Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 08:41:05
При чём тут удельное княжество? С санкции высшего партийно-советского руководства. Что непонятно?

Да как же вас понять, если  вчера вы говорите одно, а сегодня другое? Сначала вы пишите, что тройки появились по приказу НКВД.

Цитата
Тройки же впервые появились по Приказу НКВД № 00192 от 27 мая 1935 года. Понятно ли? Тройки создавались не по Закону, а по подзаконному ведомственному акту.

Это ваши слова?
А потом, когда вас стали тыкать носом, что без постановления СНК такое делать невозможно, вы стали утверждать обратное.
Что для нас важно? Для нас важно узнать: были ли тройки законными или антизаконными организациями? Вы утверждаете, что они были незаконными. То есть НКВД было преступной организацией. Теперь, с ваших слов, видно, что незаконной деятельностью занималось всё руководство СНК и ЦИК. И после этого вы нам впариваете мозги, что вы работаете не на либералов? А на кого тогда? На ЦРУ?

Цитата
Мне давно ясно, что тройки - внесудебные неконституционные органы.

Если тройки незаконны, то ЦИК, СНК и НКВД - преступные организации. Такой вывод из ваших слов. Я же пытаюсь доказать, что они были не преступными организациями, а применяли законные постановления, согласно Конституции СССР.
Вы догматик. Если вы увидели цифры - вы в них поверили. Если вам пишут, что тройки были антиконституционными и не судебными органами - вы с этим согласились.
А я нет. Что говорят историки Баландин и Миронов в своей книге "Заговоры и борьба за власть":
"...пишет об этом В.Пятницкий, сын видного деятеля Коминтерна Осипа Пятницкого:
"23 июня (1937) на пленуме рассматривался вопрос о продлении чрезвычайных полномочий...органам НКВД"
И далее историки сетуют, что все материалы пленума или засекречены или уничтожены.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32
Да как же вас понять, если  вчера вы говорите одно, а сегодня другое?

Головой думать, а не оправдывать неконституционность троек любой ценой. Я говорю всё про одно и то же: про то, что тройки были внесудебными и неконституционными органами.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32 Сначала вы пишите, что тройки появились по приказу НКВД.

Чистая правда. Тройки появились по приказу НКВД № 00192. Что не так?

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32А потом, когда вас стали тыкать носом, что без постановления СНК такое делать невозможно, вы стали утверждать обратное.

Что вы врёте-то? С чего вы вообще взяли, что без постановления СНК это невозможно? Да ещё пишете об этом как о факте...

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Что для нас важно? Для нас важно узнать: были ли тройки законными или антизаконными организациями? Вы утверждаете, что они были незаконными.

Тройки были созданы в нарушение Закона, что непонятно?

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32То есть НКВД было преступной организацией.

Что?! Вы с ума сошли? Такие вещи решает только суд.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32 Теперь, с ваших слов, видно, что незаконной деятельностью занималось всё руководство СНК и ЦИК.

Из моих слов это не следует. Только из ваших чудовищно юридически безграмотных фантазий.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32И после этого вы нам впариваете мозги, что вы работаете не на либералов? А на кого тогда? На ЦРУ?

На ZOG, блджад. Если вы пишете чушь - я буду эту чушь комментировать и демонстрировать вашу глупость и непроходимую юридическую дремучесть. Вкупе с дислексией.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Если тройки незаконны, то ЦИК, СНК и НКВД - преступные организации. Такой вывод из ваших слов.

Господи, какой же вы глупый... Если какая-то организация нарушила Закон, то это ещё не значит, что организация - преступная. Это так трудно для понимания? Законы нарушают разные организации: прокуратура, МВД, Налоговая, даже Почта России. Что признаётся судами. И? Почта России - преступная организация?

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Я же пытаюсь доказать, что они были не преступными организациями, а применяли законные постановления, согласно Конституции СССР.

Лучше бы вы помалкивали на правовые темы. Выставить себя таким кромешным невежей - это ж постараться надо было.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32Вы догматик. Если вы увидели цифры - вы в них поверили. Если вам пишут, что тройки были антиконституционными и не судебными органами - вы с этим согласились.

Я разбираюсь в праве. В отличие от вас. И умный. В отличие от вас.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32А я нет.

Ну я вижу, да.

Цитата: 753 от 09.12.2010 10:23:32 Что говорят историки Баландин и Миронов в своей книге "Заговоры и борьба за власть":
"...пишет об этом В.Пятницкий, сын видного деятеля Коминтерна Осипа Пятницкого:
"23 июня (1937) на пленуме рассматривался вопрос о продлении чрезвычайных полномочий...органам НКВД"

И что? Как рассмотрение или нерассмотрение на партийном пленуме вопроса о продлении чрезвычайных полномочий НКВД свидетельствуют о конституционности троек?

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 11:00:34
Что вы врёте-то? С чего вы вообще взяли, что без постановления СНК это невозможно?

Потому, что вы не знаете, как работают государственные органы в СССР. Без санкций для НКВД (и не только для НКВД) законодательных и исполнительных вышестоящих органов: тройки, особые совещания, трибуналы, судебные коллегии, - создать нельзя. Вот это - действительно будет беззаконием или внутриведомственным произволом.

Цитата
И что? Как рассмотрение или нерассмотрение на партийном пленуме вопроса о продлении чрезвычайных полномочий НКВД свидетельствуют о конституционности троек?  

Вы опять не знаете элементарных вещей по работе госуд. органов СССР.
Все высшие чиновники гос. органов в СССР были членами партии, на пленумах которой обсуждались вопросы управления государством.

Цитата: 753 от 09.12.2010 12:23:28
Потому, что вы не знаете, как работают государственные органы в СССР.

Как они работали, я как раз знаю.

Цитата: 753 от 09.12.2010 12:23:28Без санкций для НКВД (и не только для НКВД) законодательных и исполнительных вышестоящих органов: тройки, особые совещания, трибуналы, судебные коллегии, - создать нельзя. Вот это - действительно будет беззаконием или внутриведомственным произволом.

Дислексия детектед. Вопрос был про постановление СНК. Постановление. СНК. Вы не понимаете, что санкция партийно-советского руководства - это вовсе не обязательно постановление СНК? Так где постановление СНК о создании троек?

Цитата: 753 от 09.12.2010 12:23:28Вы опять не знаете элементарных вещей по работе госуд. органов СССР.
Все высшие чиновники гос. органов в СССР были членами партии, на пленумах которой обсуждались вопросы управления государством.

Я знаю, кем были высшие чиновники. Вы можете прочесть вопрос и задуматься над его смыслом? Ещё раз, вопрос: Как рассмотрение или нерассмотрение на партийном пленуме вопроса о продлении чрезвычайных полномочий НКВД свидетельствуют о конституционности троек?

Цитата: Vediki от 09.12.2010 08:55:32
Хочу предложить вашему вниманию статью из Энциклопедии МВД, посвященную внесудебным репрессиям:



Начало В.р. в Сов. гос-ве принято связывать с декретом от 21 февр. 1918 «Социалистическое Отечество в опасности!», предусматривавшим расстрел на месте преступления «неприятельских агентов, спекулянтов, громил, хулиганов, контррев. агитаторов, германских шпионов». Вначале выносились решения о расстреле только уголовников. Первое пост. о применении «высшей меры социальной защиты» было вынесено коллегией Всероссийской Чрезвычайной Комиссии (ВЧК) в февр. 1918. С весны 1918 началось интенсивное создание местных (губ. и уездных) ЧК, к-рые также стали применять во внесудебном порядке разл. наказания.

а так-же:  Постановление СНК РСФСР от 25 июля 1918 года предписывало ставить вне закона (то есть физически уничтожать) «погромщиков и ведущих погромную агитацию».Были введены законы, карающие любое проявления антисемитизма расстрелом (законы был применимы для всех граждан, начиная с 12-летнего возраста). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B4%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%B1

Что-то меня начали терзать смутные сомнения на счет приказа НКВД 00447 от 30 июля 1937.
Да и Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» тоже смущает.
http://www.defree.ru…0.htm#0743

Не является ли он  такой же подделкой, как документы о Катыни?
Объясню, в чем смущение.
Есть документ об ОСО при Наркоме внутренних дел. Все чин чином: ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 ноября 1934 г. N 22 ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР. http://www.lawmix.ru…hp?id=7165
В котором расстрельных полномочий ни совещание, ни нарком не имеют.

Есть письмо Игнатьева Сталину, где тот пишет, что:

http://shieldandsword.mozohin.ru/documents/letter281251.htm
Постановлением ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особому Совещанию при Народном Комиссаре внутренних дел СССР было предоставлено право рассматривать все дела о лицах, признаваемых общественно опасными, и применять к ним меры наказания не свыше 5 лет лишения свободы.
В 1937 году Особое Совещание при НКВД СССР начало применять по рассматриваемым делам меры наказания до 8 лет лишения свободы.
С конца 1938 года Особое Совещание при НКВД СССР, руководствуясь постановлением СНК и ЦК ВКП(б) от 17 ноября 1938 года «Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия», принимало к своему рассмотрению дела лишь о тех преступлениях, доказательства по которым не могли быть оглашены в судебных заседаниях по оперативным соображениям.
В ноябре 1941 года в связи с военной обстановкой, постановлением Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года № 903/сс Особому Совещанию было предоставлено право рассмотрения всех без исключения дел по контрреволюционным и особо опасным для Союза ССР преступлениям, с применением санкций, предусмотренных законом, вплоть до расстрела.

Т.е. ОСО при наркоме получило право расстреливать только в начале Войны, да и то, не с самого начала, а тогда, когда ситуация была критической. А тройки - в 37-м.

Тогда вопрос. Как могли краевые, областные, и республиканские тройки иметь право расстреливать, а союзная тройка (ОСО при НКВД) нет? По иерархии должно быть наоборот.
Видел ли кто в сети сканы этих двух документов:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» и Приказ НКВД 00447 от 30 июля 1937?
(В деле с Катынью, напомню, тоже есть только постановление Политбюро и записка из НКВД)


P/S Кстати, еще один момент, наводящий на сомнения:
В приказе в составе троек должны были быть: Начальник местного НКВД, Прокурор и Первый секретарь.
Смотрим:
Западно-Сибирск. край   Миронов, Эйхе, Барков
Московская область  Реденс, Маслов, Волков

Эйхе - первый секретарь Западно-Сибирского крайкома, все как и положено, а вот Волков - второй секретарь Московского горкома.
Но ведь Хрущев должен был быть в тройке. Да и сам он в
http://stalinism.ru/…937-g.html
ЗАПИСКА Н.С.Хрущева в политбюро ЦК от 10 июля 1937 г.

Написал:
Комиссию просим утвердить в составе тт.Реденс_Нач.управления НКВД по М.О.,Маслова - Зам.прокурора Московской области,Хрущева Н.С. - Секретаря МК и МГК с правом, в необходимых случаях, замены т.Волковым А.А. - вторым секретарем Московского Горкома.

Т.е. членом тройки должен был быть Хрущев. Волков - заместитель.
Но в приказе прописан сразу Волков. Мог ли Ежов самолично внести изменения в состав тройки, или Хрущев их туда внес в 50-х?

Цитата: nay от 09.12.2010 14:34:57Как могли краевые, областные, и республиканские тройки иметь право расстреливать, а союзная тройка (ОСО при НКВД) нет? По иерархии должно быть наоборот.

Структуры-то у них разные. ОСО - чисто НКВДшная вещь. Тройки - нет. Там ещё партийный босс и прокурор.

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 14:55:43
Структуры-то у них разные. ОСО - чисто НКВДшная вещь. Тройки - нет. Там ещё партийный босс и прокурор.

ОСО - не чисто НКВДшная. там еще и прокурор:

http://www.lawmix.ru…hp?id=7165

ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ СССР
СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СССР
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 ноября 1934 г. N 22
ОБ ОСОБОМ СОВЕЩАНИИ ПРИ НКВД СССР
В развитие ст. 8 Постановления Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР от 10 июля 1934 г. "Об образовании общесоюзного Народного Комиссариата Внутренних Дел" Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Предоставить Народному Комиссариату Внутренних Дел Союза ССР право применять к лицам, признаваемым общественно-опасными:
а) ссылку на срок до 5 лет под гласный надзор в местности, список которых устанавливается Народным Комиссариатом Внутренних Дел Союза ССР;
б) высылку на срок до 5 лет под гласный надзор с запрещением проживания в столицах, крупных городах и промышленных центрах Союза ССР;
в) заключение в исправительно-трудовые лагеря на срок до 5 лет;
г) высылку за пределы Союза ССР иностранных подданных, являющихся общественно-опасными.
2. Для применения мер, указанных в ст. 1, при Народном Комиссаре Внутренних Дел Союза ССР под его председательством учреждается Особое Совещание в составе:
а) Заместителей Народного Комиссара Внутренних Дел Союза ССР;
б) Уполномоченного Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР по РСФСР;
в) Начальника Главного Управления Рабоче-Крестьянской Милиции;
г) Народного комиссара внутренних дел союзной республики, на территории которой возникло дело.
3. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Прокурор Союза ССР или его заместитель, который в случае несогласия как с самим решением Особого Совещания, так и с направлением дела на рассмотрение Особого Совещания, имеет право протеста в Президиум Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.
4. В решении Особого Совещания о ссылке и заключении в исправительно-трудовой лагерь каждого отдельного лица должно быть указано основание применения этих мер, а также определен район и срок ссылки или заключения в лагерь.
5. Особому Совещанию предоставляется право:
а) в зависимости от поведения сосланных или заключенных в исправительно-трудовые лагеря, на основании отзывов соответствующих органов Народного Комиссариата Внутренних Дел Союза ССР, сокращать срок пребывания в ссылке или в исправительно-трудовом лагере;
б) освобождать от дальнейшего пребывания в специальных трудовых поселениях.
Председатель ЦИК Союза ССР
М.КАЛИНИН
Заместитель Председателя
СНК Союза ССР
Я.РУДЗУТАК
Секретарь ЦИК Союза ССР
А.ЕНУКИДЗЕ

Цитата: nay от 09.12.2010 15:15:42
ОСО - не чисто НКВДшная. там еще и прокурор:

Хм... Судя по п. 2 - прокурор в ОСО не входит. Он там только участвует в заседании, но ничего не решает: в случае несогласия жалуется в Президиум ЦИК.

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 15:31:21
Хм... Судя по п. 2 - прокурор в ОСО не входит. Он там только участвует в заседании, но ничего не решает:

Тот кто не решает, на заседании "присутствует". Так обычно пишут в официальных документах.
Если написано "участвует" - значит решает.

Цитата
в случае несогласия жалуется в Президиум ЦИК.

В этих случаях исполнение решения Особого Совещания приостанавливается впредь до постановления по данному вопросу Президиума Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР.

Вопрос не в этом. Должно было быть постановление ЦИК о тройках. Не могло не быть. Не бывает так, что тут мы соблюдаем процедуру, а тут нет. Поэтому, либо приказ лажа, и в нем есть поздние исправления, либо было постановление ЦИК, которое просто до сих пор не опубликовано.
Я склоняюсь к первому. (По аналогии с Катынскими документами из "Особой папки").

Цитата: nay от 09.12.2010 15:39:02
Тот кто не решает, на заседании "присутствует". Так обычно пишут в официальных документах.
Если написано "участвует" - значит решает.

Не соглашусь. Поясню: в судебном заседании участвует прокурор (по уголовным делам, конечно). Он не присутствует, но именно участвует. При этом прокурор ничего не решает. Решает суд. Прокурор, естественно, членом суда не является. Если прокурор не согласен с решением суда - подаёт кассационную жалобу. Исполнение решения суда приостанавливается до решения кассационной инстанции.
Один в один.

Цитата: nay от 09.12.2010 15:39:02Вопрос не в этом. Должно было быть постановление ЦИК о тройках. Не могло не быть. Не бывает так, что тут мы соблюдаем процедуру, а тут нет.

Почему это не бывает?

Цитата: nay от 09.12.2010 15:39:02Поэтому, либо приказ лажа, и в нем есть поздние исправления, либо было постановление ЦИК, которое просто до сих пор не опубликовано.

Либо партийно-советское руководство попрало советскую Конституцию.

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 16:01:42
Не соглашусь. Поясню: в судебном заседании участвует прокурор (по уголовным делам, конечно). Он не присутствует, но именно участвует. При этом прокурор ничего не решает. Решает суд. Прокурор, естественно, членом суда не является. Если прокурор не согласен с решением суда - подаёт кассационную жалобу. Исполнение решения суда приостанавливается до решения кассационной инстанции.
Один в один.

Сути это не меняет. Прокурор может заблокировать решение ОСО, и вынести вопрос на рассмотрение высшего органа власти.

Цитата
Почему это не бывает?

Не бывает, потому что ВСЕ спорные моменты в истории (Причем не только нашей. Поинтересуйтесь на чем "стоит" история древнего Рима, например. На "чудом" сохранившейся копии с истории Тита Ливия. А когда сделали копию? В 16-м веке. А где оригинал? Сгорел.) основаны на документах оформленных нестандартно. С нарушением процедуры и формальностей того времени. Причем это правило практически не имеет исключений в нашем случае. Что Катынские документы, что Секретное соглашение к Пакту Молотова-Рибентропа (оригинал договора есть, а оригинала соглашения нет), что этот случай (Для ОСО при НКВД сделали постановление ЦИК и СНК, а для троек поленились что ли?).

Цитата
Либо партийно-советское руководство попрало советскую Конституцию.

А что им мешало оформить все решением ЦИКа и у потомков не было бы вопросов, никаких попраний, все по закону. Неужто бланки закончились или Калинин заартачился?
Смогли же в 41-м, постановлением ГКО, дать ОСО расстрельные полномочия. Все по закону, ГКО на тот момент высший орган власти.

Цитата: nay от 09.12.2010 16:18:34
Сути это не меняет. Прокурор может заблокировать решение ОСО, и вынести вопрос на рассмотрение высшего органа власти.

Полностью согласен. Тем не менее, судя по составу, указанному в п. 2, ОСО всё-таки чисто НКВДшная структура. Прокурор в её состав не входит.

Цитата: nay от 09.12.2010 16:18:34Не бывает, потому что ВСЕ спорные моменты в истории (Причем не только нашей. Поинтересуйтесь на чем "стоит" история древнего Рима, например. На "чудом" сохранившейся копии с истории Тита Ливия. А когда сделали копию? В 16-м веке. А где оригинал? Сгорел.) основаны на документах оформленных нестандартно. С нарушением процедуры и формальностей того времени.

Однако. Вам известны ВСЕ спорные моменты в истории?

Цитата: nay от 09.12.2010 16:18:34А что им мешало оформить все решением ЦИКа и у потомков не было бы вопросов, никаких попраний, все по закону. Неужто бланки закончились или Калинин заартачился?

Не знаю. Гадать не люблю. Я в попрании Конституции ничего невероятного не нахожу. Мне известен случай, когда Конституцию США грубо попрал президент Рузвельт своим указом. Впоследствии Верховный суд США признал, что да - президент Конституцию нарушил. Однако указ Рузвельта был исполнен.

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 16:34:02
Тем не менее, судя по составу, указанному в п. 2, ОСО всё-таки чисто НКВДшная структура. Прокурор в её состав не входит.

Т.е. получается, что Наркому ВД СССР и Прокурору Союза расстреливать не доверяют, а тройкам, состоящим из подчиненных Наркома и Прокурора, созданным приказом этого Наркома - доверяют, причем списками. Не верю.

Цитата
Однако. Вам известны ВСЕ спорные моменты в истории?

Тех что известно достаточно для появления сомнений.

Цитата
Не знаю. Гадать не люблю. Я в попрании Конституции ничего невероятного не нахожу. Мне известен случай, когда Конституцию США грубо попрал президент Рузвельт своим указом. Впоследствии Верховный суд США признал, что да - президент Конституцию нарушил. Однако указ Рузвельта был исполнен.

У Рузвельта не было однопартийной системы и Политбюро. Поэтому ему пришлось нарушить конституцию. В нашем случае, согласно конституции, высший орган власти (Верховный совет СССР, а до его избрания ЦИК СССР) может создавать специальные суды. Кто мешает издать постановление и назвать тройки специальными судами? И никаких противоречий с Конституцией.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm#9

 Глава IX
    СУД И ПРОКУРАТУРА
    Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР,  Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами,   судами  автономных  республик  и  автономных  областей,
окружными  судами,  специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Кто у нас ЦИК - те же самые большевики. Председатель, член Политбюро Калинин, который за это решение уже проголосовал. Неужто кто-то из членов ЦИК выступил бы против решения Политбюро? Ведь нас всегда учили, что все решения принимало Политбюро, и постановления Советских органов были пустой формальностью их узаконивающей. В данном случае что, забыли исполнить формальность? Что помешало задницу перед потомками прикрыть?

Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30
Т.е. получается, что Наркому ВД СССР и Прокурору Союза расстреливать не доверяют, а тройкам, состоящим из подчиненных Наркома и Прокурора

И секретаря Партии, между прочим.

Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30созданным приказом этого Наркома - доверяют, причем списками. Не верю.

Документы показывают, что так.

Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30Тех что известно достаточно для появления сомнений.

Что у вас сомнения - это понятно. Вы сами про это написали. Меня удивило столь сильное заявление: ВСЕ спорные моменты в истории. Вот я и спрашиваю: вы знаете ВСЕ спорные моменты в истории?

Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30У Рузвельта не было однопартийной системы и Политбюро. Поэтому ему пришлось нарушить конституцию. В нашем случае, согласно конституции, высший орган власти (Верховный совет СССР, а до его избрания ЦИК СССР) может создавать специальные суды. Кто мешает издать постановление и назвать тройки специальными судами? И никаких противоречий с Конституцией.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm#9

 Глава IX
    СУД И ПРОКУРАТУРА
    Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР,  Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами,   судами  автономных  республик  и  автономных  областей,
окружными  судами,  специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.

Так Советская власть и создавала специальные суды. Они так и назывались - специальные суды.

Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30Кто у нас ЦИК - те же самые большевики. Председатель, член Политбюро Калинин, который за это решение уже проголосовал. Неужто кто-то из членов ЦИК выступил бы против решения Политбюро? Ведь нас всегда учили, что все решения принимало Политбюро, и постановления Советских органов были пустой формальностью их узаконивающей.

Кого "нас"? Меня так не учили.

Цитата: nay от 09.12.2010 16:48:30 В данном случае что, забыли исполнить формальность? Что помешало задницу перед потомками прикрыть?

Согласно Конституции 1936 года специальный суд мог мог учредить своим постановлением только Верховный Совет СССР. Вам известно постановление Верховного Совета СССР, учреждающее специальный суд в виде тройки?

Цитата: Шлонг от 09.12.2010 17:04:46
И секретаря Партии, между прочим.

Наличие там секретаря еще более усугубляет сомнения. Все они, по совместительству, были советскими чиновниками. И если бы они, приказом Наркома (тоже советского чиновника), вводились в состав этого "суда" - то указывалась бы их советская должность, а не партийная, т.к. это не партийный, а государственный "суд".

Цитата
Документы показывают, что так.

Вот документы и вызывают сомнение. Потому как в этой ситуации есть противоречие. Нарком, сам не имеющий права на расстрелы делегирует таковое своим подчиненным. Тогда еще вопрос: а где приказ Прокурора Союза региональным прокурорам, что им надлежит участвовать в этих тройках? Или им тоже только приказа Наркома Внутренних дел достаточно и постановления Политбюро?

Цитата
Что у вас сомнения - это понятно. Вы сами про это написали. Меня удивило столь сильное заявление: ВСЕ спорные моменты в истории. Вот я и спрашиваю: вы знаете ВСЕ спорные моменты в истории?

Это я конечно погорячился, про ВСЕ, но те моменты истории, по которым есть нормальные источники - не спорные.

Цитата
Так Советская власть и создавала специальные суды. Они так и назывались - специальные суды.

Так что помешало назвать тройки "специальными судами"? Только не приказом, а постановлением ЦИК. Зачем так подставляться?

Цитата
Кого "нас"? Меня так не учили.

Везука Вам.  :D

Цитата
Согласно Конституции 1936 года специальный суд мог мог учредить своим постановлением только Верховный Совет СССР. Вам известно постановление Верховного Совета СССР, учреждающее специальный суд в виде тройки?

А разве Особое Совещание при Народном Комиссаре Внутренних Дел не специальный Суд? Или количество членов суда имеет тут принципиальное значение?
Вот пожалуйста:

http://shieldandswor…281251.htm
УКАЗ
Президиума Верховного Совета Союза ССР «Об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР»

Без публикации.

«...» декабря 1951 г.

гор. Москва

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Утвердить прилагаемое Положение об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР.

2. Считать утратившими силу постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР от 5 ноября 1934 года и пункт 2-й постановления Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года № 903/сс о правах Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР.

Председатель Президиума Верховного Совета

СССР Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

ПОЛОЖЕНИЕ
об Особом Совещании при Министре государственной безопасности Союза ССР
...
3. Председателем Особого Совещания является Министр государственной безопасности СССР или его заместитель, членами — заместители Министра государственной безопасности СССР. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Генеральный прокурор СССР или его заместитель.

Заседания Особого Совещания проводятся в составе председателя, двух членов и прокурора...


Чем не тройка?

Прошу простить что не к месту, но сегодня опять поймал клин мозга:

«Завтра, 20 декабря, традиционно отмечается День работников органов безопасности, больше известный как "День чекиста". Именно в этот день 80 лет назад была образована ВЧК. Организация, сменившая много названий - НКВД, ОГПУ, МГБ, КГБ. И оставившая глубокий и одновременно трагический след в судьбе страны. ... Без них ни одно государство не могло защищать свои интересы, да и просто сохраниться. ... среди чекистов были не только герои. Наряду с разведчиками и контрразведчиками работали и карательные органы. Миллионы россиян, среди которых было немало и самих сотрудников органов, стали жертвами жестокой машины госбезопасности. Они пострадали в годы репрессий, прошли через лагеря ГУЛАГа, лишились семей и Родины. Но каким было государство - такими были и его службы безопасности. Оглядываясь назад, я вижу - в разоблачении преступлений органов безопасности мы чуть было не перегнули палку. Ведь в их истории были не только черные периоды, но и славные страницы, которыми действительно можно гордиться. ... В 1991 г. много спорили о том, нужно ли в новой России оставлять Комитет государственной безопасности. Кое-кто предлагал вообще ликвидировать эту структуру. Но было очевидно, что она жизненно необходима стране. ...И мы должны с уважением относиться к труду сотрудников спецслужб. К их нелегкой и зачастую - героической работе».
(Российские вести, 20 декабря 1997 г.)
Знаете, чьи слова?
Ельцина Бориса Николаевича.

О, я даже  смог без мата его имя полностью написать.  8)
Сразу возникло ощущение, что Путин опять оказался не так уж неправ -- просто это мы мало знаем...
Или это мир так меняется, что даже Ельцин начинает казаться положительной фигурой?
???

Цитата: nay от 09.12.2010 14:34:57
Что-то меня начали терзать смутные сомнения на счет приказа НКВД 00447 от 30 июля 1937.
Да и Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» тоже смущает.
http://www.defree.ru…0.htm#0743

Не является ли он  такой же подделкой, как документы о Катыни?
Т.е. ОСО при наркоме получило право расстреливать только в начале Войны, да и то, не с самого начала, а тогда, когда ситуация была критической. А тройки - в 37-м.

Тогда вопрос. Как могли краевые, областные, и республиканские тройки иметь право расстреливать, а союзная тройка (ОСО при НКВД) нет? По иерархии должно быть наоборот.
Видел ли кто в сети сканы этих двух документов:
Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 2 июля 1937 года «Об антисоветских элементах» и Приказ НКВД 00447 от 30 июля 1937?
(В деле с Катынью, напомню, тоже есть только постановление Политбюро и записка из НКВД)

Меня давно этот приказ смущает.  С первого взгляда обратил внимание, что он огромный.
Такое впечатление, что он слеплен из нескольких документов. Его основание, это - борьба в деревне с кулачеством, скотоконокрадами и т.п.  Деревенский приказ какой то  ???
Вопрос с семьями странным образом решается почему то тройками по их, какому то  "особому решению". И вы правильно заметили, что создание троек связано с какой то операцией в деревне, а не по постановлению СНК или ЦК ВКП(б). Раньше ЦИК, СНК,  издавали постановления по делам и даже формированию штатов НКВД ( например: 1934 г.  СНК СССР принял постановление "Об установлении штатов органов ЗАГС НКВД и о порядке функционирования этих органов", или 1 декабря 1934 г. ЦИК СССР принял постановление “О внесении изменений в действующие уголовно-процессуальные кодексы союзных республик”, которым был установлен особый порядок расследования и рассмотрения дел о террористических организациях и террористических актах против работников Советской власти, или вот это: 23-29 июня 1937 г.
Пленум ЦК ВКП(6) рассмотрел вопрос о предоставлении Наркому внутренних дел Н.И. Ежову чрезвычайных полномочий.".
Пленум. Значит должно быть или постановление СНК по созданию троек или постановление ЦК ВКП(б).
Или ещё:
28 марта 1938 г.
Опубликовано решение Политбюро ЦК ВКП(б) о новом организационном устройстве НКВД и ликвидации ГУГБ.
Сентябрь 1938 г.
Изданы постановления ЦК ВКП(б) “06 изменениях структуры НКВД СССР” (13 сентября) и “О структуре НКВД СССР”
У меня вопрос, а почему ЦК ВКП(б), а не СНК?
Только с декабря 1938 года снова появляется СНК, а не ВКП(б):
"1 декабря 1938 г.
Издано постановление СНК СССР совместно с ЦК ВКП(б) “О порядке согласования арестов”.
2 февраля 1939 г.
СНК СССР принял постановление “О реорганизации управления пограничными и внутренними войсками”.
http://www.mvd.ru/ab…368/?print
О тройках здесь нет ни слова.
У меня есть веские основания предположить, что на пленуме ЦК ВКП(б) (весна 1937 ) или на совещании СНК, было решено главную функцию на время чрезвычайного положения по руководству страной, возложить на ЦК ВКП(б).  

Далее опять о  приказе Ежова (30.07.37). Почему то в нем много пишется или регламентируются методы оперативной и розыскной работы, порядок ведения следствия!?
Далее он утверждает тройки и порядок их работы. О составе троек ни слова! Кроме упоминания слов о прокуроре и работе троек в отделах НКВД.?
Странно, что этот приказ считают за основу создания троек.

А вот тройка работающая до этого приказа, и создана она не НКВД, а  политбюро ЦК ВКП(б).
http://www.alexander…-doc/61092
"28.06.1937  Постановление политбюро ЦК ВКП(б).
...создать тройку в составе Нач. УНКВД по Зап. Сибири т. Миронова (председатель), прокурора по Зап. Сибири т. Баркова и секретаря Запсибкрайкома т. Эйхе."
Состав указан (прокурор, секретарь партии и нач. НКВД).

А не идет ли речь в приказе у Ежова о работе милицейских, республиканских троек НКВД по их работе в деревне (не имеющих права на расстрел), инструкцию которой смешали с другим приказом, или её дополнили?  

Ещё о справке для Хрущева, где пишется о якобы 680 тыс. расстрелянных.
У историков Баландина и Миронова ("Заговоры и борьба за власть") есть рассекреченные данные КГБ по 1937 году, где пишется, что осужденных за контрреволюцию сидело 185 тыс. человек.
А в справке для Хрущева указывается, что осужденных за контрреволюцию в 1937 году было около 430 тыс. человек.

Цитата: 753 от 09.12.2010 19:05:05
...
У меня есть веские основания предположить, что на пленуме ЦК ВКП(б) (весна 1937 ) или на совещании СНК, было решено главную функцию на время чрезвычайного положения по руководству страной, возложить на ЦК ВКП(б).  
...  

Гм... А меня это наводит на мысль, что фальшивки делались в ЦК КПСС и КГБ. Поэтому и среди "документов" 37-го года есть только партийные и НКВД-шные "документы", и именно на них построены все обвинения Сталина в репрессиях. До 37-го - есть постановления ЦИК и СНК, после 38-го есть постановления Президиума ВС и СНК, а вот в самое интересное время - только постановления Политбюро (ЦК КПСС) и приказы Наркома Внутренних дел (КГБ).
Та же история с Катынью, хотя это вроде как и 40-й год, но случай исключительной важности, т.к. только он является основным камнем преткновения в наших с поляками отношениях. Документов органов Советской власти на эту тему нет. А есть записка Берии (КГБ) и Выписка из протокола заседания Политбюро (ЦК КПСС).

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22
Наличие там секретаря еще более усугубляет сомнения. Все они, по совместительству, были советскими чиновниками.

Нет. Все советские чиновники высокого ранга были членами партии, но не все члены партии высокого ранга были советскими чиновниками. Например, даже сам Сталин, если мне не изменяет "Память", с 38-го по 41-й вообще никакой должности во власти не занимал, только в Партии.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22И если бы они, приказом Наркома (тоже советского чиновника), вводились в состав этого "суда" - то указывалась бы их советская должность, а не партийная, т.к. это не партийный, а государственный "суд".

См. выше.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Вот документы и вызывают сомнение. Потому как в этой ситуации есть противоречие. Нарком, сам не имеющий права на расстелы делегирует таковое своим подчиненным.

Противоречия нет. Сам нарком в тройку не входит. Расстрельными полномочиями не обладает. И его подчинённые сами по себе расстрельными полномочиями не обладают. Ими обладает коллективный орган - тройка.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Тогда еще вопрос: а где приказ Прокурора Союза региональным прокурорам, что им надлежит участвовать в этих тройках?

ЦА ФСБ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 2241. Л. 650.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Так что помешало назвать тройки "специальными судами"? Только не приказом, а постановлением ЦИК. Зачем так подставляться?

Специальный суд мог учредить только Верховный Совет.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22А разве Особое Совещание при Народном Комиссаре Внутренних Дел не специальный Суд?

Нет, это внесудебный орган. Специальные суды так и назывались - специальные суды. Их учреждали и неоднократно.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Или количество членов суда имеет тут принципиальное значение?

Нет, дело не в количестве, а в статусе.

Цитата: nay от 09.12.2010 17:24:22Вот пожалуйста:

http://shieldandswor…281251.htm
УКАЗ
Президиума Верховного Совета Союза ССР «Об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР»

Без публикации.

«...» декабря 1951 г.

гор. Москва

Президиум Верховного Совета СССР постановляет:

1. Утвердить прилагаемое Положение об Особом Совещании при Министре государственной безопасности СССР.

2. Считать утратившими силу постановление Центрального Исполнительного Комитета и Совета Народных Комиссаров СССР от 5 ноября 1934 года и пункт 2-й постановления Государственного Комитета Обороны от 17 ноября 1941 года № 903/сс о правах Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР.

Председатель Президиума Верховного Совета

СССР Секретарь Президиума Верховного Совета СССР

ПОЛОЖЕНИЕ
об Особом Совещании при Министре государственной безопасности Союза ССР
...
3. Председателем Особого Совещания является Министр государственной безопасности СССР или его заместитель, членами — заместители Министра государственной безопасности СССР. В заседаниях Особого Совещания обязательно участвует Генеральный прокурор СССР или его заместитель.

Заседания Особого Совещания проводятся в составе председателя, двух членов и прокурора...


Чем не тройка?

Тоже тройка, в общем-то. Внесудебный орган.