Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Прочитав последние дискуссии на этой ветке о судебной ситеме СССР в годы правления т. Сталина, для середины
30-х годов, пришел к следующему выводу: оригинальная получилась судебная ситема.
Публично провозглошали и говорили одно: Сталинская конституция,
думали другое (о борьбе с "врагами народа" по принципу революционной целесообразности),
на практике делали третье (внесудебное) создание "троек" и особых совещяний, для реализации
мер по борьбе с "врагами народа" в мирное время.

Вот из книги А.Голованова, командующего АДД.
Оценка Сталина его современником, а не нынешними сванидзями и другими должностными лицами.

" Президент Рузвельт, вернувшись из Тегерана и выступая в канун Рождества 1943 года в Гайд-Парке, сказал о Сталине в своей речи, которая транслировалась по радио по всему миру:
«Это человек, сочетающий в себе громадную, неукротимую волю и необычную широту натуры. Я считаю, что он является истинным представителем настоящей России, и я надеюсь, что мы безусловно будем очень хорошими друзьями с ним и русским народом»."

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 09:24:39
А, может, просто мухлюет?
Вопросы по Жукову остаются.

Ну почему же? Ответ архивной службы меня не удивляет.
Вопросов у меня лично нет, т.к. в гипотезу Жукова вписываются другие документы, а именно постановление Политбюро, в котором:

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учёт всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но всё же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке.
"
http://www.defree.ru…0.htm#0754
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах»

Т.е. количество отдано на усмотрение секретарей.
И уж они постарались:

http://stalinism.ru/Dokumentyi/ZAPISKA-N.S.Hruscheva-v-politbyuro-TSK-ot-10-iyulya-1937-g.html
ЗАПИСКА Н.С.Хрущева в политбюро ЦК от 10 июля 1937 г.

ЦК ВКП(б) - товарищу Сталину И.В.

Сообщаю,что всего уголовных и кулацких элементов, отбывших наказание и осевших в гор.Москве и Московской области,учтено 41305 чел. Из них уголовного элемента учтено - 33436 чел.
Имеющееся материалы дают основание отнести к 1-й категории уголовников 6500 чел. и ко второй категории - 26936 человек.
Из этого количества по г.Москве ориентировочно относ. к 1-й категории - 1500 чел. и 2-й категории - 5272 чел.
Кулаков, отбывавших наказание и осевших в г.Москве и районах области, учтено 7869 человек.
Комиссию просим утвердить в составе тт.Реденс_Нач.управления НКВД по М.О.,Маслова - Зам.прокурора Московской области,Хрущева Н.С. - Секретаря МК и МГК с правом, в необходимых случаях, замены т.Волковым А.А. - вторым секретарем Московского Горкома.

                        Секретарь МК ВКП(б) - (Н. Хрущев)

А что касается Эйхе, то предположение свое Жуков строит на том, что прецедент создания троек, по инициативе товарища Эйхе был в начале 30-х. Да и выступление его на пленуме ЦК было соответствующее.
Так что гипотеза вполне логичная, а его уверенность в том, что такая записка существовала не хуже, чем уверенность многих, что Сталин "ел детей на завтрак".

На записке Эйхе Жуков строит всю мотивационную базу запуска большого террора. По-моему, она в некотором роде этакий маленький кирпичик, без которого пирамида доказательств Жукова находится, скажем так, в очень неравновесном состоянии. Интересно было бы услышать мнение самого Жукова по этому поводу.

Цитата: Vediki от 14.12.2010 11:53:52
На записке Эйхе Жуков строит всю мотивационную базу запуска большого террора. По-моему, она в некотором роде этакий маленький кирпичик, без которого пирамида доказательств Жукова находится, скажем так, в очень неравновесном состоянии. Интересно было бы услышать мнение самого Жукова по этому поводу.

Не на записке, а на материалах мартовского и июньского пленумов ЦК, и кто о чем там говорил.
А так же на постановлениях Политбюро. Прочтите книги. http://publ.lib.ru/A…u._N..html
И без записки понятно, что местным начальникам выборы, в том виде как их предлагало Политбюро, были серпом по яйцам. Это борьба за власть. А в борьбе за не идут на все...

Цитата: nay от 14.12.2010 11:37:02
Ну почему же? Ответ архивной службы меня не удивляет.

То есть, вы полагаете, что доктор исторических наук Жуков перепутал архив? Или что?
Откуда вообще в историческом дискурсе взялась записка Эйхе, которой, вроде как, никто не видел, но о которой Жуков писал сначала исключительно в предположительном ключе, а потом - в безоговорочных утвердительных предложениях как о фактически существующем документе?

Цитата: nay от 14.12.2010 11:37:02Вопросов у меня лично нет, т.к. в гипотезу Жукова вписываются другие документы, а именно постановление Политбюро, в котором:

"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учёт всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но всё же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.
ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке.
"
http://www.defree.ru…0.htm#0754
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах»

Т.е. количество отдано на усмотрение секретарей.
И уж они постарались:

http://stalinism.ru/Dokumentyi/ZAPISKA-N.S.Hruscheva-v-politbyuro-TSK-ot-10-iyulya-1937-g.html
ЗАПИСКА Н.С.Хрущева в политбюро ЦК от 10 июля 1937 г.

ЦК ВКП(б) - товарищу Сталину И.В.

Сообщаю,что всего уголовных и кулацких элементов, отбывших наказание и осевших в гор.Москве и Московской области,учтено 41305 чел. Из них уголовного элемента учтено - 33436 чел.
Имеющееся материалы дают основание отнести к 1-й категории уголовников 6500 чел. и ко второй категории - 26936 человек.
Из этого количества по г.Москве ориентировочно относ. к 1-й категории - 1500 чел. и 2-й категории - 5272 чел.
Кулаков, отбывавших наказание и осевших в г.Москве и районах области, учтено 7869 человек.
Комиссию просим утвердить в составе тт.Реденс_Нач.управления НКВД по М.О.,Маслова - Зам.прокурора Московской области,Хрущева Н.С. - Секретаря МК и МГК с правом, в необходимых случаях, замены т.Волковым А.А. - вторым секретарем Московского Горкома.

                        Секретарь МК ВКП(б) - (Н. Хрущев)

Тут как раз получается, что инициатива исходит от Политбюро.

Цитата: nay от 14.12.2010 11:37:02А что касается Эйхе, то предположение свое Жуков строит на том, что прецедент создания троек, по инициативе товарища Эйхе был в начале 30-х.

О какой инициативе Эйхе вы говорите?

Цитата: nay от 14.12.2010 11:37:02
Так что гипотеза вполне логичная, а его уверенность в том, что такая записка существовала не хуже, чем уверенность многих, что Сталин "ел детей на завтрак".

Хуже. "Ел детей на завтрак" - это очевидный стёб над воплями антисталинистов. Гипербола. А в случае с запиской Эйхе (документом?) вопрос встаёт об инициаторах репрессий.

Цитата: nay от 14.12.2010 12:00:37
Не на записке, а на материалах мартовского и июньского пленумов ЦК, и кто о чем там говорил.
А так же на постановлениях ЦК. Прочтите книги.
И без записки понятно, что местным начальникам выборы, в том виде как их предлагало Политбюро, были серпом по яйцам. Это борьба за власть. А в борьбе за не идут на все...

Речь о том, что записка Эйхе - краеугольный камень доказательств в версии Жукова. Постановления Политбюро - это надстройка на этом базисе. Мотивация - она объясняет, но не доказывает. Жуков пытается подтвердить свою версию об инициаторах массовых репрессий этой запиской. Но как раз по ней возникают вопросы. Что это за документ? Кто его видел? Где он хранится?

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 12:07:38
То есть, вы полагаете, что доктор исторических наук Жуков перепутал архив? Или что?

Я предполагаю, что архивисты могут солгать, прецеденты были, проверить невозможно.

Цитата
Откуда вообще в историческом дискурсе взялась записка Эйхе, которой, вроде как, никто не видел, но о которой Жуков писал сначала исключительно в предположительном ключе, а потом - в безоговорочных утвердительных предложениях как о фактически существующем документе?
Тут как раз получается, что инициатива исходит от Политбюро.

Я не увидел в тексте утвердительности относительно записки. Зато я увидел, что первое решение Политбюро (29 июня) было именно по Западно-Сибирскому краю, которым рулил Эйхе. А уже 2-го июля по всем. На основе этого делается вывод, что инициатором был Эйхе, а не Политбюро.

Цитата
О какой инициативе Эйхе вы говорите?

Об этой:
http://www.fedy-diary.ru/?p=2665
Ещё 7 марта 1933 г. Эйхе в телеграмме, адресованной Сталину, просил дать тройке право применять высшую меру наказания в отношении «контрреволюционеров». Месяц спустя, 4 апреля 1933 г., Политбюро ЦК ВКП (б) предоставило тройке полпредства ОГПУ ЗСК «право рассмотрения дел по повстанчеству и контрреволюции». В реальности это означало и право расстреливать «заговорщиков».

Цитата
Хуже. "Ел детей на завтрак" - это очевидный стёб над воплями антисталинистов. Гипербола. А в случае с запиской Эйхе (документом?) вопрос встаёт об инициаторах репрессий.

Речь о том, что записка Эйхе - краеугольный камень доказательств в версии Жукова. Постановления Политбюро - это надстройка на этом базисе. Мотивация - она объясняет, но не доказывает. Жуков пытается подтвердить свою версию об инициаторах массовых репрессий этой запиской. Но как раз по ней возникают вопросы. Что это за документ? Кто его видел? Где он хранится?

Еще раз:

Цитата: nay от 14.12.2010 12:00:37
Не на записке, а на материалах мартовского и июньского пленумов ЦК, и кто о чем там говорил.
А так же на постановлениях Политбюро. Прочтите книги. http://publ.lib.ru/A…u._N..html

Цитата: nay от 14.12.2010 12:28:31
Я предполагаю, что архивисты могут солгать, прецеденты были, проверить невозможно.

А почему невозможно? Вы допускаете, что солгать мог Жуков?

Цитата: nay от 14.12.2010 12:28:31Я не увидел в тексте утвердительности относительно записки.

Жуков пишет о ней в безоговорочных утвердительных предложениях.

Цитата: nay от 14.12.2010 12:28:31 Зато я увидел, что первое решение Политбюро (29 июня) было именно по Западно-Сибирскому краю, которым рулил Эйхе. А уже 2-го июля по всем. На основе этого делается вывод, что инициатором был Эйхе, а не Политбюро.

Инициатива Политбюро в 37-м задокументирована. А вот инициатива Эйхе - нет. Где же эта пресловутая записка? Из того, что решение от 29 июня было по Западно-Сибирскому краю, ещё не следует, что инициатива принадлежала Эйхе. У Политбюро были существенные основания обратить свой взор на Западно-Сибирский край и без Эйхе. Тем более, что его инициатива в данном случае не задокументирована.

Цитата: nay от 14.12.2010 12:28:31Об этой:
http://www.fedy-diary.ru/?p=2665
Ещё 7 марта 1933 г. Эйхе в телеграмме, адресованной Сталину, просил дать тройке право применять высшую меру наказания в отношении «контрреволюционеров». Месяц спустя, 4 апреля 1933 г., Политбюро ЦК ВКП (б) предоставило тройке полпредства ОГПУ ЗСК «право рассмотрения дел по повстанчеству и контрреволюции». В реальности это означало и право расстреливать «заговорщиков».

Понятно, спасибо. А то в разные годы Эйхе приписываются разные инициативы.

Цитата: nay от 14.12.2010 12:28:31Еще раз:

Да, действительно, ещё раз. Стенограммы мартовского Пленума я читал. С июньским сложнее: там с 22-го по 26-е стенограмм нет. Разговоры - это очень интересно, но задокументированную инициативу можно проследить из записки Эйхе. Которой... никто не видел, текст неизвестен, место хранения - тоже. Сам Жуков придаёт записке большое значение: "Инициативная записка Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину". Но где же записка? Откуда вообще её взял Жуков?

Насчёт Жукова есть такое мнение:

[цитата]
Контр-аргументы против Жукова:

1.
Есть два интересных свидетельства, которые выставляют Ю.Жукова в неприглядном свете,- С.А. Красильникова (Доктор исторических наук,заведующий сектором истории и социально-культурной работы Института истории Сибирского отделения Российской академии наук и В.Ю. Афиани , директор архива Российской академии наук.
Так вот, они утверждают(cм. журнал "Вопросы Истории" № 10,2003 с.37) что им удалось проверить архивный шифр дела, на которое ссылается Жуков.

Записки Эйхе там НЕТ. Тем не менее, можно допустить существование этого документа и тот факт, что Красильников и Афиани просто не нашли нужный документ, но, учитывая подчиненное положение Эйхе в системе сталинской власти, а также другие его обращения в ЦК на имя Сталина, Ежова и др.(их я приведу тоже), невозможно представить себе, чтобы в подобной записке он «требовал», «шантажировал», «вынудил».

2.
Не соответствует действительности утверждение Жукова, что Эйхе трижды “требовал” осенью 1934 г. во время хлебозаготовок «право единолично, бесконтрольно, без суда и следствия выносить смертные приговоры».
Напротив, документы свидетельствуют, что Эйхе получил это право от Центра по инициативе Молотова, который, побывав в Новосибирске и других районах края, 19 сентября 1934 г. отправил в Москву шифрованную телеграмму: «По примеру 1930 года предлагаю предоставить Эйхе право давать санкцию на высшую меру наказания в Западной Сибири в течение сентября—октября месяцев. Эйхе согласен. Жду ответа». В тот же день предложение Молотова было принято политбюро и оформлено как постановление ЦК от 19 сентября 1934 г., которое гласило: «Предоставить Эйхе право давать санкцию на высшую меру наказания в Западной Сибири в течение сентября и октября». Постановлением ЦК от 2 ноября эти полномочия Эйхе были продлены до 15 ноября, о чем Сталин сообщил ему лично в шифротелеграмме за своей подписью (Государственный архив Новосибирской области (ГАНО), ф. П-3, оп. 2, д. 595а, л. 11 — 13; д. 643а, л. 1, 2, 5; Сталинское политбюро в 30-е годы. Сб. док. М. 1995, с. 65).

Итак, что из этого следует? Из того, что Жуков СОЗНАТЕЛЬНО дает читателю некорректное представление о способе осуществления верховной власти в СССР. Молотов предложил Сталину НАДЕЛИТЬ Эйхе полномочиями, Эйхе СОГЛАШАЕТСЯ, а Сталин ОДОБРЯЕТ, а затем их ПРОДЛИВАЕТ. Никакого шантажа. Сама непосредственно инициатива исходит от Молотова.

Никаких требований. Дальше больше. Жуков просто игнорирует все четко зафиксированные факты сверхцентрализации(одобрение массовых операций НКВД Сталиным и ближайшим кругом сторонников).

3.
Решение Политбюро о проведении компании против антисоветских элементов Жуков связывает с инициативной запиской Эйхе. Та самая инициатива "среднего и высшего звена партаппарата". Но вот незадача, "записка до сих пор не найдена, но ее содержание можно реконструировать с большой достоверностью". Опора на документы, да?

Далее такие термины : "скорее всего Эйхе попытался подтвердить и развить мысль", "вполне возможно Эйхе отметил в записке..." и "потому, как можно предположить". Перед нами образец исторического исследования, который нам представляют, как работу написанную исключительно на базе ДОКУМЕНТОВ И СТЕНОГРАММ ?
Далее. "Инициативная записка Эйхе оказалась тем камушком, который вызвал страшную горную лавину". Доказательств этого утверждения (ни путем цитирования документов ни стенограмм) не найдено.

Все доказательства формулируются так "трудно отказаться от предположения", "есть все основания полагать" и т.д. И в довершение "в пользу такого предположения говорит косвенный, но заслуживающий самого пристального внимания факт" : оказывается Сталин принял в своем кабинете в эти дни 9 первых секретарей обкомов партии... А далее образец исследования, построенного на "документах и стенограммах" : "Мы уже никогда не узнаем, о чем шла тогда речь. Однако нельзя исключить того, что эти встречи были опросом руководства по поводу записки Эйхе. Столь же вероятно, что все эти посетители...ультимативно требовали наделения всех первых секретарей теми же полномочиями, что уже обладал Эйхе..."
[конец цитаты]


Далее:


[цитата]
Как можно утверждать, вслед за Ю.ЖУковым, что фактическая власть была сосредоточена в Пленуме ЦК, если в 1937-1938 годы были арестованы 1108 из 1966 делегатов XVII съезда партии, большинство из которых расстреляно? Как фактическое сосредточие власти(по мифической версии) могло себя само уничтожать?
Такая же участь(расстрел) постигла 98 из 139 членов и кандидатов в члены Центрального Комитета ВКП(б), избранного на этом съезде. Только в 1937 году по инициативе Политбюро( без предварительного согласования с Президиумом ЦИК СССР, что грубейшим образом нарушало Устав и действуещее законодательство) арестовано 149 членов ЦИК. Более половины репрессированных членов и кандидатов в члены ЦК были подвергнуты групповым расстрелам. Двенадцать из них были расстреляны 30 октября 1937 года, семь - 27 ноября 1937 года, пять - 10 февраля 1938 года, девять - 28 июля 1938 года и семь - 25 и 26 февраля 1939 года. Из состава ЦК ВКП(б), избранного на XVII съезде партии, было репрессировано 44 члена ЦК и 53 кандидата в члены ЦК, покончили жизнь самоубийством 5 чел.

За период между XVII и XVIII съездами состав ЦК уменьшился на 108 человек или на 78 процентов(!)

Поразительным является то, как демократический ЦК сам себя расстреливал. Ситуация то близка к маразму, если принять на веру  утверждение Ю.Жукова и эпигонов о некой демократии в рядах Пленума. Но расстреливало то прямыми (что уже у вменяемого правоведа должно вызвать законное возмущение) указаниями НКВД Политбюро во главе с лично всеми любимым Отцом Народов.
[цитата]

Источник: http://corporatelie.livejournal.com/6173.html

Цитата: crevedko от 14.12.2010 16:09:16Как можно утверждать, вслед за Ю.ЖУковым, что фактическая власть была сосредоточена в Пленуме ЦК, если в 1937-1938 годы были арестованы 1108 из 1966 делегатов XVII съезда партии, большинство из которых расстреляно? Как фактическое сосредточие власти(по мифической версии) могло себя само уничтожать?

Вот здесь, между прочим, Корпоратели показывает себя дураком и/или невежей. Очень даже просто всё происходило: члены ЦК сами и голосовали за исключение очередной "антипартийной группы" из состава ЦК. С понятными последствиями для исключённых. Общее количество набралось не за раз, а за много итераций. Так что всё вполне естественно.
Ну, и насчёт сверхцентрализации он гонит.

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 16:28:36
Вот здесь, между прочим, Корпоратели показывает себя дураком и/или невежей. Очень даже просто всё происходило: члены ЦК сами и голосовали за исключение очередной "антипартийной группы" из состава ЦК. С понятными последствиями для исключённых. Общее количество набралось не за раз, а за много итераций. Так что всё вполне естественно.
Ну, и насчёт сверхцентрализации он гонит.

Там все аргументы приведены. Я не стал всё постить, чтобы слишком длинной копипасты не вышло.
Так например:

[цитата]
Вопреки этим рассуждениям Молотова, в ходе "очищения путей", т. е. истребления большинства Центрального Комитета допускались и многочисленные формальные нарушения. В РЦХИДНИ сохранились многочисленные свидетельства нарушений провозглашаемых высоких принципов партийной демократии. Прежде всего это касалось оговоренной в резолюции процедуры исключения из партии: обсуждения данного вопроса на пленуме ЦК. Между тем такое разбирательство было проведено только в отношении Бухарина и Рыкова, дело которых рассматривалось на двух пленумах ЦК.

После февральско-мартовского пленума 1937 года грубейшим образом нарушавшие устав Партии, решения об исключении членов ЦК принимались в опросном порядке и утверждались списком. На трех пленумах (в июне и октябре 1937 года и в январе 1938 года) было cовершенно неправомерным способом и в нарушении устава исключено путем голосования списками 75 человек (36 членов и 39 кандидатов), т. е. более половины состава ЦК(РЦХИДНИ. Ф. 17. оп. 2. д. 630. л. 4). Многие из этих лиц к моменту голосования были арестованы.
На июньском пленуме было подтверждено исключение из ЦК восьми человек, арестованных в апреле-мае 1937 года. Помимо этого, в первый день работы пленума было исключено 26 человек, а в последующие дни - еще 5 человек.

Некоторые из исключенных были освобождены(опять таки нарушая устав и попирая провозглашаемый принцип партийной демократии) от своих должностей задолго до пленума (Чудов в июне 1936 года, Калманович в апреле 1937 года). Другие были арестованы за несколько дней до открытия пленума (Кубяк, Румянцев, Уншлихт) или во время его работы (Сулимов, Седельников, Струппе). РЦХИДНИ. Ф. 17. оп. 2. д. 631. л. 16) Небольшая часть исключенных формально оставалась на своих постах некоторое время после пленума. Лаврентьев был освобожден от должности в июле 1937 года, Любимов - в сентябре, Антипов - в январе 1938 года.

Во время работы следующего, октябрьского пленума ЦК, вопреки действующему уставу, был введен новый пропускной режим.( КПСС в резолюциях и решениях. Т. 2. М., 1970.) Так, Бубнова и Затонского не пропустили в Кремль по их цековским удостоверениям. Дежуривший у входа работник НКВД заявил им, что установлен новый порядок: для присутствия на пленуме, кроме удостоверения, следует иметь еще особый талон. Бубнов вернулся в свой наркомат, где узнал из сообщения радио, что освобожден от должности как "не справившийся с работой" Потрясающая демократия…
[конец цитаты]

Так что "голосовали" члены ЦК весьма и весьма интересно.

РГАНИ имеет чрезвычайно ценную коллекцию копий рассекреченных документов за 1922-1991 годы (ф. 89*, ок. З 000 ед.хр.). Начало фонда-коллекции было положено коллекцией копий документов из фондов Архива Президента РФ (документы Политбюро), Министерства безопасности РФ, МИД РФ и некоторых других ведомств, рассекреченных для Конституционного Суда РФ по "делу КПСС" в 1992 г.

http://www.rusarchiv…cter.shtml

Так что, архивисты "лукавят".

Цитата: crevedko от 14.12.2010 16:46:17
Там все аргументы приведены.
....Так, Бубнова и Затонского не пропустили в Кремль по их цековским удостоверениям. Дежуривший у входа работник НКВД заявил им, что установлен новый порядок: для присутствия на пленуме, кроме удостоверения, следует иметь еще особый талон. Бубнов вернулся в свой наркомат, где узнал из сообщения радио, что освобожден от должности как "не справившийся с работой" Потрясающая демократия…
[конец цитаты]
Так что "голосовали" члены ЦК весьма и весьма интересно.

Нормально голосовали.
Когда преступники, ближайшие соратники и друзья, сознались в содеянном и назвали своих сообщников, с ними поступали в соответствии с законом о "врагах народа".
Вот вы, узнав, что ваш ближайший друг или товарищ по работе - вор и мошенник или сознательный враг страны, - неужели промолчите и не сообщите об этом в органы госбезопасности, в милицию, товарищам на работе?
Весь вопрос заключается в том: имела ли ЦК ВКП(б) или её руководители полномочия отдавать законные распоряжения по управлению страной? (Я считаю, что - да).
Если - да, то вопросы к законности в стране ( в том числе и тройкам) и легитимности власти - сами собой отпадают.

Цитата: crevedko от 14.12.2010 16:46:17
Там все аргументы приведены. Я не стал всё постить, чтобы слишком длинной копипасты не вышло.

Понятно. Ну, тут Корпоратели уже о другом пишет. О нарушениях партийного Устава. Были, конечно. Это он, видимо, стал писать, после того, как ему бредовость построений "Как ЦК мог сам себя истреблять?" разъяснили. Да, нарушали процедуру, да, утверждали списком. Но, однако, ЦК действительно сам себя истреблял по частям и это вполне естественно.

Цитата: nay от 14.12.2010 17:57:53
РГАНИ имеет чрезвычайно ценную коллекцию копий рассекреченных документов за 1922-1991 годы (ф. 89*, ок. З 000 ед.хр.). Начало фонда-коллекции было положено коллекцией копий документов из фондов Архива Президента РФ (документы Политбюро), Министерства безопасности РФ, МИД РФ и некоторых других ведомств, рассекреченных для Конституционного Суда РФ по "делу КПСС" в 1992 г.

http://www.rusarchiv…cter.shtml

Так что, архивисты "лукавят".

А я это давно знаю, между прочим.
В чём вы увидели лукавство? Написанное никак не противоречит письменному ответу на запрос по приведённой мной ссылке.

Цитата: 753 от 14.12.2010 19:02:34
Весь вопрос заключается в том: имела ли ЦК ВКП(б) или её руководители полномочия отдавать законные распоряжения по управлению страной? (Я считаю, что - да).

Основной Закон считает что правосудие осуществляется судом. Ну чего вы всё силитесь превратить нарушение Закона в законность? Смысл-то какой?

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 19:06:03
Основной Закон считает что правосудие осуществляется судом. Ну чего вы всё силитесь превратить нарушение Закона в законность? Смысл-то какой?

Тройки были законными судами, а у вас нет доказательств, чтобы это опровергнуть.
У меня есть постановление СНК и ЦК ВКП(б), где тройки называются именно судебными тройками.

http://www.alexander…-doc/61411
"Ликвидировать судебные тройки..." (17.11.1938)

А у вас есть постановление СНК или ЦК ВКП(б), где пишется, что тройки - внесудебные органы?
Нет.
Мало того, я вам привел косвенный пример, где ЦК ВКП(б) дает распоряжение тройке расстрелять в отдельном случаи диверсантов во внесудебном порядке.   http://www.alexander…-doc/61107
Вы на это заявили, что у троек не было тогда расстрельных полномочий (10 июля). Мол они появились у них спустя три недели. Когда же я вам сказал, что эти полномочия у них были уже со 2 июля, вы заявили что они не были ещё созданы. Во-первых, создаваться они начали с 5 июля, а во-вторых, речь в записке идет об уже созданной тройке (10 июля), которая до этого предоставила ЦК ВКП(б) расстрельный список к рассмотрению в её суде, утвержденных в ЦК (вероятно ею предоставленных, по материалам НКВД, вместе с просьбой о своем утверждении в ЦК) или же, уже до этого рассмотренных  тройкой (или следствием НКВД?) до утверждения её в ЦК (что кажется невероятным).

Цитата: 753 от 14.12.2010 19:45:16
Тройки были законными судами, а у вас нет доказательств, чтобы это опровергнуть.
У меня есть постановление СНК и ЦК ВКП(б), где тройки называются именно судебными тройками.

http://www.alexander…-doc/61411
"Ликвидировать судебные тройки..." (17.11.1938)

А у вас есть постановление СНК или ЦК ВКП(б), где пишется, что тройки - внесудебные органы?
Нет.
Мало того, я вам привел косвенный пример, где ЦК ВКП(б) дает распоряжение тройке расстрелять в отдельном случаи диверсантов во внесудебном порядке.   http://www.alexander…-doc/61107
Вы на это заявили, что у троек не было тогда расстрельных полномочий (10 июля). Мол они появились у них спустя три недели. Когда же я вам сказал, что эти полномочия у них были уже со 2 июля, вы заявили что они не были ещё созданы. Во-первых, создаваться они начали с 5 июля, а во-вторых, речь в записке идет об уже созданной тройке (10 июля), которая до этого предоставила ЦК ВКП(б) расстрельный список к рассмотрению в её суде, утвержденных в ЦК (вероятно ею предоставленных, по материалам НКВД, вместе с просьбой о своем утверждении в ЦК) или же, уже до этого рассмотренных  тройкой (или следствием НКВД?) до утверждения её в ЦК (что кажется невероятным).

Как же вы забодали своей непроходимой дремучестью... На второй круг пошли, блджад. Я на все ваши бредни привёл контраргументы. Но вы их понять не смогли. В силу понятных причин. Отмотайте чутка назад - я уже давал разъяснения, неохота повторять.
Да, читать вы так и не научились: "разрешить рассмотрение" в вашей интерпретации превращается в "даёт распоряжение расстрелять". Иногда кажется, что Гош покинул нас, но дело его живёт. Знамя неадеквата гордо реет в треде.

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 19:04:16
А я это давно знаю, между прочим.
В чём вы увидели лукавство? Написанное никак не противоречит письменному ответу на запрос по приведённой мной ссылке.

Гм, по-моему надо прекращать этот спор, потому как пошло цепляние за слова.
Что написали в ответе из архива?
Что у них:
1. Документов ЦК ВКП(б) до 1953 года нет.
2. Что под таким номером записка Эйхе не значится.

Это же Ваше:

Цитата: Шлонг от 13.12.2010 19:40:35
Архивисты, вроде как, утверждают, что у них записки нет. Да и вообще документов за 1937 году них нет, они в другом архиве.
Здесь.

Оказывается есть у них документы за искомый период. В этом и "лукавство".
А записки под таким номером действительно нет, т.к. под этим номером решение ПБ, о котором и написал Жуков.
Так что, записка Эйхе как была гипотезой Ю.Н.Жукова, так во всех книгах гипотезой и остается, как бы уверенно он о ней не говорил.
Верить или нет - каждый решает сам. Там и кроме записки много аргументов в пользу его версии развития событий.

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 20:02:30
Да, читать вы так и не научились: "разрешить рассмотрение" в вашей интерпретации превращается в "даёт распоряжение расстрелять". Иногда кажется, что Гош покинул нас, но дело его живёт. Знамя неадеквата гордо реет в треде.

Зато вы  не видите за тремя соснами леса.
Все дела разрешено рассмотреть в обычном порядке (судебном) и только отдельные во внесудебном.
Списки в ЦК подавались до рассмотрения их в суде троек, а не после их вердикта.
Я остаюсь при своем мнении.

Меня вот что заинтересовало.
Вот есть "Сталинские списки" http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
37-38 годы.
Списки лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР.
Первая категория, вторая категория.

Вопрос №1:
По какому принципу одни люди попадали в эти списки, а другие в списки троек на местах?
Почему, для одних граждан, предусмотрен суд, а для других внесудебная расправа тройки?

Что записка Берии по поводу поляков в Катыни, что приказ Ежова № 447 о репрессиях кулаков - это документы, которые дают указание или предложение.  С указанием количества и что необходимо сделать.

Вопрос №2:
Имеются ли в свободном доступе документы с отчетами о "проделанной работе", согласно этим указаниям?
Имеются ли другие источники, кроме этих документов, подтверждающие, что поляков в Катыни было именно 23000, и что их именно расстреляли? Причем всех.
То же самое и по приказам Ежова.

Меня терзают смутные сомнения, что если убрать эти два документа, то документальной базы репрессий , мягко говоря, не будет. Только воспоминания очевидцев да художественная литература.