Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: vasiliev_69 от 04.10.2024 11:20:02Социализм по Энгельсу не знаю, что такое, а вот по Ленину - государственно-монополистический капитализм, обращённый на пользу всех трудящихся.

Во... Естественно что не знаете )
Социализм - это придумка Ленина и да, это именно то что вы написали.
.

Цитата: vasiliev_69 от 04.10.2024 11:36:58Я думаю, Вы, Рат,  прекрасно это определение   знаете, хотя бы из наших диалогов.

К вам как раз у меня вопросов нет.
У вас есть точка зрения, которую вы можете сформулировать и аргументировать. То, что я с ней не согласен - никак не отменяет ее наличие.
У меня вопрос к местным "коммунистам" которые не могут дать коммунизму внятного определения.

Цитата: ivan2 от 04.10.2024 11:55:14"Сударь, а Вы читали графа Кропоткина?"
Анархизм.

Бедной России ещё только анархизма не хватало в дополнение к капитализму. Тогда победы в СВО точно не увидим.

Цитата: vasiliev_69 от 04.10.2024 11:36:58Главный признак Коммунизма - отсутствие государства как "стационарного бандита". Также второй показатель - возможность обеспечить себя всем необходимым для жизни без разделения труда. От этого определения подавляющее большинство населения, включая агитаторов за СССР, корчит. Я думаю, Вы, Рат,  прекрасно это определение   знаете, хотя бы из наших диалогов. А аргументация о "самом светлом" - для человека, способного прожить без разделения труда - абсолютная свобода, в т.ч. и научного   поиска, техническое  бессмертие. Такие доводы подойдут?

Энгельс Ф. Развитие социализма от утопии к науке
 

ЦитатаРаз общество возьмёт во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продукта над производителями. Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. Прекращается борьба за отдельное существование. Тем самым человек теперь — в известном смысле окончательно — выделяется из царства животных и из звериных условий существования переходит в условия действительно человеческие. Условия жизни, окружающие людей и до сих пор над ними господствовавшие, теперь подпадают под власть и контроль людей, которые впервые становятся действительными и сознательными повелителями природы, потому что они становятся господами своего собственного объединения в общество. Законы их собственных общественных действий, противостоявшие людям до сих пор как чуждые, господствующие над ними законы природы, будут применяться людьми с полным знанием дела и тем самым будут подчинены их господству. То объединение людей в общество, которое противостояло им до сих пор как навязанное свыше природой и историей, становится теперь их собственным свободным делом. Объективные, чуждые силы, господствовавшие до сих пор над историей, поступают под контроль самих людей. И только с этого момента люди начнут вполне сознательно сами творить свою историю, только тогда приводимые ими в движение общественные причины будут иметь в преобладающей и всё возрастающей мере и те следствия, которых они желают. Это есть скачок человечества из царства необходимости в царство свободы.
В заключение подведём кратко итоги изложенному нами ходу развития:
....
III. Пролетарская революция, разрешение противоречий: Пролетариат берёт общественную власть и обращает силой этой власти ускользающие из рук буржуазии общественные средства производства в собственность всего общества. Этим актом он освобождает средства производства от всего того, что до сих пор было им свойственно в качестве капитала, и даёт полную свободу развитию их общественной природы. Отныне становится возможным общественное производство по заранее обдуманному плану. Развитие производства делает анахронизмом дальнейшее существование различных общественных классов. В той же мере, в какой исчезает анархия общественного производства, отмирает политический авторитет государства. Люди, ставшие, наконец, господами своего собственного общественного бытия, становятся вследствие этого господами природы, господами самих себя — свободными.

Совершить этот освобождающий мир подвиг — таково историческое призвание современного пролетариата. Исследовать исторические условия, а вместе с тем и самоё природу этого переворота и таким образом выяснить ныне угнетённому классу, призванному совершить этот подвиг, условия и природу его собственного дела — такова задача научного социализма, являющегося теоретическим выражением пролетарского движения.

Вследствие, дальнейшего развития средств производства. В социалистическом государстве. Обобществленных. Становиться возможным отмирание классов. И отмирание государства.
Не сразу после взятия власти пролетариатом, исчезает государство. Анархизмом ни Маркс, ни Энгельс, ни Ленин, ни Сталин не страдали. План развивать общественное, производство без плана - "говноплан". Частное развивается по планам частника. Которые не совпадают с общественными планами. Так же как и "плохой" план развивать коммунистическое общество без социалистического государства. Тем более  в условиях его противостояния с более развитыми капиталистическими государствами.
Мыслить категориями первичности общественного, общего производства и осознавать при этом необходимость общественного перераспределения, необходимы и привычка, и умение у "любой кухарки", любого члена общества. Общественное перераспределение становиться нормой, становиться все более справедливым именно в социалистическом государстве.
.

ЦитатаА аргументация о "самом светлом" - для человека, способного прожить без разделения труда - абсолютная свобода, в т.ч. и научного   поиска, техническое  бессмертие. Такие доводы подойдут?

Не подойдет. Человек не живет вне общества, вне системы. Сколько угодно, лично, считая себя лично свободным, он свободен о общества и его законов не будет. Заниматься самообманом может сколько ему угодно.

ЦитатаЦитата: vasiliev_69 от 04.10.2024 12:20:02
Красноречивое высказывание! Это не разглагольствовать о светлом будущем, счастье для всех и тому подобному. Тут любой "коммунист" заговорит Вашими словами. Именно поэтому трудящиеся СССР дружно отвернулись от СССР в 91.
Социализм по Энгельсу не знаю, что такое, а вот по Ленину - государственно-монополистический капитализм, обращённый на пользу всех трудящихся. Любая монополия ведет себя одинаково, кто жил в СССР, прекрасно это помнят. И никакие предатели не развалили бы СССР, имей Советы хоть какую то власть в стране "советов". Чуть выше пост  о том, как Советы попытались взять власть в 93, а в 91-92 они молчали

Не любой. Для коммунистов поддерживавших Сталина прежде всего была ответственность. И даже не перед ним, как руководителем, как сейчас, трактуют, а перед обществом, которое от советского государства они не отделяли.
Не зря "изучавший" исключительно для возможности извлечения своей выгоды, марксизм, капиталист Рат, плюсики ставит. Особенно с учетом
Коммунист в кавычках, заговорит, но делать, будет как Рат.

Цитатаназывал "социал-предатели".

Цитата: vasiliev_69 от 03.10.2024 18:16:20
                                                                                                                                                                                                                                                                                                   .....                                                                    .................                              
И главнейший из них - Джугашвили. Именно он придумал разводку - укрепляем государство, а оно потом "самоликвидируется".
.....

Крепкое социалистическое государство - необходимость, для победы на капитализмом. Капиталистическим окружением.Сталин последователь Ленина, говорившего о возможности построения мирового коммунистического общества опирающегося на победу Пролетарской революции в не обязательно лидирующей стране капиталистического общества. Но обладающей желанием в обществе, ресурсами, и устройством, принципами жизни базирующимися на государственных принципах социализма.    Анархисты ничего путьнего построить не смогли. И в Испании победить фашизм не смогли. Без "разводки", крепкого социалистического государства,  СССР, в Отечественной войне 1941-1945 г. не устоял бы.

Цитата: Рина от 04.10.2024 15:22:24Бедной России ещё только анархизма не хватало в дополнение к капитализму. Тогда победы в СВО точно не увидим.

Победы победами, а беды бедами,
Но вот чего нам лихо будет, так это анархизма.

Цитата: ivan2 от 04.10.2024 11:55:14"Сударь, а Вы читали графы Кропоткина?"
Анархизм.

Товарищ, зачем его читать? Назгул пишет, что идеи и Смита, и Маркса с Энгельсом рассмотрены за несколько веков до них неким Ибн Хальдуном. Его тоже читать? Также, невозможно быть идейным коммунистом и не быть при этом анархистом. То, что "коммунисты" неСоветского ССР измазали понятие "анархизм" своими высерами, и то, что "анархисты"  18 года, нарики и бандиты, изрядно им в этом помогли, не отменяет ценности их идей.

Цитата: rat1111 от 03.10.2024 21:38:29Хорошо бы увидеть аргументацию. Ну и определение коммунизма, конечно. Такое, чтобы можно было понять - вот это - коммунизм. А вот это - не коммунизм.

Да запросто. Коммунизм это равный доступ к необходимому ресурсу. К сожалению, на данном этапе развития науки и производства недостижим. Что не отменяет движения в нужном направлении.

Цитата: rat1111 от 04.10.2024 14:11:58Как социальная конструкция КПСС неотличима от любой церкви.
Та же самая альтернативная государству иерархическая структура, руководствующаяся в своей деятельности жесткой идеологической доктриной и имеющая своей целью ее распространение. Все различие только и исключительно в этой самой идеологической доктрине

КПСС отнюдь не наследница ВКП(б), а ВКП(б) не наследница РКП(б). РКП(б) превратилась из сплоченного "братства по морали" путём "сталинского призыва" в инструмент карьерного роста. А уж КПСС редакции 1952 года - просто сборище лицемеров, четко понимающих, что коммунизм - это конец их личной власти и нафиг им не нужен. И их их задача была - как можно тщательнее замазать этот факт. Это и превратило всю риторику идеологии КПСС, надгосударственной структуры, якобы созданной для строительства безгосударственного общества, а на самом деле для сохранения личной власти коллективной верхушки. И тут да, вся методика запудривания мозгов- церковная, и , как и с церковью - народ массово перестал ходить в церкви при отмене церковных штрафов, а при случае, и кровь длинногривым пустил, так и в 91 - равнодушно отвернулся от неСССР.

Цитата: ivan2 от 04.10.2024 15:48:18Победы победами, а беды бедами,
Но вот чего нам лихо будет, так это анархизма.

Господа капиталисты сегодня продолжают то, что начали больше столетия назад против Российской Империи. Президент недавно вынужден был признать, что начатый Ельциным "поход в капитализм" нам не удался. 
Поэтому никакие "измы" кроме социализма в этой войне нам не помогут и тем более анархизм. Достаточно вспомнить организованный рыночниками бардак девяностых, когда всё кому не лень грабили народ под либеральные вопли. В итоге чуть было не развалили уже Россию.

Цитата: Рина от 04.10.2024 16:52:42Господа капиталисты сегодня продолжают то, что начали больше столетия назад против Российской Империи. Президент недавно вынужден был признать, что начатый Ельциным "поход в капитализм" нам не удался. 
Поэтому никакие "измы" кроме социализма в этой войне нам не помогут и тем более анархизм. Достаточно вспомнить организованный рыночниками бардак девяностых, когда всё кому не лень грабили народ под либеральные вопли. В итоге чуть было не развалили уже Россию.

Это не отменяет либо у нас порядок, либо построим весь мир.
Идей то нет, кроме нашей.

Цитата: rat1111 от 04.10.2024 14:11:58Как социальная конструкция КПСС неотличима от любой церкви.
Та же самая альтернативная государству иерархическая структура, руководствующаяся в своей деятельности жесткой идеологической доктриной и имеющая своей целью ее распространение. Все различие только и исключительно в этой самой идеологической доктрине

Принципиально отличается.
Это не альтернативная государству, а часть государственного аппарата и самого государства, участвующая в государственном строительстве как структура следящая за исполнением планов и поставленных задач.
Как пример, сейчас такое же положение занимает в КНР КПК.

Цитата: ivan2 от 04.10.2024 16:56:18Это не отменяет либо у нас порядок, либо построим весь мир.
Идей то нет, кроме нашей.

Наша идея это социальное равенство и за этой идеей будущее. Все остальные идеи обречены на конкуренцию пожирание друг друга и приведут только к уничтожению нашей Цивилизации.

Цитата: alexandivanov от 04.10.2024 15:24:13

Энгельс Ф. Развитие социализма от утопии к науке 

И где там про социализм и науку? 
Классическая религиозная проповедь без всякой конкретики

Цитата: Мастер Фикс от 04.10.2024 16:18:24Да запросто. Коммунизм это равный доступ к необходимому ресурсу. 

Кто определяет какой ресурс является необходимым, а какой нет?

Цитата: AndreyK-AV от 04.10.2024 18:38:37
Это не альтернативная государству, а часть государственного аппарата и самого государства, 

Да бросьте. 
Руководителей КПСС избирали только коммунисты, а не всё граждане государства СССР. Советы, как орган государственной власти, подчинялись коммунистам, любой Хком КПСС имел больше власти, чем любой исполком. 
Даже все стратегические решения в СССР принимались не на съездах Советов, а на съездах КПСС. 
Классическая НАДгосударственная структура.

Цитата: rat1111 от 04.10.2024 19:46:58Кто определяет какой ресурс является необходимым, а какой нет?

Пользователь ресурса.

Цитата: Рина от 04.10.2024 19:24:55Наша идея это социальное равенство 

Что такое "социальное равенство"? 
Именно равенство?

Цитата: Мастер Фикс от 04.10.2024 19:57:21Пользователь ресурса.

А ресурс в неограниченном количестве на удовлетворение хотелок пользователей откуда берётся?

Цитата: rat1111 от 04.10.2024 19:42:27И где там про социализм и науку? 
Классическая религиозная проповедь без всякой конкретики

Может быть, когда нибудь, до вас дойдет, что существуют гуманитарные науки. Независимо от вашей точки зрения, на наличие - отсутствие их существования, в человеческом обществе. Примерно как камню лежащему на дне моря "фиолетово", существуете вы или нет, так и наукам, "фиолетово", признаете вы их или нет.

ЦитатаУж сколько раз тут с Вами по разным вопросам проводился ликбез. И что толку? 

++++++++++++++

Цитата: rat1111 от 04.10.2024 19:55:42Да бросьте. 
Руководителей КПСС избирали только коммунисты, а не всё граждане государства СССР. Советы, как орган государственной власти, подчинялись коммунистам, любой Хком КПСС имел больше власти, чем любой исполком. 
Даже все стратегические решения в СССР принимались не на съездах Советов, а на съездах КПСС. 
Классическая НАДгосударственная структура.

И что?
Структура открытая, работающая со всеми гражданами, а не только с членами КПСС, заставляющая своих членов нести большую ответственность чем просто беспартийные граждане.
В обсуждаемый период, основная привилегия члена ВКПБ, это быть первым, притом во всем, особенно первым подняться в атаку. 
А ко временам застоя или "золотого века", количество членов КПСС и ВЛКСМ создавало если не большинство, то близкое к этому массу граждан страны.
Структура кстати не закрытая, типа американского или любого западного "глубинного государства", когда правят не непонятно откуда взявшиеся клоуны в виде президентов и премьеров, а наоборот открытая и доступная людям.
Ещё раз. Сейчас КПК играет практически туже роль в Китае.

Цитата: alexandivanov от 04.10.2024 20:11:04Может быть, когда нибудь, до вас дойдет, что существуют гуманитарные науки. 

Существуют. 
Но марксизм - не наука ни разу. 
Более того, если применить к марксизму критерий Поппера - это антинаучное учение