Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: nay от 09.12.2010 19:48:43
Гм... А меня это наводит на мысль, что фальшивки делались в ЦК КПСС и КГБ. Поэтому и среди "документов" 37-го года есть только партийные и НКВД-шные "документы", и именно на них построены все обвинения Сталина в репрессиях. До 37-го - есть постановления ЦИК и СНК, после 38-го есть постановления Президиума ВС и СНК, а вот в самое интересное время - только постановления Политбюро (ЦК КПСС) и приказы Наркома Внутренних дел (КГБ).
Та же история с Катынью, хотя это вроде как и 40-й год, но случай исключительной важности, т.к. только он является основным камнем преткновения в наших с поляками отношениях. Документов органов Советской власти на эту тему нет. А есть записка Берии (КГБ) и Выписка из протокола заседания Политбюро (ЦК КПСС).

Много документов неудобных для власти ещё прячется ею в архивах.
По Катыни с вами согласен. А насчет фальшивых документов по ЦК ВКП(б) в "интересное время" нет пока версий.  Не помню где уже читал, что-то об исключительных полномочиях данных Сталину и ещё одному человеку(Каганович) на определенное время, как раз в этот период. Но ваша версия выглядит логично. И мне понравились ваши доводы о специальных судах и полномочиях на расстрел.

Архивисты говорят, что гос.архив у них охраняется особо внимательно и надежно, и вброс фальшивок или изъятие документов - дело невозможное.
Но в 80-90х годах из них исчезло много ценных документов государственной важности, которые на днях всплыли в США и Англии (подлинные царские указы Екатерины, Николая, Александра и др.).

У меня мысли такие. Главные тройки создавало не НКВД в 1937 году, а они были созданы по постановлениям СНК или ЦК ВКП(б) и лично им подчинялись. Это до 100 областных троек и военных округов. ЦК ВКП(б) или СНК, а так же Верховный Суд (выездные суды), Прокуратура, НКВД регламентировали их работу и назначали людей в их состав. И у них были полномочия суда.
А районными тройками, милицейскими, ведало только НКВД, и только для чисто уголовных дел, по бандитизму, кулакам, ворам, бомжам в деревне и городе (не имели права на расстрел). Скорее эти низовые тройки были  административными судами или ускоренными судами.
Где то так. Мало сведений.

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 20:25:19
Нет. Все советские чиновники высокого ранга были членами партии, но не все члены партии высокого ранга были советскими чиновниками. Например, даже сам Сталин, если мне не изменяет "Память", с 38-го по 41-й вообще никакой должности во власти не занимал, только в Партии.

Именно поэтому все решения Политбюро потом превращались в постановления ЦИК и СНК, дабы никто не усомнился в их законности. Обсуждаемый период (1937) - исключение в этом плане.

Цитата
Противоречия нет. Сам нарком в тройку не входит. Расстрельными полномочиями не обладает. И его подчинённые сами по себе расстрельными полномочиями не обладают. Ими обладает коллективный орган - тройка.

Тогда получается, что орган этот, "тройка", не НКВД-шный, а более высокого ранга, но состав "троек" утверждается, почему-то, приказом Наркома. По "чину" ли ему такие "утверждения"?

Цитата
ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 2241. Л. 650.

Подробно.  :D  Может все же ссылочку на текст приказа Прокурора СССР, об участии региональных прокуроров в "тройках", дадите? Меня такой ответ не удовлетворяет.

Цитата
Специальный суд мог учредить только Верховный Совет.

До его избрания, в 1938 году, эти функции исполнял ЦИК (Центральный Исполнительный Комитет) - орган, по старой Конституции, аналогичный Президиуму Верховного Совета по новой.

Цитата
Нет, это внесудебный орган. Специальные суды так и назывались - специальные суды. Их учреждали и неоднократно.

Примеры можете привести.

Цитата
Тоже тройка, в общем-то. Внесудебный орган.

Но создан органом, имеющим соответствующие законные полномочия - Президиумом Верховного Совета СССР.
Так что Конституция не нарушена, функции суда исполняет, а название сути не меняет:

специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР

Слово "специальными", в данном случае не название суда, а цель создания. Специально, для определенных случаев.

nay, 753, Шлонг прошу Вас высказать Ваше мнение относительно этого постановления. Спасибо!

Постановление СНК РСФСР от 25 июля 1918 года предписывало ставить вне закона (то есть физически уничтожать) «погромщиков и ведущих погромную агитацию».Были введены законы, карающие любое проявления антисемитизма расстрелом (законы был применимы для всех граждан, начиная с 12-летнего возраста).

Цитата: nay от 09.12.2010 22:34:26
Именно поэтому все решения Политбюро потом превращались в постановления ЦИК и СНК, дабы никто не усомнился в их законности. Обсуждаемый период (1937) - исключение в этом плане.

Не все и не всегда. Но дело даже не в этом. Выдающаяся противозаконность действий руководства в 1937 году естественна. Руководство оказалось в чрезвычайных обстоятельствах, которые требовали чрезвычайных мер. Быстро. Чрезвычайные меры реализовать быстро не давало законодательство. И его нарушили. Жуков, которого вы цитировали, об этом хорошо пишет.
Да, помните постановление СНК, "закрывающее" тройки? Там русским языком написано: созданные в порядке особых приказов НКВД. Не "созданные постановлением СНК".

Цитата: nay от 09.12.2010 22:34:26Тогда получается, что орган этот, "тройка", не НКВД-шный, а более высокого ранга, но состав "троек" утверждается, почему-то, приказом Наркома. По "чину" ли ему такие "утверждения"?

По Закону - это вряд ли. Не по Закону - в самый раз. С санкции Политбюро. В соответствии с его решениями П51/94 и № П51/442.

Цитата: nay от 09.12.2010 22:34:26 Подробно.  :D  Может все же ссылочку на текст приказа Прокурора СССР, об участии региональных прокуроров в "тройках", дадите?

У меня такой ссылочки нет.

Цитата: nay от 09.12.2010 22:34:26До его избрания, в 1938 году, эти функции исполнял ЦИК (Центральный Исполнительный Комитет) - орган, по старой Конституции, аналогичный Президиуму Верховного Совета по новой.

Так это никак не противоречит тому, что я сказал: учредить специальный суд мог только Верховный Совет.
Поясню. Если вы когда-нибудь работали в АО, то, возможно, знаете, что общее собрание акционеров - высший орган управления. Не действует постоянно, собирается периодически. Между общими собраниями акционеров функцией высшего исполнительного органа обладает Совет Директоров. Но он не обладает ВСЕЙ полнотой власти, такой же, как у общего собрания акционеров.

Цитата: nay от 09.12.2010 22:34:26Примеры можете привести.

Могу. А вы самостоятельно не можете найти?

Цитата: nay от 09.12.2010 22:34:26Но создан органом, имеющим соответствующие законные полномочия - Президиумом Верховного Совета СССР.
Так что Конституция не нарушена, функции суда исполняет, а название сути не меняет:

специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР

Слово "специальными", в данном случае не название суда, а цель создания. Специально, для определенных случаев.

Да вы правовед. Всё-таки не стоит делать таких смелых предположений. В прошлый раз с прокурором нехорошо получилось: участвует - не значит решает.
Буква закона есть буква закона. Если написано "специальный суд" - значит создаётся именно специальный суд. ОСО - это не суд, а внесудебный орган. В ОСО даже ни одного судьи нет.

Цитата: sbi от 10.12.2010 01:11:32
nay, 753, Шлонг прошу Вас высказать Ваше мнение относительно этого постановления. Спасибо!

Постановление СНК РСФСР от 25 июля 1918 года предписывало ставить вне закона (то есть физически уничтожать) «погромщиков и ведущих погромную агитацию».Были введены законы, карающие любое проявления антисемитизма расстрелом (законы был применимы для всех граждан, начиная с 12-летнего возраста).

В тексте не обнаружил "любых проявлений антисемитизма". Про 12 лет и старше тоже ничего. А вообще с погромами и погромщиками бороться надо.

Цитата: sbi от 10.12.2010 01:11:32
nay, 753, Шлонг прошу Вас высказать Ваше мнение относительно этого постановления. Спасибо!

Постановление СНК РСФСР от 25 июля 1918 года предписывало ставить вне закона (то есть физически уничтожать) «погромщиков и ведущих погромную агитацию».Были введены законы, карающие любое проявления антисемитизма расстрелом (законы был применимы для всех граждан, начиная с 12-летнего возраста).

Где можно ознакомиться с текстом?
Только желательно не в пересказе.

На складе.

Цитата: Шлонг от 10.12.2010 09:30:33

Буква закона есть буква закона. Если написано "специальный суд" - значит создаётся именно специальный суд. ОСО - это не суд, а внесудебный орган. В ОСО даже ни одного судьи нет.

ОСО и при царе существовало.
http://www.nasledie.…3-4_14.HTM

Цитата: izverg от 10.12.2010 11:27:09
ОСО и при царе существовало.
http://www.nasledie.…3-4_14.HTM

Не новость. Внесудебные органы ещё при Петре были.

Цитата: Шлонг от 10.12.2010 11:35:28
Не новость. Внесудебные органы ещё при Петре были.

Угу. Из трех офицеров гвардии. Которые судили не по законам, а по совести.  :)

Появилась информация:
Сергей Владимирович ( С. В. Мироненко, Доктор исторических наук, профессор. Директор Государственного архива Российской Федерации)., многотомное издание «История сталинского ГУЛАГа»*, вышедшее при вашем непосредственном участии, можно рассматривать как суммарный итог многолетней работы историков, архивистов, публикаторов. Как давно ведется эта работа? Какую часть собрания составили документы, хранящиеся в России, а какую — осевшие за рубежом?
   ___________
   * История сталинского ГУЛАГа. Конец 1920-х — первая половина 1950-х годов. Собр. док. в 7 т. М. Росспэн. 2004. Т. 1: Массовые репрессии в СССР. С. 727. Т. 2. Карательная система: структура и кадры. 695 с.; т. 3: Экономика ГУЛАГа. 624 с.;. Т. 4: Население ГУЛАГа: численность и условия содержания. 622 с. Т. 5: Спецпереселенцы в СССР. С. 823. Т. 6: Восстания, бунты и забастовки заключенных. — 735 с.

Кто прочитал, какие мнения.

Цитата: sbi от 10.12.2010 01:11:32
nay, 753, Шлонг прошу Вас высказать Ваше мнение относительно этого постановления. Спасибо!

Постановление СНК РСФСР от 25 июля 1918 года предписывало ставить вне закона (то есть физически уничтожать) «погромщиков и ведущих погромную агитацию».Были введены законы, карающие любое проявления антисемитизма расстрелом (законы был применимы для всех граждан, начиная с 12-летнего возраста).

Ничего об этом не слышал.
Единственное, могу сказать, что в Декрете СНК от 21 февраля 1918 года написано:
"Неприятельские   агенты,
спекулянты,   громилы,  хулиганы,  контрреволюционные  агитаторы,
германские шпионы расстреливаются на месте преступления."
О возрасте речи нет.
Если вы интересуетесь насчет детей в гражданскую войну, то террористические постановления (в ответ на террор белых) заключали в себе, в том числе и взятие в заложники семей врагов сов.власти, под угрозой их расстрела. В гражданскую войну не щадили  детей  с обеих сторон. У Серафимовича есть полу-документальный рассказ ("Железный поток"), где он пишет, как красноармеец убивает девочку 9 лет ("А они мою дочку тоже убили" - сказал солдат.)
16 летние дети командовали в гражданскую войну полками. Дети (со стороны красных) разных возрастов воевали в партизанах, в подполье, на фронтах и т.д.
У белых были кадетские корпуса (видел последний военный парад белых на Дальнем Востоке, среди которых были и дети).
В принципе, дети довольно активно участвовали тогда в войне, начиная от беженцев, заложников и кончая бойцами армии и партизанских отрядов.

Цитата: Шлонг от 10.12.2010 09:30:33
Да, помните постановление СНК, "закрывающее" тройки? Там русским языком написано: созданные в порядке особых приказов НКВД. Не "созданные постановлением СНК".

Нет вы не правы. Вот тройки, которые были созданы по постановлению ВКП(б), а не по инициативе "удельных князей" из НКВД.
http://www.alexander…-doc/61360
"Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о создании особых троек".

А вот просьба к ЦК ВКП(б) от НКВД Кавказа (30.10.1937), где говорится о созданных по "дерективе ЦК ВКП(б)" специальных тройках.
http://www.alexander…-doc/61223

Цитата
Так это никак не противоречит тому, что я сказал: учредить специальный суд мог только Верховный Совет.

Там же пишется о просьбе о создании  Специальной коллегии "из состава Верховного Суда ... для рассмотрения этих дел.
В случае положительного разрешения вопроса о создании Специальной коллегии при Верховном суде ... для рассмотрения указанных дел ЦК КП(б)... представит на Ваше утверждение намеченный состав этой Специальной коллегии."
А вот косвенное подтверждение, что тройки (при наркомате НКВД) созданные по постановлению ЦК ВКП(б)  были именно судебными, а не внесудебными органами.
http://www.alexander…-doc/61107
Постановление политбюро ЦК ВКП(б):
"Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов...
Разрешить рассмотрение во внесудебном порядке дел о диверсионно-шпионской вылазке на уборке хлеба с применением расстрела."
То есть, судебной тройке, отдельным распоряжением разрешалось применить внесудебное рассмотрение, но только по отдельному случаю "диверсионно-шпионской вылазке".

Вывод сам по себе напрашивается, что все тройки были созданы по постановлению или СНК (первые тройки, специальные коллегии или др.) или по постановлению ЦК ВКП(б), что подтверждается вышеперечисленными документами.
НКВД, здесь само ничего не решало.
Остается найти это постановление о создании первичных судебных троек по постановлениям вышестоящих органов. А это нам важно потому, что в этих постановлениях должна разъясняться  законность, и необходимость их создания.

10 декабря 2010 г. в Верховный Суд Российской Федерации направлен судебный иск от внука Сталина Е.И.Джугашвили к Государственной Думе Российской Федерации о защите чести и достоинства И.В.Сталина.
http://kprf.ru/international/85547.html
ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ.....

Цитата: 753 от 10.12.2010 22:33:46
Нет вы не правы. Вот тройки, которые были созданы по постановлению ВКП(б), а не по инициативе "удельных князей" из НКВД.
http://www.alexander…-doc/61360
"Постановление политбюро ЦК ВКП(б) о создании особых троек".

Да что же это такое... Сил уже нет ваши глупости комментировать. Когда вы научитесь читать? Кто, блин, сказал, что тройки были созданы по инициативе НКВД? Созданы они были по инициативе партийно-советского руководства. Вы слепой, не заметили, что я писал о решениях Политбюро П51/94 и П51/442?

Цитата: 753 от 10.12.2010 22:33:46А вот просьба к ЦК ВКП(б) от НКВД Кавказа (30.10.1937), где говорится о созданных по "дерективе ЦК ВКП(б)" специальных тройках.

И что?! От этого что, тройки из внесудебного органа превратятся в судебный, что ли?

Цитата: 753 от 10.12.2010 22:33:46Там же пишется о просьбе о создании  Специальной коллегии "из состава Верховного Суда ... для рассмотрения этих дел.
В случае положительного разрешения вопроса о создании Специальной коллегии при Верховном суде ... для рассмотрения указанных дел ЦК КП(б)... представит на Ваше утверждение намеченный состав этой Специальной коллегии."

!!!!!! Вы что, Специальную коллегию путаете со специальным судом? Это же разные органы, блджад!

Цитата: 753 от 10.12.2010 22:33:46А вот косвенное подтверждение, что тройки (при наркомате НКВД) созданные по постановлению ЦК ВКП(б)  были именно судебными, а не внесудебными органами.
http://www.alexander…-doc/61107
Постановление политбюро ЦК ВКП(б):
"Утвердить тройки по проверке антисоветских элементов...
Разрешить рассмотрение во внесудебном порядке дел о диверсионно-шпионской вылазке на уборке хлеба с применением расстрела."
То есть, судебной тройке, отдельным распоряжением разрешалось применить внесудебное рассмотрение, но только по отдельному случаю "диверсионно-шпионской вылазке".

Это не косвенное, а прямое подтверждение вашей непроходимой юридической дремучести и дислексии. Смотрим на даты. 10 июля 1937 года!!! В это время тройки ещё не получили расстрельных полномочий. Это случится только через три недели. Поэтому отдельной тройке по отдельному исключительному случаю в нарушение Закона партийное руководство даёт отмашку на расстрелы.
Такой "адвокат" как вы - хуже всякого прокурора. Антисталинисты потирают руки, поздравляю.

Цитата: 753 от 10.12.2010 22:33:46Вывод сам по себе напрашивается, что все тройки были созданы по постановлению или СНК (первые тройки, специальные коллегии или др.) или по постановлению ЦК ВКП(б), что подтверждается вышеперечисленными документами.

Подтверждается только ваша глупость и совершенно бессмысленная попытка натянуть резинку на глобус в желании выдать внесудебные органы за судебные. Читайте Конституцию 1936 года, блдажад! Правосудие осуществляется судом. Тройки - внесудебные органы.

Цитата: 753 от 10.12.2010 22:33:46Остается найти это постановление о создании первичных судебных троек по постановлениям вышестоящих органов. А это нам важно потому, что в этих постановлениях должна разъясняться  законность, и необходимость их создания.

Остаётся только забить на Основной Закон. И сразу беззаконие превратится в законность.

Цитата: Шлонг от 11.12.2010 15:47:02
Да что же это такое... Сил уже нет ваши глупости комментировать. Когда вы научитесь читать? Кто, блин, сказал, что тройки были созданы по инициативе НКВД? Созданы они были по инициативе партийно-советского руководства. Вы слепой, не заметили, что я писал о решениях Политбюро П51/94 и П51/442?

Это не они. В них нет ни единого слова о создании троек. В одном пишется (2 июля), об уже созданных тройках, а в другом (31 июля), об утверждении проекта предоставленного для ЦК из НКВД.

Цитата
И что?! От этого что, тройки из внесудебного органа превратятся в судебный, что ли?

А где в постановлениях тех лет пишется о внесудебных тройках? Зачем свою, личную версию выдавать, за официальную, тех лет? Приведите пример, где в документах тех лет пишется о внесудебности троек (где в них пишется о судебных тройках я пример приводил).

Цитата
!!!!!! Вы что, Специальную коллегию путаете со специальным судом? Это же разные органы, блджад!

Да нет ничего я не спутал. Просто привел пример, как можно было создавать специальные судебные коллегии, при уже существующих судах, а отсюда и возможности создания судебных троек при судах или военных трибуналах. Как одной из версий.

Цитата
Это не косвенное, а прямое подтверждение вашей непроходимой юридической дремучести и дислексии. Смотрим на даты. 10 июля 1937 года!!! В это время тройки ещё не получили расстрельных полномочий. Это случится только через три недели. Поэтому отдельной тройке по отдельному исключительному случаю в нарушение Закона партийное руководство даёт отмашку на расстрелы.
Такой "адвокат" как вы - хуже всякого прокурора. Антисталинисты потирают руки, поздравляю.

Вы же сами дали ссылку на тройки, которые имели полномочия на расстрел, ещё, как минимум от 2 июля 1937 года.
http://www.memo.ru/h…kulaki.htm
"...чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки"
В данном случаи это называется административным судом.
Будем свои слова брать обратно?  Шлонг, тройки то были - судебные.  
Но если вы не читаете свои ссылки, то почитайте эту:
http://www.memorial.…007061.htm
"С 5 июля 1937 года «тройки» имели право выносить смертные приговоры."
Лично моё мнение - тройки получили расстрельные полномочия несколько раньше июля месяца. Правда это уже не имеет значения.

Цитата
Подтверждается только ваша глупость и совершенно бессмысленная попытка натянуть резинку на глобус в желании выдать внесудебные органы за судебные. Читайте Конституцию 1936 года, блдажад! Правосудие осуществляется судом. Тройки - внесудебные органы.

Остаётся только забить на Основной Закон. И сразу беззаконие превратится в законность

Опять это догматическое утверждение:  раз троек нет в Конституции - значит они незаконны.
А где в Конституции пишется о:  судебных коллегиях, военных трибуналах, тюрьмах, лагерях, о военных или чрезвычайных мерах (конкретно)?
В Конституции много  чего не пишется, но это не означает, что то чего там нет - беззаконие, а значит и преступление.

Цитата: 753 от 11.12.2010 22:58:14

....Опять это догматическое утверждение:  раз троек нет в Конституции - значит они незаконны.
А где в Конституции пишется о:  судебных коллегиях, военных трибуналах, тюрьмах, лагерях, о военных или чрезвычайных мерах (конкретно)?
В Конституции много  чего не пишется, но это не означает, что то чего там нет - беззаконие, а значит и преступление.

Во времена первой русской революции государь, по предложению главы правительства, учредил военно-окружные и военно-полевые суды, состоящие из господ офицеров, а не каких- нибудь там юристов. Суды эти действовали по  военному решительно, без волокиты, иногда даже и не утруждая себя выяснением имени  подсудимого. Ну а господа генерал-губернаторы получили право казнить бунтовщиков безо всяких формальностей, по своему усмотрению, простым распоряжением.

Ах, да, в России "которую мы потеряли" не было Конституции, а раз так то что мы имеем?
Государь причислен к лику  святых, имени главы правительства учреждена медаль, которой награждают в демократической России наиболее отличившихся чиновников.

Цитата: садовод от 12.12.2010 11:07:02
Во времена первой русской революции государь, по предложению главы правительства, учредил военно-окружные и военно-полевые суды, состоящие из господ офицеров, а не каких- нибудь там юристов. Суды эти действовали по  военному решительно, без волокиты, иногда даже и не утруждая себя выяснением имени  подсудимого. Ну а господа генерал-губернаторы получили право казнить бунтовщиков безо всяких формальностей, по своему усмотрению, простым распоряжением.

Ах, да, в России "которую мы потеряли" не было Конституции, а раз так то что мы имеем?
Государь причислен к лику  святых, имени главы правительства учреждена медаль, которой награждают в демократической России наиболее отличившихся чиновников.

Соглашусь с вами. Можно привести и свежие примеры по защите национальных интересов ЕС и США, даже не из-за отсутствия их в законах  Конституции, а вопреки их Конституции: тайные тюрьмы по всей Европе, массовые пытки, секретные спецоперации на территории суверенных государств (недавние убийства ученых-ядерщиков в Иране и России в 90х, Афганистан, Ирак), тайные, засекреченные на 50 лет и более, военно-полицейские операции на территории своих государств (свидетелем, которых я был) и психологический террор, кибератаки и т.д. и т.п. Это прямо запрещается по их Конструкции и международным законами, но это происходит ежедневно и ежечасно. И никакие Старсбурги вам не помогут. Наоборот, будете возмущаться - потеряете работу, бизнес, а то и жизнь. Таковы условия существования в любом государстве, защищающее свои национальные или классовые интересы.

Я думаю, что те, кто считает Сталина то ли ангелом света, то ли исчадием ада, уводят дискуссию в сторону. Он был выдающимся государственным и политическим деятелем в всемирно-историческом масштабе, простите за избитый штамп, но по другому и не скажешь.
И методы, которые он применял в управлении созданной им империи, были хорошо известны и до, и после него. И возмущаться: как мог "лучший друг советских детей" отдавать приказ на убийство своих политических противников, право не стоит.

Цитата: садовод от 12.12.2010 18:52:24
Я думаю, что те, кто считает Сталина то ли ангелом света, то ли исчадием ада, уводят дискуссию в сторону. Он был выдающимся государственным и политическим деятелем в всемирно-историческом масштабе, простите за избитый штамп, но по другому и не скажешь.
И методы, которые он применял в управлении созданной им империи, были хорошо известны и до, и после него. И возмущаться: как мог "лучший друг советских детей" отдавать приказ на убийство своих политических противников, право не стоит.

Меня восхищает в Сталине одно его качество: за что он не берется - всегда, самый трудный вопрос будет им разрешен для страны с пользою и победой.
"Богоизбранный вождь" - называла его наша православная церковь.

Фото после перелета экипажа Чкалова (Москва - о.Удд) 1936 год.

Подарок на память И.В.Сталиным летчику Белякову (участнику перелета Москва - о.Удд) фото своей дочки Светланы (04.10.1936).