Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Предлагаю ознакомиться с очень интересной книжкой Епихина А. Ю., Мозохина О. Б. ВЧК-ОГПУ в борьбе с коррупцией в годы новой экономической политики. Уверен, что будет снято очень много вопросов по поводу НЭП, разложения партийного и государственного аппарата и т.п.

http://mirageswar.co…ovojj.html

Еще одна работа, посвященная НЭПу, изданная в 1927 году, а именно Юрий Ларин "Частный капитал в СССР"

http://emsu.ru/me/classic/3/cont.htm

Очень показательный отрывок из интервью историка Юрий Жукова:

....Приведу необычный пример: я читал автобиографию отца балерины Плисецкой. Майя Михайловна его выдаёт за видного дипломата, но у него за плечами не было даже хедера – полностью неграмотный. Перед революцией – ученик в переплётной мастерской, в 20–21-м годах – старший следователь в киевской ЧК. После двух лет работы чекист стал жаловаться на то, что у него плохо с нервами, и долго лечился. Потом он руководил животноводческим совхозом, никогда не имея отношения к сельскому хозяйству. Наконец он получает новую должность: руководитель Арктик-угля, т.е. трёх шахт на Шпицбергене. Что он понимал в добыче угля? Ничего. Читал я жалобу на него. Приходит очередной пароход с продовольствием для наших шахтёров. Ну и среди прочего – водка, вино, шампанское, коньяк. Плисецкий сразу объявил на острове Западный Шпицберген сухой закон. Но ящики со спиртным сгрузили. И их благополучно употребили он сам, секретарь парткома, секретарь месткома...

http://www.lgz.ru/ar…y/15_1.htm

И таких была тьма....

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30
в вашем примере со старшиной военное дело исключается из понятия военной службы.

Нет. Это просто разные вещи.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30По-вашему это совсем разные вещи, одну из которых можно любить, а другую нет.
а я говорю что это абсурд.

Я говорю, что можно любить военную службу, но не интересоваться военным делом. Это обыденность. Прапорщик Иванов так и живёт.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Потому что занятие военной службой обязательно включает себя и занятие военным делом.
А вот обратное - неверно.

Я говорю, что можно любить военную службу, но не интересоваться военным делом.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30не факт

Факт.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Это обычная жалоба в стиле "Все плохие кроме Сталина".

Нет. Это обычный доклад: обстановка такая-то потому-то и потому-то.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Ага. "Больной перед смертью потел? етхорошо." (с)
Насколько увеличились и как надолго?
Вот в чем вопрос. Или вам просто слово "увеличились" нравится?

Намного. До занятия белыми Юга. А вам не нравится?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30А одно другому не противоречит. В смысле что кампания была проведена их рук вон плохо и что в ходе кампании удалось успешно взломать долговременную оборону и развить успех.

Кампания была проведена успешно. Цели кампании достигнуты. (Финны, кстати, получили мир на условиях хуже, чем им предлагали изнчально, по-хорошему.) Ошибки были, да. В целом же РККА показала себя современной армией, способной успешно взламывать долговременную оборону и развивать успех. Считать, что кампания была проведена из рук вон плохо - ошибочно, это недооценка РККА. О чём говорил Лиддел-Гарт и тот же Исаев.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Так и в Большой Советской энциклопедии можно прочитать что у Гитлера наст. фамилия Шикльгрубер
Ее тоже идиоты составляли? Или как?

Конечно. Ведь Адольф Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер. Возражения есть? Носил?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Ваше ничем не потвержденное мнение как аргумент не катит.
Если у вас нет ссылок на авторитетные источники.

Это у вас нет подтверждения того, что Сталин - бандит. Только миф повторяете.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30У вас тут пробел в логике.
Если кто-то не было осужден как бандит, из этого не вытекает что он не был бандитом.

Нет у меня пробела в логике, вам показалось что-то. Это вы за меня придумываете логику, а потом в ней какие-то пробелы находите. Бандитизм Сталина не имеет никаких доказательств - вот что важно.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30И что из этого следует?

Что Врангель застал результат правления уже других людей.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Было. Сталин уничтожил все мало-мальски интеллигентное или состоятельное население и все лавки и магазины.

Какие ваши доказательства?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Речь у Врангеля конечно о дореволюционном интеллигентном населении, а не советском.
И капиталистических лавках/магазинах, а не советских.

У Врангеля ничего об этом нет. Вы его процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30C чего вы взяли что это были результаты не его правления? Например, с чего вы взяли, что при Сталине не закрылись все лавки?

Это вам доказывать. Сталин покинул Царицын ещё в 1918 году. После него городом управляли другие люди. Врангель взял Царицын в 1919 году. Где доказательства того, что это Сталин истребил всё мало-мальски интеллигентное население? Где доказательства того, что при Сталине не стало магазинов и лавок? Нигде. Город с момента отъезда Сталина до взятия его Врангелем застыл в стазисе?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30из его слов.

Из каких именно слов Врангеля вам известно как он понимает интеллигентное население? Процитируете?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30А про то что якобы в 29-ом году все было уже уничтожено написали вы.
Я такого не писал и вас передергивать тоже не заставлял.

Вы Врангеля процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.
 

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Заведение которое не едва-едва не закончил Сталин называлось Тбилисская духовная семинария.
Эта семинария - среднее образовательное учреждение.

Среднее образование Сталин получил ещё в 1894 году. В училище. Через 5 лет он был отчислен с последнего курса высшего учебного заведения. Тбилисская семинария была высшим учебным заведением, а не средним. Вы путаете с настоящим временем, видимо. Сейчас обычная семинария - среднее учебное заведение. А в XIX веке было вот так с Тбилисской семинарией. Нормальное высшее учебное заведение: 5-летний курс обучения, ректор, все дела.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Вы не указали на плохое образование.

Адвокатское образование и военное училище - недостаточно для управления огромной страной. По грехам возражения есть?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Ну так и я не утверждаю что Сталин исключительно в одиночку, как бог, создавал все проблемы и был единственным субъектом в истории.

Вы утверждаете, что Сталин САМ создал ВСЕ проблемы.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Народом очень многие люди руководили тогда, помимо Сталина.

И что? А Сталин был главный. Вы ж спросили - при чём тут Сталин? При том. Руководил. Под его руководством победили.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Колоссальные усилия он не прикладывал и на износ не работал.

Прикладывал, работал.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Самое главное - никаким геройством от него не пахло.

А надо было, чтобы пахло геройством??

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30именно так. В чем возражения? Одно именно важно, а другое - абсолютно неважная фигня.

Как определяете? Чутьём?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30В то время, о котором говорит Гитлер - давно уже нет.

И что? Было же такое в жизни Сталина? Терпел лишения, жил в голоде-холоде, рисковал жизнью? Было.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Ну вы же приводите слова Гитлера о геройстве Сталина.

Нет там про геройство.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Это и есть крутизна.

Что крутизна-то??

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Что-то не замечено за Сталиным никаких геройств тогда.

А при чём тут вообще геройство??

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Дык я и адресую вам, как сталинисту.

А зачем мне? Я ж не сталинист.

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:46:30Вы ж отрицаете объективные обстоятельства приведшие к победе? Или уже нет?

Покажете конкретно - где именно я отрицаю объективные обстоятельства, приведшие к победе?

Цитата: Gosh от 16.11.2010 17:49:00
Конечно, если под возражениями вы понимаете набор лозунгов, мало относящихся к моей фразе -  тогда и возражать нечего.

Вы заявили, что Сталин экономику дезорганизовал, в то время как он как раз организовал экономику. Плановая экономика куда как организованнее НЭПа.

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 21:17:13
Вы заявили, что Сталин экономику дезорганизовал, в то время как он как раз организовал экономику. Плановая экономика куда как организованнее НЭПа.

В банановых республиках тоже организовывают экономику...

Ключевой момент в экономике - это её эффективность.

Цитата: Commando от 16.11.2010 22:22:06
В банановых республиках тоже организовывают экономику...

Ключевой момент в экономике - это её эффективность.

Ключевой вопрос - что считать эффективностью?
А что там с с конкретным делом по сталинскому бандитизму? Какое дело конкретно, статья, приговор? Без слухов, ведь есть конкретные дела, верно?

Заведующий кафедрой теологии Рязанского государственного университета им. С. Есенина игумен Лука (Степанов). «Абсолютно ненормально, что сегодня в России слово «советский» вызывает больше положительных эмоций, чем «антисоветский», – заявил он.

Не могут наши батюшки жить без политики в Российской Федерации.  :)



ВЦИОМ провел опрос, чтобы выяснить, каким эмоциональным ореолом в сознании большинства жителей нашей страны вызывают слова «советский» и «антисоветский». Оказалось, что слово "советский" в массовом сознании имеет позитивный смысл, вызывает ностальгию (31%), чувство гордости (18%), одобрения (17%), благодарности (13%), восхищения и надежды (по 10%), сообщает Regions.Ru.
Отрицательные эмоции (разочарование, осуждение, скепсис, страх, стыд, ненависть) при слове «советский» испытывают лишь 17% русских.
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=44930

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 22:29:12
Ключевой вопрос - что считать эффективностью?
А что там с с конкретным делом по сталинскому бандитизму? Какое дело конкретно, статья, приговор? Без слухов, ведь есть конкретные дела, верно?

Он не только был бандитом, но был и террористом.
Вы плохо знаете его биографию.

А насчёт эффективности:
эффективным Вы считаете развал совка!?

Цитата: 753 от 16.11.2010 22:34:35
Заведующий кафедрой теологии Рязанского государственного университета им. С. Есенина игумен Лука (Степанов). «Абсолютно ненормально, что сегодня в России слово «советский» вызывает больше положительных эмоций, чем «антисоветский», – заявил он.

Не могут наши батюшки жить без политики в Российской Федерации.  :)



ВЦИОМ провел опрос, чтобы выяснить, каким эмоциональным ореолом в сознании большинства жителей нашей страны вызывают слова «советский» и «антисоветский». Оказалось, что слово "советский" в массовом сознании имеет позитивный смысл, вызывает ностальгию (31%), чувство гордости (18%), одобрения (17%), благодарности (13%), восхищения и надежды (по 10%), сообщает Regions.Ru.
Отрицательные эмоции (разочарование, осуждение, скепсис, страх, стыд, ненависть) при слове «советский» испытывают лишь 17% русских.
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=44930

Ностальгия - 31%.
Это из разряда кадра из фильма "окно в Париж", который здесь выкладывался. = )

Цитата: dude_from_town от 16.11.2010 18:21:58Причем можно добавить, что НЭП:
1. спровоцировал* рост коррупции (что естественно, хоть и печально) (см. пост ниже  :P, спасибо Vediki)

Рост коррупции провоцируют олухи у власти, которые не могут с этим справиться - будь то при НЭПе или при какой другой экономической политике.

Цитата2. спровоцировал расслоение общества (которое не успело оправиться после двух революций и гражданской войны)

Общество всегда расслоено, даже во времена самого дикого совка.

Цитата3. + пункту 2 - вызвал идеологические проблемы (таки коммунизм или как?)

Проблемы были в том что бараны были у власти, вот им и яйца...хм...идеология мешала.

ЦитатаОтказ от НЭПа позволил:
1. провести ускоренную индустриализацию (да, дорогой ценой, но ИМХО, в условиях рыночной экономики это вообще невозможно)

Ага, уничтожение собственного крестьянства ради индустриализации записано во всех руководствах по экономике.
"Не уничтожишь крестьянство, не построишь завод" - это любой экономист знает.
= 0

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 21:11:19
Нет. Это просто разные вещи.

Нет, это очень близкие вещи.

Цитата
Я говорю, что можно любить военную службу, но не интересоваться военным делом. Это обыденность. Прапорщик Иванов так и живёт.

Это не обыденность, это чепуха. Этот прапорщик так живет только в вашей голове.

Цитата
Факт.

не факт

Цитата
Нет. Это обычный доклад: обстановка такая-то потому-то и потому-то.

Это обычная жалоба. Хотя любая обычная жалоба это и есть доклад - обстановка такая-то, потому-то потому-то.
Так что непонятно, что вы хотите этим сказать в чем ваше возражение.

Цитата
Намного. До занятия белыми Юга. А вам не нравится?

На мало. Раньше занятия белыми Юга. Это ничто.

Цитата
Кампания была проведена успешно. Цели кампании достигнуты. (Финны, кстати, получили мир на условиях хуже, чем им предлагали изнчально, по-хорошему.) Ошибки были, да. В целом же РККА показала себя современной армией, способной успешно взламывать долговременную оборону и развивать успех. Считать, что кампания была проведена из рук вон плохо - ошибочно, это недооценка РККА. О чём говорил Лиддел-Гарт и тот же Исаев.

Цели кампании неизвестны. Так что были достигнуты цели, существующие в вашей голове.
Современной армией РККА себя не показала. Лиделл-гарт такого не говорил. А Исаев вообще никто.

Цитата
Конечно. Ведь Адольф Гитлер никогда не носил фамилию Шикльгрубер. Возражения есть? Носил?

Не носил, но в БСЭ такого и не написано.

Цитата
Это у вас нет подтверждения того, что Сталин - бандит. Только миф повторяете.

Это общеизвестный энциклопедический факт.
А вы только свои алогичные мысли повторяете.

Цитата
Нет у меня пробела в логике, вам показалось что-то. Это вы за меня придумываете логику, а потом в ней какие-то пробелы находите. Бандитизм Сталина не имеет никаких доказательств - вот что важно.

Ничего я не придумывал.
Это вы изложили логическую цепочку: не существует приговора суда, где Сталин объявлен бандитом - потому что он не был бандитом. Такова ваша логика. Она абсурдна. Потому что если такую фразу про непойманного бандита сказать - она превратится в абсурд. А Сталин как раз был непойманным бандитом.
Бандитизм Сталина имеет достаточно доказательств, чтоб этот факт был отражен в энциклопедиях.

Цитата  
Что Врангель застал результат правления уже других людей.

Он застал результат правления Сталина.

Цитата
Какие ваши доказательства?

Тот факт что Сталин это делал.

Цитата
У Врангеля ничего об этом нет. Вы его процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Так я ничего такого не говорил, что в 1929 году лавок не существовало и люди были уничтожены.
И из моего заявления этого не следует. Это вам то ли показалось, то ли вы передергиваете.

Цитата
Это вам доказывать. Сталин покинул Царицын ещё в 1918 году. После него городом управляли другие люди. Врангель взял Царицын в 1919 году. Где доказательства того, что это Сталин истребил всё мало-мальски интеллигентное население? Где доказательства того, что при Сталине не стало магазинов и лавок? Нигде. Город с момента отъезда Сталина до взятия его Врангелем застыл в стазисе?

Зачем мне это доказывать? Я этого не заявлял. Это вы за меня придумали.

Цитата
Из каких именно слов Врангеля вам известно как он понимает интеллигентное население? Процитируете?

А из слов про интеллигентное население.  Врангель не мог понимать в теории даже то, что вы считаете интеллигентным населением. Он же из вашей головы информацию не считывал. Очевидно что он характеризовал население по понятиям того времени.

Цитата
Из таких
Вы Врангеля процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Так я ничего такого не говорил, что в 1929 году лавок не существовало и люди были уничтожены.
И из моего заявления этого не следует. Это вам то ли показалось, то ли вы передергиваете.

Цитата  
Среднее образование Сталин получил ещё в 1894 году. В училище. Через 5 лет он был отчислен с последнего курса высшего учебного заведения. Тбилисская семинария была высшим учебным заведением, а не средним. Вы путаете с настоящим временем, видимо. Сейчас обычная семинария - среднее учебное заведение. А в XIX веке было вот так с Тбилисской семинарией. Нормальное высшее учебное заведение: 5-летний курс обучения, ректор, все дела.

Среднее образование Сталин никак в училище не мог получить. Потому что за 5 лет его никогда не получали, ни тогда ни сейчас. Среднее образование это не меньше 10 лет - 5 лет в училище, 5 лет в семинарии.
Поэтому в любом источнике та семинария называется средним учебным заведением.
Высшее - это уже духовная академия.  
Это у вас приступ упрямого невежества видимо. Или фантазия разыгралась.

Цитата
Адвокатское образование и военное училище - недостаточно для управления огромной страной. По грехам возражения есть?

Вы опять не указали на плохое образование.
В то время как я говорил такое о Сталине и вы заявили что это демагогия и такое можно про любого сказать.
Поучилось у вас скорее наоборот - вы уже прямо упомянули наличие высшего образования у Рузвельта и Черчилля.  
А грехи и род деятельности их вообще к делу не относятся.

Цитата
Вы утверждаете, что Сталин САМ создал ВСЕ проблемы.

И в чем возражения?

Цитата
И что? А Сталин был главный. Вы ж спросили - при чём тут Сталин? При том. Руководил. Под его руководством победили.

Я спросил причем тут Сталин к фразе "для победы пришлось приложить колоссальные усилия".
Вы отвечаете - Сталин был главный, руководил. Это не ответ на вопрос.

Цитата
Прикладывал, работал.

Это ваши фантазии.

Цитата
А надо было, чтобы пахло геройством??

Ну Гитлер же говорит что был героизм. Врет поди?

Цитата
Как определяете? Чутьём?

знаю.

Цитата
И что? Было же такое в жизни Сталина? Терпел лишения, жил в голоде-холоде, рисковал жизнью? Было.

Так речь про слова Гитлера, где он вещает конкретно про военный период. Вот тогда такого не было.

Цитата
Нет там про геройство.

есть.

Цитата
Что крутизна-то??

геройство.

Цитата
А при чём тут вообще геройство??

Гитлер про него говорит.

Цитата
А зачем мне? Я ж не сталинист.

Так вы говорите как сталинист.

Цитата
Покажете конкретно - где именно я отрицаю объективные обстоятельства, приведшие к победе?

Мне так показалось. Так что, значит не отрицаете?

Цитата: Шлонг от 16.11.2010 21:17:13
Вы заявили, что Сталин экономику дезорганизовал, в то время как он как раз организовал экономику. Плановая экономика куда как организованнее НЭПа.

Вот, это уже похоже на конкретное возражение.

Слово "дезорганизовал" означает - разрушить. Сталин разрушил полукапиталистическую, полусвободную экономику НЭПа. Взамен он создал плановую, которая оказалась нежизнеспособна, развалившись в короткий по историческим меркам срок.

Статья "Сталин и мораль."
http://badnews.org.r…11-16-4897



Давайте посмотрим изменение морали в СССР по следующим трудам:

- Большая Советская Энциклопедия (БСЭ) изд. 1952 г. - (1);

- Энциклопедический словарь (ЭС) изд. 1953-1955 гг. (трехтомник; по одному тому в год) - (2);

- Советский энциклопедический словарь (СЭС) изд. 1987 г. - (3);

- Большой энциклопедический словарь (БЭС) изд. 1997 г. - (4).

ДОЛГ

БСЭ (1952 г.): "Долг - обязанность человека по отношению к обществу, Родине, государству, классу, партии".

ЭС (1953 г.). Разумеется, повторяет определение, данное в БСЭ, считая уместным дать формулировку долга перед Отечеством: "Защита Отечества - есть священный долг каждого гражданина СССР".

СЭС (1987 г.): "Долг - категория этики, нравственная обязанность человека, выполняемая из побуждений совести".

БЭС (1997 г.): "...обязанности человека, выполняемые из побуждений совести".
Как видим, долг гражданина как высший его долг в жизни превратился в категорию, выполняемую из побуждений совести, а затем опустили и категорию этики. Есть совесть - человек считает себя гражданином и, например, службу в армии воспринимает как долг; нет ее - поголовное истребование так называемой альтернативной службы, а то и вовсе уклонение по причине религиозной "совести".....

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38
Нет, это очень близкие вещи.

Военная служба и военное дело - разные вещи. Можно любить одно и не интересоваться другим.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Это не обыденность, это чепуха. Этот прапорщик так живет только в вашей голове.

О-о! Телепат детектед?  :D
Это обыденность. Прапорщик, кстати, настоящий, живёт в Подмосковье.  :P

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38не факт

Факт.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Это обычная жалоба. Хотя любая обычная жалоба это и есть доклад - обстановка такая-то, потому-то потому-то.
Так что непонятно, что вы хотите этим сказать в чем ваше возражение.

Это обычный доклад. Жалоба у девочки Маши маме. Хороший пример был, смешной.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38На мало. Раньше занятия белыми Юга. Это ничто.

Так-так-так... Значит, что поставки увеличились, это, по-вашему, не факт (см. выше), но вы тут же начинаете описывать - как они увеличились.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Цели кампании неизвестны. Так что были достигнуты цели, существующие в вашей голове.

Это вам они неизвестны. А так вообще-то известны.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Современной армией РККА себя не показала.

Показала.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Лиделл-гарт такого не говорил.

Лиддел-Гарт говорил о недооценке Красной Армии.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38 А Исаев вообще никто.

Во как! Зачем же вы на этого никто ссылались тут на форуме?  :D

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Не носил, но в БСЭ такого и не написано.

Ага, не носил. Так какая, по-вашему, настоящая фамилия Адольфа Гитлера? Шикльгрубер?

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Это общеизвестный энциклопедический факт.
А вы только свои алогичные мысли повторяете.

Это не факт, это миф. Подтверждений сталинскому бандитизму нет. Что там в исторической науке, где там сталинский бандитизм? Нигде.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Ничего я не придумывал.
Это вы изложили логическую цепочку: не существует приговора суда, где Сталин объявлен бандитом - потому что он не был бандитом. Такова ваша логика. Она абсурдна.

Нормально всё с логикой. Если человек не был бандитом, то и приговора суда за бандитизм ему не будет. Заказуху оставляем за скобками, понятно.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38 Потому что если такую фразу про непойманного бандита сказать - она превратится в абсурд. А Сталин как раз был непойманным бандитом.

Вот осталось только это доказать.  ;)

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Бандитизм Сталина имеет достаточно доказательств, чтоб этот факт был отражен в энциклопедиях.

И каковы же эти доказательства?  ::)

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Он застал результат правления Сталина.

Сталин давно покинул Царицын. Ещё в прошлом году. Правили уже другие люди. Вот результат их правления Врангель и застал.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Тот факт что Сталин это делал.

И чем же подтверждается истребление Сталиным всего мало-мальски интеллигентного населения Царицына и уничтожение магазинов и лавок?

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Так я ничего такого не говорил, что в 1929 году лавок не существовало и люди были уничтожены.
И из моего заявления этого не следует. Это вам то ли показалось, то ли вы передергиваете.

Следует. Вы его процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Зачем мне это доказывать? Я этого не заявлял. Это вы за меня придумали.

Вы процитировали Врангеля в части описания состояния дел в Царицыне: истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, не существовало магазинов и лавок. И заявили, что это результат сталинского правления.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38А из слов про интеллигентное население.

 

Из каких именно слов Врангеля об интеллигентном населении?

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Так я ничего такого не говорил, что в 1929 году лавок не существовало и люди были уничтожены.
И из моего заявления этого не следует. Это вам то ли показалось, то ли вы передергиваете.

Следует. Вы его процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Среднее образование Сталин никак в училище не мог получить. Потому что за 5 лет его никогда не получали, ни тогда ни сейчас. Среднее образование это не меньше 10 лет - 5 лет в училище, 5 лет в семинарии.

Среднее образование тогда как раз в училище и получали. И никаких 10 лет для этого не требовалось. Гораздо меньше.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Поэтому в любом источнике та семинария называется средним учебным заведением.
Высшее - это уже духовная академия.  
Это у вас приступ упрямого невежества видимо. Или фантазия разыгралась.

Нет, конечно. Не в любом. Тифлисская духовная семинария - она же Тифлисское высшее духовное училище. Брокгауза вы, понятно, по этому поводу не читали. Обычная семинария - что-то вроде техникума, даёт среднее образование. Высшее духовное училище - нормальный ВУЗ. С 5-летней программой обучения, ректором, все дела. Так что у Сталина: училище (среднее образование, примерно как семилетка) и ещё почти пять лет в высшем учебном заведении.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Вы опять не указали на плохое образование.
В то время как я говорил такое о Сталине и вы заявили что это демагогия и такое можно про любого сказать.

Про Сталина вы заявили, что у него никакого образования не было.  :D Соврали. А образование было и хорошее.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Поучилось у вас скорее наоборот - вы уже прямо упомянули наличие высшего образования у Рузвельта и Черчилля.  
А грехи и род деятельности их вообще к делу не относятся.
И в чем возражения?

Про Сталина вы заявили, что у него никакого образования не было.  :D Соврали. А образование было и хорошее.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Я спросил причем тут Сталин к фразе "для победы пришлось приложить колоссальные усилия".
Вы отвечаете - Сталин был главный, руководил. Это не ответ на вопрос.

Это ответ на вопрос. Сталин руководил, прикладывал колоссальные усилия.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Это ваши фантазии.

Нет. Это не мои фантазии. Это и свидетельства современников, и выводы исследователей (историков и даже в ранге доктора исторических наук), которых в сталинизме не заподозришь.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Ну Гитлер же говорит что был героизм. Врет поди?

Не врёт. Вполне адекватная оценка.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38знаю.

Откуда именно знаете?

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Так речь про слова Гитлера, где он вещает конкретно про военный период. Вот тогда такого не было.

Так лишениями и риском для жизни героизм не исчерпывается.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38есть.

Нет. У Гитлера про героизм.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Гитлер про него говорит.

Гитлер говорит о героизме.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Так вы говорите как сталинист.

Я говорю как обычный человек. Русский. Я не сталинист.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38Мне так показалось. Так что, значит не отрицаете?

Вот бы ещё понять - что именно я отрицаю или не отрицаю? Поясните свою мысль?

Цитата: Шлонг от 17.11.2010 11:09:44
А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Шлонг, Вам в помощь, цитаты  :D:

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Город Царицын, Красный Верден, как называли его большевики, оказался в ужасном состоянии. Все мало-мальски состоятельное или интеллигентное население было истреблено, магазинов и лавок не существовало. Зимой в городе свирепствовали страшные эпидемии, смертность была огромной, умерших не успевали хоронить, трупы сваливались в овраге у городской тюрьмы. По словам жителей, в овраге свалено было до 12 000 трупов. С весною трупы стали разлагаться, зловоние стояло на несколько верст кругом. Я отдал распоряжение сформировать рабочие команды из пленных и засыпать овраг. Работа длилась целую неделю. Улицы города представляли собой свалочное место. Одних конских трупов было вывезено из города и пригородов более 400. Уже через несколько дней по нашем приходе город стал оживать. Улицы наполнились народом. С левого берега Волги понавезли всякой живности и зелени. Продукты быстро падали в цене. Постепенно стали открываться магазины.

Очень жаль что местным восхвалителям гениального вождя никогда не придется жить под таким мудрым руководством.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:14:38
Так я ничего такого не говорил, что в 1929 году лавок не существовало и люди были уничтожены.
И из моего заявления этого не следует. Это вам то ли показалось, то ли вы передергиваете.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:23:23
Вот, это уже похоже на конкретное возражение.

Слово "дезорганизовал" означает - разрушить.

Не означает.

Цитата: Gosh от 17.11.2010 00:23:23Взамен он создал плановую, которая оказалась

Способна обеспечить колоссальный рывок в развитии, модернизацию страны, Победу и быстрое послевоенное восстановление разрушенного хозяйства.

Цитата: Commando от 16.11.2010 22:58:55
Он не только был бандитом, но был и террористом.
Вы плохо знаете его биографию.

Так какое конкретно дело? Статья, приговор? Вы же сами сказали, что зачем слухи - есть конкретные дела.

Цитата: Шлонг от 17.11.2010 11:09:44
Военная служба и военное дело - разные вещи. Можно любить одно и не интересоваться другим.

Нет, это близкие вещи. Хуже того, военное дело это часть военной службы.
Поэтому нельзя любить нечто и при этом не интересоваться им.

Цитата
О-о! Телепат детектед?  :D
Это обыденность. Прапорщик, кстати, настоящий, живёт в Подмосковье.  :P

Вот именно - телепат детектед.
Знает что думает и чем на самом деле интересуется прапорщик Иванов.

Цитата
Факт.

не факт

Цитата
Это обычный доклад. Жалоба у девочки Маши маме. Хороший пример был, смешной.

Это обычная жалоба. Такая же как у девочки Маши.

Цитата
Так-так-так... Значит, что поставки увеличились, это, по-вашему, не факт (см. выше), но вы тут же начинаете описывать - как они увеличились.

Я не описываю, я предполагаю.

Цитата
Это вам они неизвестны. А так вообще-то известны.

Они никому неизвестны.  

Цитата
Показала.

не показала

Цитата
Лиддел-Гарт говорил о недооценке Красной Армии.

Это говорил, а что вы ему приписали - нет.

Цитата
Во как! Зачем же вы на этого никто ссылались тут на форуме?

так я не ссылался на его мнение, я ссылался на факты которые он привел.

Цитата
Ага, не носил. Так какая, по-вашему, настоящая фамилия Адольфа Гитлера? Шикльгрубер?

А это зависит от критерия настоящести.
Допустим если считать настоящей фамилией фамилию отца - то Шикльгрубер.
А если ту фамилию, что записана в документах - то Гитлер.

Цитата
Лиддел-Гарт говорил о недооценке Красной Армии.

Это говорил, а то что вы ему приписали нет.

Цитата
Это не факт, это миф. Подтверждений сталинскому бандитизму нет. Что там в исторической науке, где там сталинский бандитизм? Нигде.

Это факт, а не миф. Подтверждения есть.
И этот факт перекочевал из исторической науки в энциклопедии.

Цитата
Нормально всё с логикой. Если человек не был бандитом, то и приговора суда за бандитизм ему не будет. Заказуху оставляем за скобками, понятно.

Ненормально. Потому что если человек непойманный бандит - то и приговора суда ему тоже не будет.
Отсюда логически вытекает что при отсутствии приговора суда человек может быть бандитом. Поэтому ваша позиция основана на абсурдном аргументе (об отсутствии приговора суда).  

Цитата
Вот осталось только это доказать.  ;)

Это уже доказано и поэтому отражено в энциклопедиях.

Цитата
И каковы же эти доказательства?  ::)

Это вы можете у историков поспрашивать, если вам так интересно.

Цитата
Сталин давно покинул Царицын.
Ещё в прошлом году. Правили уже другие люди. Вот результат их правления Врангель и застал.

А результаты правления не исчезают сразу же после отъезда правителя. Они могут тянуться годами и даже десятилетиями.  

Цитата
И чем же подтверждается истребление Сталиным всего мало-мальски интеллигентного населения Царицына и уничтожение магазинов и лавок?

Сталинскими докладами, показаниями очевидцев.

Цитата
Следует. Вы его процитировали в части, где он говорит о том, что было истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, магазинов и лавок не существовало. А потом вы заявили, что Сталин БУКВАЛЬНО то же самое сделает со страной через десять лет. Врангель описывает обстановку на 1919 год. Черз 10 лет был 1929 год. В 1929 году интеллигентное население было. Магазины и лавки существовали. Так что вы соврали.

Нет, не следует.
Из моего заявления вообще не следует что Сталин сделал все описанное Врангелем в 1929 году.
Это вы передергиваете фразу "Сталин через 10 лет сделает это". Фраза "сделает через 10 лет" не означает что "сделает на 10-ый год", как вы пытаетесь передернуть.

Цитата
Вы процитировали Врангеля в части описания состояния дел в Царицыне: истреблено всё мало-мальски интеллигентное население, не существовало магазинов и лавок. И заявили, что это результат сталинского правления.

это да.

Цитата
Из каких именно слов Врангеля об интеллигентном населении?

из тех, где он говорит об интеллигентном населении.

Цитата
Среднее образование тогда как раз в училище и получали. И никаких 10 лет для этого не требовалось. Гораздо меньше.

Опять вы передергиваете. В реальных училищах действительно получали среднее образование.
А в духовных уилищах - нет. Это совершенно разные заведения, с разным сроком обучения  и программами.
Требовалось обычно больше 10 лет для среднего образования. Вы просто говорите чушь, полагая что в те времена то ли ученики были все гениями, то ли путаете начальное среднее образование с полным.

Хуже того, духовная академия совершенно не вписывается в вашу историческую картину. Если семинария это уже высшее заведение, то академия тогда какое? Супервысшее что-ли? Ведь из семинарии поступали в академии и там учились еще несколько лет.
И как вы объясните тот факт, что те семинарии называют средним учебным заведением?

Цитата
Про Сталина вы заявили, что у него никакого образования не было.  :D Соврали. А образование было и хорошее.

Нет, я такого про Сталина не говорил. Это вы врете.
Образование у него было неполное среднее. Это плохое образование.
Вы же врете про то, что у него было неполное высшее.

Цитата
Про Сталина вы заявили, что у него никакого образования не было. Соврали. А образование было и хорошее.

Нет, я такого про Сталина не говорил. Это вы врете.
Образование у него было неполное среднее. Это плохое образование.
Вы же врете про то, что у него было неполное высшее.

Цитата
Это ответ на вопрос. Сталин руководил, прикладывал колоссальные усилия.

С чего вы взяли что он прикладывал колоссальные усилия?

Цитата
Нет. Это не мои фантазии. Это и свидетельства современников, и выводы исследователей (историков и даже в ранге доктора исторических наук), которых в сталинизме не заподозришь.

Нет таких исследований. А свидетельства современников есть самые противоположные.

Цитата
Не врёт. Вполне адекватная оценка.

Что Сталин проявил в 41-42 году героизм? Вы называете это адекватной оценкой?

Цитата
Откуда именно знаете?

Из простейшей логики:
Оценка Гитлера КА для СССР была очень важна, поскольку от этого зависит его решимость напасть.
А вот что Гитлер сделает со Сталиным если он его поймает и как он к нему относится - это абсолютно по барабану.
Стране от этого не жарко не холодно.

Цитата
Так лишениями и риском для жизни героизм не исчерпывается.

А чем тогда героизм Сталина выявляется?

Цитата
Нет. У Гитлера про героизм.
Гитлер говорит о героизме.

Это одно и то же. Эти слова - синонимы. См. толковый словарь.

Цитата
Я говорю как обычный человек. Русский. Я не сталинист.

Обычные люди не врут настойчиво про Сталина, преувеличивая его поступки и качества.
Как вы, например, про его почти высшее образование.

Цитата
Вот бы ещё понять - что именно я отрицаю или не отрицаю? Поясните свою мысль?

Вы отрицаете объективные обстоятельства (т.е. существовавшие независимо от заслуг Сталина в данном случае), приведшие к победе а ВМВ (мне так показалось).
Какое слово тут непонятно?

Цитата: Шлонг от 17.11.2010 11:31:26
Не означает.

означает. См. Толковый словарь.

Цитата
Способна обеспечить колоссальный рывок в развитии, модернизацию страны, Победу и быстрое послевоенное восстановление разрушенного хозяйства.

А потом способна ррраз - и развалиться. Лопнуть как мыльный пузырь. Видимо потому что не было достаточного скачка в развитии и далее.

Цитата: Gosh от 14.11.2010 18:53:21
А вообще показательные впечатления у Врангеля от Красного Царицына после его взятия.
Вот так Сталин приобретал первый опыт эффективного менеджера.
Через 10 лет он БУКВАЛЬНО то же самое сделает с целой страной:

Есть проблема. Данные показания чем еще подверждаются? 12 000 это черезвычайно много. И особенно при этом удивляет, что в таком известном источнике как книга Мельгунова, о царицынской "бойне" нет ни слова.

http://lib.ru/POLITO…terror.txt

И это при том, что расстрелы более 500 человек там описаны достаточно подробно, про Царицын -- тихо. Неоднократно упоминаются работы комиссий белых по учету расстрелянных большевиками, но опять же -- ни слова про Царицын. Который браk Врангель. Так что нестыковочка выходит. Для сравнения посмотрите описание событий в Астрахани.


Вот чего пишут про деятельности Сталина в Царицыне:

Цитата
6 июня в Царицын приехал Сталин в ка?честве облеченного чрезвычайными полномо?чиями руководителя продовольственного дела на Юге России. С ними прибыл вооруженный отряд в 400 человек и бронеавтомобиль.

В тот же день вечером Сталин телеграфировал Ленину: ?6-го прибыл в Царицын... В Царицыне, Астрахани, Саратове монополия и твердые цены отменены Советами, идет вакханалия и спекуляция. Добился введения карточной системы и твердых цен в Царицыне... Железнодорожный транспорт совершенно разрушен стараниями множеств коллегий и ревкомов. Я принужден поставить специальных комиссаров, которые уже вводят порядок, несмотря на протесты коллегий. Комиссары открывают кучу паровозов в местах, о существовании которых коллегии не подозревают. Исследование показало, что в день можно пустить... восемь и более маршрутных поездов... Дайте распоряжение о немедленном выпуске пароходов к Царицыну? [44]. С этого момента в Советскую Россию водным и железнодорожным путями непрерывно поступали хлеб, мясо, рыба и другие продукты.

Успеху Сталина способствовали введенный им твердый порядок, высокая требовательность и жесткие меры по организации заготовок про?довольствия. При нем оживилась деятельность комбедов, помогавших продотрядам находить спрятанный хлеб.

Сам Сталин склонен был видеть в недостатках работы царицынского руководства преступный умысел. 4 июля он телеграфирует Ленину: ?Я отправил в Москву 80 цистерн бензину, буду и впредь отправлять, если это окажется необходимым, ибо преступную деятельность Махровского не намерен прикрывать?. Последующее расследование показало, что в задержках отправки топлива виновен не лично К. А. Махровский, а нерасторопное руководство Главнефти, с согласия и ведома которого и действовал Махровский. Сообщая об этом Сталину, Ленин сделал в телеграмме приписку: ?Для меня лично ясно, что Вы погорячились, обругав Махровского?.

Жесткие меры принимал Сталин не только к тем, кто не подчинялся его распоряжениям по заготовке продовольствия, но и к военному руководству.

Во второй половине июня войска Царицынского фронта были сведены в одну группу под общим командованием К. Е. Ворошилова. Ядро фронта составили 15 тысяч обстрелянных и закаленных бойцов, преимущественно луганских металлистов и донецких шахтеров, подошедших сюда с оккупированной немцами территории Украины. Военный руководитель штаба округа А. Е. Снесарев и десятки бывших офицеров, служивших в штабе и частях округа, были арестованы и объявлены ?врагами и предателями? без каких-либо доказательств. Из Москвы приезжали специальные комиссии, чтобы разобраться в конфликте. Снесарева удалось спасти, а остальные военспецы по распоряжению Сталина и Ворошилова были ликвидированы.

22 июля был образован Военный совет Северо-Кавказского округа в составе Сталина, Минина и военспеца Ковалевского, которого вскоре заменил Ворошилов. 1 августа Военный совет СКВО объявил в Царицыне и уезде мобилизацию ?всего боеспособного населения?. Она дала Царицынскому фронту почти 24 тысячи бойцов.

http://www.loskutov.…v_caricyne

Обратите внимание что Сталин и Ворошилов были отнюдь не всесильны (Из Москвы приезжали специальные комиссии, чтобы разобраться в конфликте. Снесарева удалось спасти..).
Еще нестыковка в количествах расстреляных и мобилизованных. 24 тысячи бойцов набрали не бьется с 12 тысяч расстреляли. Уберите один нолик и все станет более правдоподобно.


И самое главное -- это все пишет человек, который дальше называет сталинский режим адской машиной!

Цитата
Активное большинство, но далеко не все члены партии закрывали глаза на бесчеловечные методы социалистического строительства, применяемые Сталиным и его окружением. По мере их ужесточения все больше людей приходили к выводу, что нужно как-то бороться с режимом, угрожающим жизни народа. 1929 - 1934 годы были годами растущего сопротивления сталинизму.

http://www.loskutov.…_opasnosti

Вопрос есть. Как кто думает, если бы товарищ Лоскутов располагал данными о 12 тысячах расстрелляных Сталиным людях, он бы ее опубликовал?...


Короче -- доверия словам Врангеля нет.

[quote author=[r]Alex link=topic=791.msg803773#msg803773 date=1289993056]
Есть проблема. Данные показания чем еще подверждаются? 12 000 это черезвычайно много. И особенно при этом удивляет, что в таком известном источнике как книга Мельгунова, о царицынской "бойне" нет ни слова.

Короче -- доверия словам Врангеля нет.
[/quote]

Вы просто не так поняли слова Врангеля.
Он не говорит, что Сталин там расстрелял 12 тыс человек.
Он прямо говорит о повышенной смертности и эпидемиях. Вот откуда масса трупов в оврагах.

А что уничтожил "интеллигентное состоятельное население" - это ж не обязательно расстрелами можно сделать.
Можно ограбить под чистую купца и сделать его бомжом. Можно выслать/выдавить из города интеллигентов. Вот так и уничтожаются целые классы населения.