 
И трещание с трибуны о Большой Войне, которая грядёт с Запада при одновременном вкачивании бешеных ресурсов в строительство промышленности по западной границе - тоже. 
И "обратная эвакуация" - это тоже оно

Цитата: liv444.1 от 16.01.2024 20:11:31ещё в период Лысого Хруща у "байбаков" нет возможности даже "пикнуть".

Была, ещё как была. Возврат Южной Сибири в состав РСФСР - упс, обломился. Казахстанские бабайки на дыбы встали. 
Впрочем, Хрущёв сам был бабайкой (КПУ)