Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Profaner от 19.03.2024 10:08:07Тут другое интересно. Насколько жизнеспособна боеспособна будет Россия, при существующем демографическом тренде, вкупе с миграционным, когда русские "преодолеют" барьер в 50%.. Результаты взятия "ментального барьера", после 30 лет "окучивания" можно глянуть уже сегодня, когда русские уничтожают русских на русской же земле.

Да, вопрос конечно интересный. Тут, я считаю, важно учитывать несколько моментов.

Во-первых, как сказал А.В. Суворов: "Воюют не числом, а уменьем". Нельзя жалеть денег на подготовку Армии к войне в мирное время, надеясь на какую-то мифическую толерантность и договороспособность "партнеров". 

Во-вторых, каждый солдат на поле боя должен быть предельно мотивирован и без идеологической составляющей здесь не обойтись, от слова "никак".

В-третьих, СВО уже наглядно продемонстрировала смещение акцентов от прямых боестолкновений между противниками к массовому применению относительно недорогих и необычайно эффективных "удлинителей руки с мечом" - малых БПЛА, дронов - камикадзе, FPV дронов и др. Не за горами появление на поле боя боевых средств с элементами ИИ. И мы должны быть в этом в первых рядах.

Мой зять на фронте уже 1,5 года и если сначала основным врагом его батареи были укронацистские гаубицы и ДРГ, то сейчас просто голову не дают поднять дроны, от которых они теперь несут основные потери. И так почти по всей ЛБС. Массовость и эффективность применения дронов с нацистской и нашей стороны просто впечатляют. И это еще не пик возможностей.

На Западе активно разрабатывается тактика применения целых "роев" из боевых дронов, ведутся работы по их миниатюризации - вот с чем нам скоро предстоит иметь дело. Здесь простой численностью "живой силы" многого уже не добьешься - нужны обученные и технически оснащенные операторы уже на уровне отделения (штурмовой группы) и далее.

А в отдаленной (или не очень) перспективе свой мини-дрон может получить и каждый боец. Работы в этом направлении, как я сказал, уже ведутся.

Вот над чем нам нужно срочно и плотно работать. Ну и конечно, нужны солдаты: "Пока в ходе боя на землю не ступила нога пехотинца (сегодня это уже нога штурмовика), территория эта не считается завоеванной или освобожденной от врага".

Про "ментальный барьер".... там какой-массовый психоз и зомбирование и в этом виноват тот, кто недрогнувшей рукой начал "раздаривать суверенитеты". А мы теперь расхлебываем последствия такой преступной "щедрости".

Цитата: Pavel Saki от 19.03.2024 07:32:29Самые обычные люди. Англичане, французы, немцы, голландцы,… протестанты и католики, безбожники материалисты и либералы,…

Там в массе своей ехали представители самых отмороженных протестантских сект. Которых ни одно нормальное государство на своей земле терпеть не хотело.

Цитата: Киреев от 19.03.2024 09:22:451. Речь шла не о боеспособности этих дивизий, а об их многонациональном составе, в котором конечно же преобладали славяне - иначе и быть не могло. Достаточно ознакомиться с результатами переписи 1939 года, чтобы раз и навсегда исключить иное толкование данного факта.

2. А у "не русских" разве судьба была другая?

Надеюсь, что хоть таким образом внес некоторую ясность в свою позицию.

1. Но Баграмян говорил о боеспособности, а так же о том что дивизии кои формировались в национальных республиках все равно должны были иметь не менее 50% "русских", что бы были боеспособными.
2. Видимо надо различать "русских" и условных "инородцев" не по паспорту. Я когда рассматривал участие эстонцев в Великой Отечественной: 20-я дивизия СС и наш 8-й стрелковый корпус (эстонский) - удивился разительной разнице в боеспособности этих соединений. 20-я дивизия СС через три дня боев практически перестала существовать ("полностью потеряла боеспособность" - ЖБД армейской группы "Нарва"), остатки ее отправили охранять побережье Финского залива и Чудского озера. 8-й стрелковый корпус смог , практически без подготовки - буквально через три дня после выхода на побережье, высадиться на остров Муху (Моон) через 8-ми километровый пролив и за сутки выбить немцев с острова.  Гарнизон острова - покоцанный пехотный полк из 23ПД (ветераны восточного фронта) с четырьмя артиллерийскими и 8-ю минометными батареями. Так как все познается в сравнении, то для примера: пляж Омаха в Нормандии, на который высаживались американцы, 6 июня 1944 года ("самый длинный день" Д) оборонялся пехотным полком 352-й дивизии ( пять рот у береговой линии) и гаубичным дивизионом (четыре батареи) артполка 352-й дивизии (который и устроил "кровавую Омаху"). Американцы понесли тяжелейшие потери и успех высадки висел на волоске, но спасла удачная высадка англичан на своем участке (куда перебросили дивизионный запас снарядов), и это при поддержки высадки кораблями ( два линкора, четыре крейсера, полтора десятка эсминцев), судами артиллерийской поддержки,  авиацией (при четырех участках высадки, авиация союзников 6 июня выполнила 17 тыс. с/в ) и высадочными средствами (десантные плашкоуты и танко-десантные суда). Т.е. 8-й "эстонский" корпус, высаживаясь с торпедных катеров и тральщиков (вооруженные траулеры) совершил невероятное, с точки зрения американцев.
Причем разбежавшихся в середине сентября 44-го эсэсманов ( в "добровольческую дивизию СС" эстонцев набирали банальным призывом), через несколько недель (в начале октября) призвали уже в нашу армию - и многие воевали довольно неплохо.  
Когда начал разбираться, то: основа вермахта (низший уровень принятия решения) - унтер-офицер (подготовка которого  в начале войны была 1,5 года), основа РККА - лейтенант. Гитлер специальным приказом запретил отправлять  в "национальные дивизии СС" немецкий унтер-офицерский состав. Немецкие унтера там были, но не командирами отделений, а как специалисты или командирами отдельных взводов (саперного батальона, разведбата, артполка), а часто  и рот. А вот  в 8-м "эстонском" стрелковом корпусе, лейтенанты и выше были , хоть  в основном и эстонцы, но закончившие наши военные училища (и академии) или офицерские курсы. Т.е. их подготовка не отличалась от подготовки офицерского состава (основа РККА) обычных дивизий и корпусов в нашей армии. Вот и весь секрет боеспособности  "русских" и "нерусских".  Другое дело что национальности из Средней Азии, в первый, самый трудный период, старались не призывать, во второй половине войны, из-за уменьшения мобилизационного запаса в войска пошли и узбеки  с казахами. 
"Надеюсь, что хоть таким образом внес некоторую ясность в свою позицию."

Цитата: Pavel Saki от 19.03.2024 07:32:29Самые обычные люди …. тратят зачастую последние накопления на оплату проезда в Новый Свет….
Привычный жизненный уклад, какая-никакая стабильность и защищенность - все оставлено. Не одна - две, не сто, а тысячи семей, со всей Европы, ставят на кон свои жизни, и жизни своих детей. (!) 
Как такое возможно? ...
... 
Бедными и грешниками можно и дома оставаться, безо всякого риска. Для этого не надо тащится через океан, да еще, всей семьей….

Не сходятся концы с концами ... как тут догадаться ... 

Вот от хорошей жизни они взяли и все поставили на кон! 
Действительно... как тут догадаться?..
============
Люди, бедняжки, склонны питать надежду иллюзии...
Вы уверены, что лишены их? )))
============

А вообще-то, Вы задавали вопрос о причинах "запредельной жестокости". Я и отвечала на него. 
Вопрос действительно очень и очень интересный. И не только по отношению к нашим временам...
Ибо возникает впечатление, что сталкиваются не просто разные социумы и цивилизации.
Но чуть ли не разные популяции...((( чуть ли не две породы людей...(((
И весьма ярким маркером их различия является как раз вот это наличие/отсутствие жестокости.
По отношению к себе подобным.
============
Будучи человеком нерелигиозным, я со временем стала с симпатией относиться к православию.
Ибо, кмк, именно оно способствовало формированию иной, не жестокой "популяции".
Простой пример. На Руси юродивых и калек жалели.
На Западе устраивали "театры" калек...((( и ходили развлекаться...

Цитата: rat1111 от 19.03.2024 21:17:14Там в массе своей ехали представители самых отмороженных .... . Которых ни одно нормальное государство на своей земле терпеть не хотело.

По какой  причине? Нормальное это какое?
Политические и религиозные основы «Американской исключительности»

ЦитатаРелигиозно-духовные факторы сыграли важную роль в вопросе о переселении пуритан за океан. Пафос пуританских проповедей направлен на утверждение величия миссии колоний как фундамента для нового Иерусалима, стремление соединить американскую колонизацию с библейской историей [1].
Экономическими причинами не следует пренебрегать, исследуя вопрос об эмиграции. Зачастую пуритане желали улучшить условия жизни. Они стремились быть свободными от растущих и неисчислимых правительственных поборов. Эмигранты хотели владеть дешевой землей, именно она составила в дальнейшем основу благополучия американцев. Анализ показал, что комплексный подход при изучении такого сложного процесса, как эмиграция, позволяет более глубоко разобраться в его сути и служит перспективной базой для дальнейшего рассмотрения пуританизма в Америке.
В сентябре 1620 г. группа пуритан-сепаратистов, гонимая многочисленными преследователями, отбыла в Америку на корабле «Мэйфлауэр» по договору с Плимутской компанией и в конце года высадилась на побережье нынешнего штата Массачусетс, где основала поселение Новый Плимут, положивший начало Новой Англии. Переселенцы на «Мэйфлауэре» подписали специальное «соглашение» до высадки с корабля на американский берег.
«Мэйфлауэрский договор» расценивается исследователями как первое свидетельство американской общественно-политической мысли. Так, в тексте документа тесно переплетаются религиозные, политические и экономические факторы, послужившие стимулом для переселения в Новый Свет. Несмотря на лаконичность, документ многократно изучался и имеет множественные, порой противоположные, комментарии историков. Многие американские ученые считают, что соглашение имело принципиальное значение для будущих судеб демократических институтов США. В нем находят «зачатки американского самоуправления», «дух добровольного объединения», дух демократии и «американской исключительности» и т. д. [2].

ЦитатаНовоанглийский пуританизм базировался в первую очередь на кальвинистской доктрине, центральное место в которой занимал догмат о божественном предопределении. Исходным пунктом являлась своеобразная концепция Бога и мира. Бог изначально предопределил одних к «спасению», других - к «падению». Божественное милосердие и спасение распространялись на очень узкий круг избранных. Верующим оставалось лишь стремиться выяснить, были они избранниками Бога или же обречены на вечное проклятье. Это открывалось им только в процессе раскрытия призвания в мирской жизни (протестант должен работать энергично в земной жизни и отдавать жесткий контроль своим действиям). М. Лютер и Ж. Кальвин отвергли католическое разделение мира на мирскую и религиозную сферы и ввели концепцию «призвания» (Beruf) для объяснения мирских обязанностей верующего [4]. Труд не только был вознесен на небывалую нравственную высоту, но и получил религиозное значение.

Цитата: vova6857 от 18.03.2024 12:41:141. Могу напомнить, что "ташкентский фронт" возник после "куйбышевского призыва" - это те же "беглецы Верхнего Ларса" в те годы - около-элитная тусня, бежавшая от мобилизации.  Причем определенной национальности. Я бы не путал его  с Тылом и его тружениками. Те кто за немцев воевал, либо полицай,  но крови на руках не доказали - пошли на 10 лет пожить на берег Колымы (10 лет стандарт для всех пособников), тех кого уличили в массовых казнях - тех вешали публично на площадях.

О чем вы со мной спорите и что пытаетесь доказать? 
Что за немцев никто не воевал или что в годы войны на Ташкентский фронт никто не сбегал? Или что после победы - те до кого мы смогли добраться - те получили по заслугам, а те, до кого не смогли до сих пор в канадском парламенте зигуют? 
    
Дискуссия то началась с очередного идиотского тезиса о том, что сейчас во время капитализма - все такие плохие - что и за хохлов воюют и в Верхний Ларс бегают, а во времена развитого социализма в стране жили вот буквально одни сплошные эльфы из рода Киреева.
  
Люди что тогда, что сейчас одинаковые большинство и сейчас готово и защищает родину в тылу и на фронте, меньшинство спасает свою жизнь бегством на новый "ташкентский" фронт или за деньги (или спасая жизнь, или с промытыми мозгами) воюет против нас.
Текущая общественно-экономическая формация на это влияет чуть менее чем никак.
И вторых - сейчас в процентном соотношении плюс-минус только же сколько и тогда, с поправкой на то, что мы не утратили 1/4 территории и не потеряли пленными несколько миллионов человек. 

Цитата: vova6857 от 18.03.2024 12:41:142. Если он русский - то у всех такая судьба. Из 13 двоюродных братьев  - с нашей фамилией (т.е. по мужской линии от прадеда по отцу) , после войны остался только мой отец, да и то, что  с 38-го года жил на Дальнем Востоке.   Никто не оказался с грыжей, плоскостопием и нефритом. Никто не пошел "добровольцем", но призвали - и ушли на фронт, без затей, обычные русские мужики. У мамы из двух братьев один пропал без вести в Сталинграде (у элеватора легла вся его бригада), второй попал  в плен  в 41-м под Смоленском. Я еще помню времена когда в каждой второй русской хате была вдова.
Пы.Сы.
"Куйбышевский призыв" - перепуганное, в октябре 41-го, "население Москвы" ломанулось  в Куйбышев - туда переехало правительство СССР. А в начале 42-го, "кровавый упырь" Сталин провел дополнительную мобилизацию мужского населения именно  в Куйбышеве, после чего % евреев в РККА резко вырос.

И..? 
В чем смысл сравнения? в Великую отечественную через армию прошло ЕМНИП больше 35 млн человек и свыше 8 млн погибло (в том числе и в плену).
Разница почти в 2 порядка. 
   
У всех так или иначе кто то воевал. Мой дед до 56 года гонял Бандеровцов по схронам - и? это как то добавляет веса моим аргументам или что?

Цитата: vova6857 от 19.03.2024 22:17:021. Но Баграмян говорил о боеспособности, а так же о том что дивизии кои формировались в национальных республиках все равно должны были иметь не менее 50% "русских", что бы были боеспособными.

Вы КМК вместе с Багармяном слегка путаете понятие корреляции и причинно-следственной связи.
     
Да, чисто национальные формирования безусловно обладали низкой боеспособностью и слабой устойчивостью.
    
Но вы уверены что дело именно в национальности? а не в том, что образование и технический прогресс в республики, где это население проживало проникали горазде медленнее.
И люди были в среднем куда как менее психологически готовы и устойчивы к современной войне моторов, чем русские?
Не говоря уже о том, что тогдашний, во многом родоплеменной строй у кавказских и азиатских народов - в принципе плохо совместим с профессиональной армией, с ее единоначалием, дисциплиной и беспрекословным выполнением приказов.

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 04:33:56Дискуссия то началась с очередного идиотского тезиса о том, что сейчас во время капитализма - все такие плохие - что и за хохлов воюют и в Верхний Ларс бегают, а во времена развитого социализма в стране жили вот буквально одни сплошные эльфы из рода Киреева.

Цитатавсе такие плохие

Сам придумал — сам обиделся

ЦитатаЦитата: Киреев от 17.03.2024 17:28:48
Представить подобное во время Великой Отечественной войны лично я, например, не могу. В моем роду все мужчины, которые были в состоянии держать в руках оружие - воевали на фронте.

Те, кто общественное "приватизируют", когда другие воюют, особенно хорошие? Зять новую приватизацию защищает?
Война идет. Население сокращается. План Запада, частной финасовой верхушки, по уничтожению "лишних" людей выполняется. Западная двуличная социал - демократия на марше.
Большевики потому и победили и в гражданскую и в Отечественную, что народ защищал общественную собственность. Четко и понятно большинству закрепленную в законах, идеологии, общественных и производственных отношениях.

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 04:33:56... 
Дискуссия то началась с очередного идиотского тезиса о том, что сейчас во время капитализма - все такие плохие - что и за хохлов воюют и в Верхний Ларс бегают, а во времена развитого социализма в стране жили вот буквально одни сплошные эльфы из рода Киреева.
...

Без хамства и личных оскорблений никак? Тем более, оскорблений не только лично меня, но и моих воевавших предков и воюющих сегодня родственников? Кстати, а какое вы лично участие принимаете в СВО и обеспечении нашей победы над нацистами? А то, кому из активно охаивающих СССР господ антисоветчиков не задашь этот вопрос, так они тут же тихо сливаются. 

Дискуссия началась еще раньше - с критики "голозадой вечеринки" современных желудочно неудовлетворенных потреотов, которую их идейные единомышленники господа антисоветчики снисходительно принялись оправдывать, типа "пусть погуляют".

Тем более, что это был не единичный случай, да еще на фоне неоднократных фактов оскорблений, избиений и даже убийства участников СВО в живущем своей жизнью тылу.

За подобные "шалости" в ВОВ следовали достаточно жесткие меры воздействия со стороны власти и осуждение народа, трудившегося на Победу. Или "это не то, понимать надо" - при капитализме все по-другому и люди другие? Кому война, а кому "своя рубашка ближе к телу"?

Цитата: alexandivanov от 20.03.2024 04:58:15
Большевики потому и победили и в гражданскую и в Отечественную, что народ защищал общественную собственность. Четко и понятно большинству закрепленную в законах, идеологии, общественных и производственных отношениях.

Одно непонятно - как без большевиков смогли предыдущую отечественную выиграть.
     
И зачем большевикам в 43 опять погоны понадобились, и ордена Невского, Кутузова и Суворова? 
Что без них то не воевалось? 
   
Раз большинству было понятно за что воюют? Чем из БКЗ или Орден Ленина то не устраивал?

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 04:50:31Но вы уверены что дело именно в национальности? а не в том, что образование и технический прогресс в республики, где это население проживало проникали горазде медленнее.
...
Не говоря уже о том, что тогдашний, во многом родоплеменной строй у кавказских и азиатских народов - в принципе плохо совместим с профессиональной армией, с ее единоначалием, дисциплиной и беспрекословным выполнением приказов.

Во многом это так, но есть исключения, там где совместное проживание народов было столетиями...
112-я кавалерийская

Цитата112-я Башкирская (она же 16-я гвардейская Черниговская Краснознамённая орденов Ленина, Суворова и Кутузова 2-й степени) кавалерийская дивизия сформирована в Уфе в декабре 1941 года. Ко времени завершения комплектования башкиры составляли 81.4%, татары 14,5%, русские 3,3% и др. национальности 0,8%. 22 марта 1942 дивизия получила боевое знамя и была отправлена на фронт, где вошла в состав 8-го кавалерийского корпуса.

112-я Башкирская кавалерийская дивизия

Командир 275-го кавалерийского полка майор Т.Т.Кусимов рапортует Председателю Президиума Верховного Совета БАССР Р.К.Ибрагимову и командиру 112-й Башкирской кавалерийской дивизии полковнику М.М.Шаймуратову о готовности полка к отправке на фронт. Станция Дёма (22 марта 1942)

Командир 112-й Башкирской кавалерийской дивизии полковник М.М.Шаймуратов зачитывает текст воинской клятвы. Станция Дёма (22 марта 1942)

Группа командного состава 112-й Башкирской кавалерийской дивизии среди бойцов-отличников 275-го кавалерийского полка: начальник политотдела 112-й Башкирской кавалерийской дивизии А.Абдуллин, комиссар 112-й Башкирской кавалерийской дивизии М.Назыров, зам. начальника политотдела 112-й Башкирской кавалерийской дивизии С.Кадыров, командир 275-го кавалерийского полка Т.Т.Кусимов, комиссар 275-го кавалерийского полка С.Алибаев, заместитель командира 275-го кавалерийского полка Ш.Гайсин. Курская область, посёлок Тербуны (лето 1942)

Солдаты и офицеры с М.М.Шаймуратовым (в центре). Брянский фронт (лето 1942)

Командный состав 16-й гвардейской кавалерийской дивизии. Командир дивизии, генерал-майор Г.А.Белов – в центре, командир 275-го кавалерийского полка, подполковник Т.Т.Кусимов – 2-й ряд 1-й справа (осень 1943)

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 10:12:36Одно непонятно - как без большевиков смогли предыдущую отечественную выиграть.

Ежели учить историю по антисоветским надписям на заборах, то не понятно. А ежели учить ее по нормальным учебникам, то все очень даже понятно.

На первом этапе войны с Наполеоном никто не называл её Отечественной. Когда наполеоновские войска вторглись на территорию Российской Империи сначала крестьянство с воодушевлением встретило французов, так как надеялось на отмену крепостного права и получение свободы. Бонапарт якобы обещал освободить крестьян от крепостного права и дать простым людям землю и свободу. Поэтому крестьяне поперву даже помогали французской армии.

Но по мере продвижения французов стало понятно, что земли и свободы крестьянам не видать. Французы грабили, мародерствовали, жгли города и села. Все это вызвало ненависть к Бонапарту и его войскам. На вооруженную борьбу с ним обьединились разные слои населения России: и военные, и помещики, и обычные крестьяне, и дворяне.

На этот раэ в отличии от обычных войн , помимо регулярной армии с французами воевало более полумиллиона добровольцев: Московское, Санкт - Петербургское, Смоленское, Тверское, Калужское и другие ополчения, с Дона - 26 казачьих полков, более 40 башкирских, татарских, тептярских конных полков. На занятых французами русских землях стихийно возникло массовое партизанское движение, которое возглавляли простые люди. Такие как смоленская крестьянка Василиса Кожина, бывший раненый, выхоженный крестьянами. черниговский драгун Четвертаков и другие. Война стала всенародной и число добровольных участников более чем в 2 раза превысило число регулярных войск. Поэтому и стала называться война Отечественной. Поэтому и победили без участия большевиков.

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 10:37:01"Тю Микола. А нас то за шо." (с)
То есть когда у вас корову крадут - это плохо, а когда вы корову крадете - это хорошо? 
ну-ну.
Собственные хамства и оскорбления вам не жмут я смотрю.
.
Не надо преступления одних оправдывать преступлениями других.
И не надо быть святее папы римского. Не идет. 
Да и заслугами предков кичиться - выглядит на самом деле гораздо более мерзко, чем идиот с носком на члене на вечеринке у Ивлеевой.
Он то просто идиот, а вы ведете себя сознательно как последний негодяй, прикрываясь патриотизмом - а на самом деле по факту желаете поражения страны и правительства в этой войне - ради очередной смены политического строя как это было 100+ лет назад.

До какой же мерзости готовы опустится антисоветчики в борьбе с ненавистными им советскими людьми, пытаясь оправдать собственную низость и моральное убожество.

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 10:12:36Одно непонятно - как без большевиков смогли предыдущую отечественную выиграть.
     
И зачем большевикам в 43 опять погоны понадобились, и ордена Невского, Кутузова и Суворова? 
Что без них то не воевалось? 
   
Раз большинству было понятно за что воюют? Чем из БКЗ или Орден Ленина то не устраивал?

Вроде бы я уже как-то отвечал вам по схожему поводу - что историческую преемственность начали восстанавливать задолго до войны, те же фильмы: Невский и Суворов сняты до войны.
Ну и провокационный вопрос - большевики, которые вроде как были супротив патриотизма и РИ - сколько сняли историко-патриотических фильмов?
И сколько сняли мы при капитализме?
Сравнение очень очень сильно не в нашу пользу.
PS
Ну и приписывать ахинею собеседнику про желание проигрыша собственной страны - это очень низкопробная и позорная демагогия...

Цитата: Раптор© от 20.03.2024 11:13:08На первом этапе войны с Наполеоном никто не называл её Отечественной. Когда наполеоновские войска вторглись на территорию Российской Империи сначала крестьянство с воодушевлением встретило французов, так как надеялось на отмену крепостного права и получение свободы. Бонапарт якобы обещал освободить крестьян от крепостного права и дать простым людям землю и свободу. Поэтому крестьяне поперву даже помогали французской армии.

не подскажете: в каком учебнике Вы этот бред вычитали? Кто это на Руси так надеялся на отмену крепостного права до такой степени, что "помогал" французам? 
По просьбе прибалтийских баронов Александр Первый милостиво "отпустил" крестьян-прибалтов на все четыре стороны в 1804 годе,  т.е. ... без земли. И бароны стали просто сдавать в аренду , тем же крестьянам, участки (хутора) своей земли, шибко выиграв в финансах - т.к. теперь они не заботились об подданных, а нерадивых арендаторов меняли по собственному усмотрению (а хуторянин-арендатор становился просто  батраком) . Гордые прибалты это проглотили, так как, за много столетий выяснили: барон второй раз не повторял - непонятливый висел на воротах. А когда советник-либерал Сперанский "посоветовал" царю так же "освободить" русских крестьян, Александр сказал дурачку: "Ты что - нас же сразу сметут". Лишить русского крестьянина земли, которую обрабатывали еще его предки, даже если часть ее считалась помещичьей - это подписать приговор царю.

Цитата: AndreyK-AV от 20.03.2024 10:21:01112-я Башкирская (она же 16-я гвардейская Черниговская Краснознамённая орденов Ленина, Суворова и Кутузова 2-й степени) кавалерийская дивизия сформирована в Уфе в декабре 1941 года. Ко времени завершения комплектования башкиры составляли 81.4%, татары 14,5%, русские 3,3% и др. национальности 0,8%. 22 марта 1942 дивизия получила боевое знамя и была отправлена на фронт, где вошла в состав 8-го кавалерийского корпуса.

Кавалерийская дивизия по штату 1941 года насчитывала 3 400 человек. Если в начале 42-го года там и было 3000 башкир и татар, то через пару-тройки месяцев боев на фронте национальный состав поменялся кардинально (у нас не доукомплектовывали дивизии на фронте по территориальному признаку, как у немцев, например в 1-й пехотной дивизии вермахта воевали исключительно выходцы из Восточной Пруссии, а выздоравливающие обязательно возвращались  в свой полк). Так что этот пример только подтверждает общее правило.

Цитата: Киреев от 20.03.2024 05:46:58Без хамства и личных оскорблений никак?
////
За подобные "шалости" в ВОВ следовали достаточно жесткие меры воздействия со стороны власти и осуждение народа, трудившегося на Победу. Или "это не то, понимать надо" - при капитализме все по-другому и люди другие? Кому война, а кому "своя рубашка ближе к телу"?

Историческая хроника. Книга вторая. М., «Молодая гвардия», 1962 г. 440 стр.
pdf

Цитата///
Самолюбие Дениса Васильевича ущемлялось до крайности. После долгих раздумий он написал сдержанное, полное собственного достоинства письмо императору: «Несправедливый рок обременяет в вашей державе человека, которого судьба сохранила так долго на полях чести... Я смел думать, что ваша воля, объявленная военными властями, непреложна, и не поколебался надеть на себя знаки моего нового достоинства; как вдруг, по произволу, которого я до сих пор не понимаю, я был лишен почестей, которыми ваше величество почтили самого усердного из ваших солдат... Удостойте вспомнить, что не я ходатайствовал о награждении моих слабых заслуг, но, получивши награду, позвольте мне просить вас оставить ее за мною...»
////
Военная гроза отбушевала. Русский народ, освободив свое отечество от наполеоновских полчищ, принес избавление от узурпатора и европейским народам. Русские войска победоносно дошли до Парижа. Их везде встречали как освободителей. Офицеры и солдаты слышали восторженные крики, видели слезы радости в глазах людей, которым они возвратили право на свободную, независимую жизнь. Русский! Это слово гордо звучало во всем мире! А что ожидало освободителей дома? Страна задыхалась в тисках самодержавия и крепостничества. Разруха, вызванная войной, во многих губерниях довела народ до полного обнищания. Экономика страны была расстроена, производство сырья и промышленных товаров сократилось, финансы находились в плачевном состоянии. Отсутствие твердых и ясных законов порождало многие злоупотребления, грабительство, мздоимство. Дух недовольства проявлялся всюду. Купцы жаловались на стеснение гильдиями и высокими пошлинами, мещане и ремесленники — на возраставшие налоги, чиновники — на вздорожание жизни и недостаточное жалованье. В войсках роптали на усиление бесполезной муштры, на самодурство и жестокость командиров, ставленников Аракчеева, все более забиравшего власть в свои руки. Но особенно тяжело жилось крепостному крестьянству. При защите отечества от иноземцев крестьяне выказали свои патриотические чувства, мужество и самоотверженность куда наглядней, чем дворянство, но это нисколько не облегчило их положения. В царском манифесте по случаю окончания войны объявлялись награды и льготы помещикам и крупным чиновникам, а про крестьян было сказано так: «Верный наш народ да получит мзду свою от бога». После войны положение крепостного крестьянства резко ухудшилось. Помещики, не желая отказываться от привычного уровня жизни, обременяли крестьян сверх обычной барщины новыми повинностями и поборами. Малейшее ослушание, как и прежде, жестоко наказывалось. В конюшнях свистели розги, слышались стоны. Господа продавали своих людей Оптом и в розницу, проигрывали в карты, меняли на собак. Солдаты и ополченцы, возвратившись домой и видя все это, с негодованием говорили: — Мы проливали кровь, а нас опять заставляют потеть на барщине. Мы избавили родину от тирана, а нас опять тиранят господа. Эту фразу слышал и записал молодой офицер Александр Бестужев. Солдатские доводы он признавал справедливыми. Общественное сознание передовой дворянской молодежи, пробужденное Отечественной войной, уже не могло мириться с такими позорными для горячо любимой родины явлениями, как деспотизм и крепостное право.
////

Денис Давыдов: мифы и реальность

ЦитатаМиф первый: политические воззрения Дениса Давыдова. Вероятно, никаких особенных воззрений у него не было. Разумеется, Отечественная война 1812 года оставила заметный след в жизни и творчестве целого поколения дворян. Патриотические настроения и впечатления от заграничных походов привели многих из них к революционным взглядам. Декабристами стали многие из друзей поэта, а его двоюродный брат - Василий Львович Давыдов - стал видным деятелем Южного общества и был приговорен к 20-ти годам каторжных работ. Но воззрения Дениса Давыдова никогда не были столь радикальными, хотя в юности был весьма резок в своих стихотворных сочинениях.
////
Далеко не всё в декабристском движении Д. Давыдову нравилось. Взгляды Н.М. Муравьёва казались ему скучными и занудными, не соответствующими настроениям бравого гусара. Взгляды П.И. Пестеля - ужасающими и жестокими, могущими в случае прихода заговорщиков к власти принести России страшные беды. Хотя Давыдов был вхож в законспирированную среду военных оппозиционеров, а в 1820 г. вошёл в тайное общество - «Орден русских рыцарей» - но опрометчивых политических шагов не делал. Его оппозиция монархии и правящей в России династии была весьма умеренной и не выходила за рамки обычного дворянского фрондёрства. Давыдов был остёр на язык, саркастичен, критиковал начальство, был склонен к вольным речам и озорным выходкам, но, несмотря на все недовольства, поэт-гусар был только законопослушным дворянином, рачительным хозяином своих поместий, отцом-командиром для офицеров и солдат, батюшкой-помещиком для своих крестьян. Он всегда был исправным и верным служакой, человеком с практическим умом и житейской хваткой. Давыдов был всегда сам по себе, ибо именно в индивидуальности и собственной неповторимости он видел действительную свободу. Если внимательно проанализировать его жизненный путь, то можно убедиться, что он всегда делал то, что хотел, сам совершал проступки и сам за них нёс ответственность.
/////
Однако Давыдов в стихах и в мемуарах отстаивал не только своё право на первенство в партизанской войне, но и саму легитимность партизанской войны. До середины XVIII в. европейские войны велись по-другому. Воевали между собой армии, возглавляемые полководцами. В какой-то момент давалось генеральное сражение, победители входили в столицу побеждённых, война заканчивалась. Народные массы в войнах не принимали практически никакого участия.
///
Из-за канцелярской путаницы Давыдов получил генеральские эполеты лишь в конце 1815 г., отсюда, собственно, и истоки мифа о «неудачности» Давыдова. Немалую роль в распространении этого мифа сыграл талант Л.Н. Толстого, изобразившего своего Ваську Денисова несправедливо обиженным в чинах, оказавшимся в 1812 г. не у дел, просто вынужденным уйти в партизаны.
Давыдов продолжал служить в кавалерии вплоть до отставки по болезни в 1823 г., но когда в 1826 г. началась война с Персией, он вернулся в строй. Давыдов активно участвовал в подавлении польского мятежа в 1831 г., был награждён орденом «Виртути Милитари», получил звание генерал-лейтенанта.
////
Миф четвёртый: Денис Давыдов - основатель и организатор партизанского движения в России. ////
Однако Давыдов в стихах и в мемуарах отстаивал не только своё право на первенство в партизанской войне, но и саму легитимность партизанской войны. До середины XVIII в. европейские войны велись по-другому. Воевали между собой армии, возглавляемые полководцами. В какой-то момент давалось генеральное сражение, победители входили в столицу побеждённых, война заканчивалась. Народные массы в войнах не принимали практически никакого участия.
////
В 1812 г. успеху русских партизан способствовало многое: огромная территория, растянутость и слабое прикрытие коммуникаций французских войск, огромные лесные массивы и поддержка населения. Партизанские действия впервые применил главнокомандующий 3-й армией генерал А.П. Тормасов, который в июле выслал отряд полковника К.Б. Кнорринга к Брест-Литовску и Белостоку. Чуть позже М.Б. Барклай де Толли сформировал «летучий корпус» генерал-адъютанта Ф.Ф. Винцингероде3. Рейдовые партизанские отряды стали активно действовать на французских флангах в июле-августе 1812 года. Лишь 25 августа (6 сентября), накануне Бородинского сражения, по разрешению Кутузова была выслана в «поиск» партия (50 ахтырских гусар и 80 казаков) подполковника Д.В. Давыдова.
////
Советская историография и советское литературоведение из многих персонажей Отечественной войны 1812 г. выбрали именно его и как героя-организатора партизанского движения, и как одного из немногих «мыслящих представителей дворянства», почти декабриста. Но именно это вполне справедливо: герой Отечественной войны 1812 г. и ещё многих войн, которые вела Россия, истинно свободный человек, талантливый поэт и кумир молодёжи, Денис Васильевич Давыдов достоин вечной славы.

Когда война 1812 г. стала называться Отечественной, и почему до этого не называлась...

ЦитатаНачиная с Михайловского-Данилевского, труд которого (См. : Михайловский-Данилевский А. И. Описание Отечественной войны в 1812г. СПб.. , 1839. Ч. 1-4) был написан "по высочайшему повелению" Николая I и отредактирован царем, в российской литературе войну 1812 г. стали называть Отечественной. До этого русская дворянская историография (Д. П. Бутурлин, А. И. Михайловский-Данилевский, М. И. Богданович - все трое генералы) давала преимущественно внешнее описание военных событий без должного анализа их социально-экономической и политической обусловленности.

Не холопское это было дело - воевать. Может крестьяне дворянства хотели?

Цитата: vova6857 от 20.03.2024 14:06:37не подскажете: в каком учебнике Вы этот бред вычитали? Кто это на Руси так надеялся на отмену крепостного права до такой степени, что "помогал" французам?
/////

Что за манера такая, как только чье то мнение отличается от собственного, так сразу бред?
Бреда до сих пор в учебниках хватает. Особенно в послесоветских. 
Литературы на эту тему не так уж мало. Есть такая книга 1812. Фатальный марш на Москву. Адам Замойский. Почитайте хотя бы ее.

ЦитатаОТНОШЕНИЕ РОССИЙСКИХ КРЕСТЬЯН К СОЛДАТАМ НАПОЛЕОНА БОНАПАРТА.

Как оказалось, если солдаты французской армии не слишком наглели, а вели себя вполне дружелюбно, то крестьяне могли снабжать их продуктами. Также лично зависимые от помещика крестьяне ( крепостные) , проживавшие на оккупированных французами территориях, проникались духом личной свободы и старались сжечь барскую усадьбу. Подобные настроения поступали к крестьянам от французов, которые прекрасно были осведомлены о тяжелейшем крепостном гнете в царской России.

Цитата"Михал Яцковский, офицер конной артиллерии из корпуса Понятовского, въехал в село в компании всего одного рядового и очутился тут же окруженным примерно пятьюдесятью вооруженными крестьянами. Однако как только он поздоровался, как принято по-христиански в Польше и в России, они опустили оружие и сказали, что коли чужаки христиане, то против них они ничего не имеют. Как отмечал Яцковский, прием этот его никогда не подводил, и он всегда получал снабжение, предваряя просьбу заявлением о готовности заплатить за все предоставленное.
О сходных примерах во взаимоотношениях говорят и другие поляки, каковые умели общаться с местным населением лучше представителей прочих национальностей в Grande Armée. В каждой французской дивизии имелся польский офицер, прикрепленный к соединению для подобных целей, и есть немало рассказов о мирных и плодотворных рейдах за продовольствием. Генерал Бертезен вообще отрицал факт широко распространенной враждебности на той стадии кампании. «Напротив, – писал он, – я видел, как наши слуги ходили куда угодно по одному и без сопровождения, добывая провизию вокруг Москвы. Мне известны случаи, когда крестьяне предупреждали их о приближении казаков или о засадах. Другие показывали нам места, где хозяева прятали запасы и делились ими с нашими солдатами». Ряд французских и союзнических офицеров подтверждают приведенные выше слова рассказами о дружелюбии населения при встречах с заготовителями продовольствия и фуража.

Как писал один вестфальский солдат, когда его части пришел черед уходить из Можайска после проведенных там пяти недель, нанятый ними для работы человек, прощался с солдатами со слезами на глазах, осеняя их крестным знамением. По наблюдениям лейтенанта Пепплера, гессенский полк которого стоял на постое за Можайском, при достойном обращении с местными не возникали и причины опасаться их. «Мы сумели заслужить доверие и даже дружбу этих добрых людей до такой степени, что чувствовали себя в безопасности среди них так, словно находились в дружественной стране», – писал он. Бежавшему из плена Бартоломео Бертолини на пути к Москве не раз попадались крестьяне, подкармливавшие его в ходе путешествия.

Речь Наполеона в Сенате 20 декабря 1812 г.: «Война, которую я веду, есть война политическая… Я хотел избавить Россию от тех зол, которые она сама себе причиняла. Я мог бы вооружить против нее часть ее собственного населения, провозгла­сив освобождение крестьян… Много деревень ме­ня об этом просило. Но когда я узнал грубость нра­вов этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смер­ти, разграблению и самым страшным мукам много семейств».

Цитата: _Sasha__ от 20.03.2024 10:12:36Одно непонятно - как без большевиков смогли предыдущую отечественную выиграть.
     
И зачем большевикам в 43 опять погоны понадобились, и ордена Невского, Кутузова и Суворова? 
Что без них то не воевалось? 
   
Раз большинству было понятно за что воюют? Чем из БКЗ или Орден Ленина то не устраивал?

ЦитатаИ зачем большевикам в 43 опять погоны понадобились, и ордена Невского, Кутузова и Суворова?

Вот оно дело в чем.   Иноземцы, то на Лен-лиз напирали. Оказывается всё проще. БКЗ или Орден Ленина то не устраивал.

ЦитатаОдно непонятно - как без большевиков смогли предыдущую отечественную выиграть.

Царских милостей жали. Землю государственную - общественную защищали. В надежде получить её в собственность. Иностранцы земли бы в собственность не дали. Опять же бесчинства французов - оккупантов свою роль сыграли.
А, что, до большевиков жизни не было? Так же как и до либералов капиталистов?

Денис Давыдов (1784 - 1839), "Современная песня" (1836)

Цитата....
Всякий маменькин сынок,
Всякий обирала,
Модных бредней дурачок,
Корчит либерала.

Деспотизма супостат,
Равенства оратор, —
Вздулся, слеп и бородат,
Гордый регистратор.

Томы Тьера и Рабо
Он на память знает
И, как ярый Мирабо,
Вольность прославляет.

А глядишь: наш Мирабо
Старого Гаврило
За измятое жабо
Хлещет в ус дав рыло.

А глядишь: наш Лафает,
Брут или Фабриций
Мужиков под пресс кладет
Вместе с свекловицей.
.....

ЦитатаМирабо — Мирабо, граф Оноре Габриэль Рикети, (Mirabeau, Honore Gabriel Riqueti, Comte de) (1749 1791). Сын известного экономиста физиократа Виктора Мирабо. Конституционный монархист, отличный оратор и ведущее лицо начала Великой Французской революции.

Литературная энциклопедия

ЦитатаРикетти, де, граф (Mirabeau, 1749 — 1791) — выдающийся политический деятель, публицист, оратор, поэт. Выходец из аристократии, М. стал в эпоху Великой французской революции вождем либеральной крупной буржуазии. В генеральных штатах он боролся за создание буржуазной монархии. 
Углубление классовой борьбы, рост активности революционной мелкой буржуазии толкают М. в объятия двора. Последний год своей жизни М. отдает безуспешным попыткам задержать развитие революции.
Перу М. принадлежит ряд ярких памфлетов и трактатов, направленных против «старого порядка», сыгравших значительную роль в деле идейной подготовки Великой французской революции («Опыт о деспотизме», 1774, «De lettres de cachet» и др.). С художественной литературой М. соприкасается как автор эротических книг — романа «Мое обращение» (Ma conversion) и «L’Erotika biblion». Весьма продуктивна была деятельность М. в качестве переводчика — им переведены на франц. яз. произведения ряда античных поэтов (Гомер, Овидий, Катулл, Бокаччо, Тассо и др.).

Что всё про "Ташкентский фронт", с тылу, некоторые и на фронт, мечтали быстрее попасть, так как там фронтовой паек был. Расскажите лучше, наверно, сколько человек от "брони" отказалось. Можете даже добавить, если захотите, что из за голодомора в тылу СССР,  организованного коммунистами - Сталинистами.


Много "шпаны" в семьях профессуры встречи справляют? Сережка Фомин на "Ташкентском фронте" ни за что Героя получил? И там ли?

За и против Сережки Фомина (дискуссия на Куличках)

Цитата...
Даже если не знать, что Героя давали только за дело в то время, всё равно ничто в песне не указывает, что получил его Серёжка Фомин незаслуженно. Получается, не только "по кинам ходил"? Но никаких особых (да вообще никаких) указаний на то, что получил Героя Серёжка заслуженно, тоже нет. Вот и думай, что хочешь.
С.Ф. умудрился получить высшую военную награду страны. Жизнь опровергла однозначные и категоричные суждения рассказчика.

....

Градус обсуждения в части личных нападок и других форм переходов на личности, оскорблений и т.д. настоятельно рекомендую снизить и существенно.