Сталин. Роль в истории страны. Современники, события, явления. Сталин сегодня.

Цитата: nay от 14.12.2010 20:10:36
Оказывается есть у них документы за искомый период. В этом и "лукавство".

Нет документов ЦК ВКП(б) ранее, чем за 1953 год. Вы что не замечаете разницы между общим массивом документов за 1922-91 годы и конкретно документами ЦК ВКП(б)? Никакого лукавства нет. Написанное на сайте архива абсолютно не противоречит письменному ответу на запрос. Документы ЦК с 53-го - это только часть общего массива, где есть документы других ведомств за более ранние года. Это понятно?

Цитата: nay от 14.12.2010 20:10:36А записки под таким номером действительно нет, т.к. под этим номером решение ПБ, о котором и написал Жуков.

Из ответа архивистов следует, что в их архиве не может быть такого документа.

Цитата: nay от 14.12.2010 20:10:36Так что, записка Эйхе как была гипотезой Ю.Н.Жукова, так во всех книгах гипотезой и остается, как бы уверенно он о ней не говорил.

Возникает подозрение, что Жуков врёт. Вот в чём дело.

Цитата: nay от 14.12.2010 20:10:36Верить или нет - каждый решает сам. Там и кроме записки много аргументов в пользу его версии развития событий.

Аргументов в пользу его версии мало. Поскольку без записки они превращаются в бездоказательные домыслы. Ведь суть его версии в том, что массовые репрессии были инициированы региональной партноменклатурой. Но из известных документов (без "записки Эйхе") эта версия не просматривается. Ну, при очень большом желании - выглядит натянутой. При всей красоте объяснения мотивации. Мотивация - не доказательство. И даже создание тройки по Западно-Сибирскому краю - не доказательство инициативы Эйхе. У Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли). Вы знаете об этом?

Цитата: 753 от 14.12.2010 20:17:18
Я остаюсь при своем мнении.

Да кому важно мнение человека, который даже документ прочесть не может?

Цитата: nay от 14.12.2010 20:35:31
Меня вот что заинтересовало.
Вот есть "Сталинские списки" http://stalin.memo.ru/spiski/index.htm
37-38 годы.
Списки лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного Суда Союза ССР.
Первая категория, вторая категория.

Вопрос №1:
По какому принципу одни люди попадали в эти списки, а другие в списки троек на местах?
Почему, для одних граждан, предусмотрен суд, а для других внесудебная расправа тройки?

Достаточно сопоставить две вещи:

- кто подлежал суду Военной Коллегии;
- чем мотивировалась необходимость создания внесудебных органов.

И вопросы отпадут.

Цитата: nay от 14.12.2010 20:35:31Вопрос №2:
Имеются ли в свободном доступе документы с отчетами о "проделанной работе", согласно этим указаниям?
Имеются ли другие источники, кроме этих документов, подтверждающие, что поляков в Катыни было именно 23000, и что их именно расстреляли? Причем всех.
То же самое и по приказам Ежова.

Меня терзают смутные сомнения, что если убрать эти два документа, то документальной базы репрессий , мягко говоря, не будет. Только воспоминания очевидцев да художественная литература.

С приказами Ежова нормально. Документов о проделанной работе хватает. Кстати, над особенно усердно проделывавшими работу ежовцами потом проделывали работу люди Берии, воздавая по заслугам беспредельщикам.

Мартиросян пишет о постановлении Политбюро ЦК ВКП (б) от 15 мая 1935 г., которое гласило:
"1. Создать Оборонную комиссию Политбюро для руководства подготовкой страны к возможной войне с враждебными СССР державами.
2. Создать Особую комиссию Политбюро по безопасности для ликвидации врагов народа.
3. Провести во всей партии две проверки - гласную и негласную.
4. Обратиться ко всем членам и кандидатам партии с закрытым письмом о необходимости повышения большевистской бдительности, беспощадного разоблачения врагов народа и их ликвидации."

То есть, у Политбюро были военные и чрезвычайные полномочия с весны 1935 года.

Цитата: 753 от 15.12.2010 10:25:43
Мартиросян пишет о постановлении Политбюро ЦК ВКП (б) от 15 мая 1935 г., которое гласило:
"1. Создать Оборонную комиссию Политбюро для руководства подготовкой страны к возможной войне с враждебными СССР державами.
2. Создать Особую комиссию Политбюро по безопасности для ликвидации врагов народа.
3. Провести во всей партии две проверки - гласную и негласную.
4. Обратиться ко всем членам и кандидатам партии с закрытым письмом о необходимости повышения большевистской бдительности, беспощадного разоблачения врагов народа и их ликвидации."

То есть, у Политбюро были военные и чрезвычайные полномочия с весны 1935 года.

С чего бы это? Кто Политбюро такими полномочиями наделил?
Есть подозрение, что Мартиросян это постановление выдумал.

ЗЫ

Читать больных на голову (в "просталинском" лагере это Мартиросян и особенно Мухин) стоит очень и очень аккуратно. Поскольку очень часто несут дикую несусветную чушь.

Цитата: Шлонг от 14.12.2010 21:55:02
Нет документов ЦК ВКП(б) ранее, чем за 1953 год. Вы что не замечаете разницы между общим массивом документов за 1922-91 годы и конкретно документами ЦК ВКП(б)? Никакого лукавства нет. Написанное на сайте архива абсолютно не противоречит письменному ответу на запрос. Документы ЦК с 53-го - это только часть общего массива, где есть документы других ведомств за более ранние года. Это понятно?

Вы на этой ветке решили Гоша подменить в его отсутствие?
Читаем, по буквам:
РГАНИ имеет чрезвычайно ценную коллекцию копий рассекреченных документов за 1922-1991 годы (ф. 89*, ок. З 000 ед.хр.). Начало фонда-коллекции было положено коллекцией копий документов из фондов Архива Президента РФ (документы Политбюро), Министерства безопасности РФ, МИД РФ и некоторых других ведомств, рассекреченных для Конституционного Суда РФ по "делу КПСС" в 1992 г.
Жуков дает архивные данные на решение Политбюро, а не на записку Эйхе. Мадам Павлова и Вы следом за ней не внимательно читаете и делаете неверные выводы.

Цитата
Из ответа архивистов следует, что в их архиве не может быть такого документа.

См. выше

Цитата
Возникает подозрение, что Жуков врёт. Вот в чём дело.
Аргументов в пользу его версии мало. Поскольку без записки они превращаются в бездоказательные домыслы. Ведь суть его версии в том, что массовые репрессии были инициированы региональной партноменклатурой. Но из известных документов (без "записки Эйхе") эта версия не просматривается. Ну, при очень большом желании - выглядит натянутой. При всей красоте объяснения мотивации. Мотивация - не доказательство. И даже создание тройки по Западно-Сибирскому краю - не доказательство инициативы Эйхе. У Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли). Вы знаете об этом?

Он выдвигает версию, гипотезу. Какие по Вашему были причины у Политбюро по своей инициативе создать эту тройку сначала именно в Западно-Сибирском крае? Аргументируйте пожалуйста.

Цитата
Да кому важно мнение человека, который даже документ прочесть не может?

К себе эти претензии предъявите.

Цитата
Достаточно сопоставить две вещи:

- кто подлежал суду Военной Коллегии;
- чем мотивировалась необходимость создания внесудебных органов.

И вопросы отпадут.

Блин, я это и спрашиваю, кто подлежал суду Военной коллегии, а кто на "тройку"?
Почему, в одно и то же время, одни и те же люди составляли ДВА списка?
Сопоставьте, если обладаете этой информацией. Мне пока сопоставлять нечего.

Цитата
С приказами Ежова нормально. Документов о проделанной работе хватает. Кстати, над особенно усердно проделывавшими работу ежовцами потом проделывали работу люди Берии, воздавая по заслугам беспредельщикам.

Я спросил "в открытом доступе". То, что их хватает, я и сам догадываюсь. Где можно с ними ознакомиться? Чтобы с калькулятором пересчитать.

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27
Читаем, по буквам:
РГАНИ имеет чрезвычайно ценную коллекцию копий рассекреченных документов за 1922-1991 годы (ф. 89*, ок. З 000 ед.хр.). Начало фонда-коллекции было положено коллекцией копий документов из фондов Архива Президента РФ (документы Политбюро), Министерства безопасности РФ, МИД РФ и некоторых других ведомств, рассекреченных для Конституционного Суда РФ по "делу КПСС" в 1992 г.
[b]

Обдумать написанное не судьба, что ли? Что в общем массиве есть документы с 1922 по 1991 год, ещё не означает, что там есть документы ЦК ВКП(б) ранее 53-го года. Как для детей нужно пояснять? Я могу:

В корзине лежат красные (1922-53) и жёлтые (1953-91) фрукты. В корзине лежат яблоки (документы ЦК ВКП(б)). В корзине лежат груши (документы других ведомств). Значит ли это, что в корзине лежат красные яблоки? Не значит. Яблоки в корзине лежат только жёлтые.

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27Жуков дает архивные данные на решение Политбюро, а не на записку Эйхе. Мадам Павлова и Вы следом за ней не внимательно читаете и делаете неверные выводы.

Согласно ответу архивистов в их архиве не может быть такого документа.

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27Он выдвигает версию, гипотезу.

И ссылается на записку, которой никто никогда не видел, неизвестно даже - есть ли такой документ. Даёт ссылку на архив, где не может быть ни записки, ни решения Политбюро.

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27 Какие по Вашему были причины у Политбюро по своей инициативе создать эту тройку сначала именно в Западно-Сибирском крае? Аргументируйте пожалуйста.

С удовольствием, правда. Но один момент. Давайте уж придерживаться корректности: вопрос-ответ по очереди. Я вас спросил, знаете ли вы о том, что у Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли)?

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27К себе эти претензии предъявите.

У меня с чтением документов порядок. Это мой хлеб.

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27Блин, я это и спрашиваю, кто подлежал суду Военной коллегии, а кто на "тройку"?
Почему, в одно и то же время, одни и те же люди составляли ДВА списка?
Сопоставьте, если обладаете этой информацией. Мне пока сопоставлять нечего.

Как так? И кто подлежал, и чем мотивировалась необходимость создания - это же открытая информация. Как это "нечего"?

Цитата: nay от 15.12.2010 11:33:27Я спросил "в открытом доступе". То, что их хватает, я и сам догадываюсь. Где можно с ними ознакомиться?

В архивах, вестимо. Значительная часть документов того времени рассекречена. Можно прибыть в архив, соблюсти формальности и ознакомиться.

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 11:58:57
Обдумать написанное не судьба, что ли? Что в общем массиве есть документы с 1922 по 1991 год, ещё не означает, что там есть документы ЦК ВКП(б) ранее 53-го года. Как для детей нужно пояснять? Я могу:

В корзине лежат красные (1922-53) и жёлтые (1953-91) фрукты. В корзине лежат яблоки (документы ЦК ВКП(б)). В корзине лежат груши (документы других ведомств). Значит ли это, что в корзине лежат красные яблоки? Не значит. Яблоки в корзине лежат только жёлтые.

Согласно ответу архивистов в их архиве не может быть такого документа.

Теперь и я Вам, как ребенку. В Архиве РГАНИ есть много фондов. И действительно, в них лежат документы ЦК КПСС с 1953 года. В соответствующих описях. Но есть один фонд, №89, где хранятся:

http://guides.rusarc…efid721083
ДОКУМЕНТЫ, РАССЕКРЕЧЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИЕЙ ПО АРХИВАМ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ В 1992-1994 гг. Коллекция копий
Фонд № 89, оп. 1-76, 2969 документов, 1919-1991 гг.

И что мы там видим:

Коллекция включает копии документов, рассекреченных по запросу Конституционного суда РФ в связи с рассматривавшемся в нем "делом КПСС", а также документов, рассекреченных при выполнении тематических запросов и в процессе научно-исследовательской работы. Документы были рассекречены Специальной комиссией по архивам при Президенте РФ, созданной по распоряжению Президента РФ Б.Н.Ельцина в мае 1992 г. Ксерокопии документов были переданы в ЦХСД и вошли в состав коллекции. Коллекция дополнена копиями документов, рассекреченных в 1992-1994 гг.
Ксерокопии документов изготовлены с оригиналов, хранившихся до августа 1991 г. в общем отделе ЦК КПСС (ныне РГАНИ), архиве Политбюро ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Архиве внешней политики СССР (ныне Архив внешней политики РФ), Архиве КГБ СССР (ныне Архив Федеральной службы безопасности РФ), Архиве Верховного Совета СССР, Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ныне Государственный архив РФ), Центральном партийном архиве ИМЛ при ЦК КПСС (ныне Российский государственный архив социально-политической истории) и Центральном государственном архиве народного хозяйства СССР (ныне Российский государственный архив экономики).

Для тех, кто на тормозе, поясняю. Там лежат копии документов, оригиналы которых хранятся в других архивах. В том числе и копии с документов, хранящихся в архиве, в который отправили страждущего архивисты.
Но копия, оформленная как положено - тоже документ. На нее и ссылается Жуков.

Цитата
И ссылается на записку, которой никто никогда не видел, неизвестно даже - есть ли такой документ. Даёт ссылку на архив, где не может быть ни записки, ни решения Политбюро.

Может. Потому и ссылается.

Цитата
С удовольствием, правда. Но один момент. Давайте уж придерживаться корректности: вопрос-ответ по очереди. Я вас спросил, знаете ли вы о том, что у Политбюро были веские причины создавать тройку по Западно-Сибирскому краю и без инициативы Эйхе (которая вообще неизвестно - была ли)?

Если бы у меня был ответ на этот вопрос - не было бы этого спора. Но его, судя по всему нет и у Вас. Иначе я не вижу смысла заниматься флудом и растягивать спор бесконечным количеством постов.

Цитата
У меня с чтением документов порядок. Это мой хлеб.
Как так? И кто подлежал, и чем мотивировалась необходимость создания - это же открытая информация. Как это "нечего"?

Ну так дайте ссылочку. Поделитесь знанием со страждущим. Или Вам доставляет удовольствие флуд?

(Флудом также называют сообщения пользователей в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие какой-либо информации или очень малое количество полезной информации.)

Тогда ждите модератора с "банными" принадлежностями.

Цитата
В архивах, вестимо. Значительная часть документов того времени рассекречена. Можно прибыть в архив, соблюсти формальности и ознакомиться.

Вы их там видели? Или предполагаете? Может есть опубликованные документы и Вы можете дать ссылку на название книги, год, издательство?

Пока, за время нашего спора, ссылки даю я. От Вас была только ссылка на ЖЖ человека, который выложил ответ из архива.

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 10:45:13
С чего бы это? Кто Политбюро такими полномочиями наделил?
Есть подозрение, что Мартиросян это постановление выдумал.

ЗЫ

Читать больных на голову (в "просталинском" лагере это Мартиросян и особенно Мухин) стоит очень и очень аккуратно. Поскольку очень часто несут дикую несусветную чушь.

Ошибки есть у всех, но в данном случаи - непонятно, зачем было Мартиросяну выдумывать такой документ? Он говорит, что он пользуется своими источниками из материалов разведки СССР.
С чего, говорите, политбюро надо было наделять "особыми" полномочиями?
Есть косвенные и прямые тому доказательства.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)
«ОБ АППАРАТЕ ЦИК СССР И ТОВ. ЕНУКИДЗЕ»
3 апреля 1935 г.
№ 23, п. 168 — Об аппарате ЦИК СССР и тов. Енукидзе.
Утвердить проект сообщения Политбюро ЦК, выработанный т.т. Сталиным, Молотовым, Кагановичем, Ежовым «Об аппарате ЦИК СССР и тов. Енукидзе».
Секретно
Об аппарате ЦИК СССР и тов. Енукидзе
Сообщение Политбюро ЦК ВКП(б) членам и кандидатам ЦК ВКП(б) и комиссий партийного и советского контроля..... (знаете этот документ?)

Косвенное подтверждение о военных или чрезвычайных полномочиях политбюро ЦК ВКП(б).
Постановление политбюро о раскрытии террористических групп в Кремле.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) О МЕРАХ НАКАЗАНИЯ ПО КРЕМЛЕВСКОМУ ДЕЛУ

17 июля 1935 г.

№ 30, п. 82 — Вопрос НКВД.
1. Всех обвиняемых по делу к.-р. террористических групп в Кремле, приговоренных к 10 годам концентрационных лагерей, заключить в тюрьмы на 10 лет.
2.  Обвиняемого Чернявского расстрелять.
3. Обвиняемую Каменеву О.Д. выслать в местность по ее выбору, с воспрещением проживать в Москве и Ленинграде.
4. Дела наиболее виновных (до 30 чел.) направить на рассмотрение Военной Коллегии Верховного Суда, приговорив их на сроки от 2 до 10 лет.
5. Остальных заключить в концентрационные лагеря и ссылку.
6. Л.Б. Каменева приговорить к 10 годам тюрьмы.
http://perpetrator2004.narod.ru/

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09
Теперь и я Вам, как ребенку. В Архиве РГАНИ есть много фондов. И действительно, в них лежат документы ЦК КПСС с 1953 года. В соответствующих описях. Но есть один фонд, №89, где хранятся:

http://guides.rusarc…efid721083
ДОКУМЕНТЫ, РАССЕКРЕЧЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИЕЙ ПО АРХИВАМ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ В 1992-1994 гг. Коллекция копий
Фонд № 89, оп. 1-76, 2969 документов, 1919-1991 гг.

И что мы там видим:

Коллекция включает копии документов, рассекреченных по запросу Конституционного суда РФ в связи с рассматривавшемся в нем "делом КПСС", а также документов, рассекреченных при выполнении тематических запросов и в процессе научно-исследовательской работы. Документы были рассекречены Специальной комиссией по архивам при Президенте РФ, созданной по распоряжению Президента РФ Б.Н.Ельцина в мае 1992 г. Ксерокопии документов были переданы в ЦХСД и вошли в состав коллекции. Коллекция дополнена копиями документов, рассекреченных в 1992-1994 гг.
Ксерокопии документов изготовлены с оригиналов, хранившихся до августа 1991 г. в общем отделе ЦК КПСС (ныне РГАНИ), архиве Политбюро ЦК КПСС (ныне Архив Президента РФ), Архиве внешней политики СССР (ныне Архив внешней политики РФ), Архиве КГБ СССР (ныне Архив Федеральной службы безопасности РФ), Архиве Верховного Совета СССР, Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ныне Государственный архив РФ), Центральном партийном архиве ИМЛ при ЦК КПСС (ныне Российский государственный архив социально-политической истории) и Центральном государственном архиве народного хозяйства СССР (ныне Российский государственный архив экономики).

Для тех, кто на тормозе, поясняю. Там лежат копии документов, оригиналы которых хранятся в других архивах. В том числе и копии с документов, хранящихся в архиве, в который отправили страждущего архивисты.

Но копия, оформленная как положено - тоже документ. На нее и ссылается Жуков.

Ну, а я не поленился и позвонил в РГАНИ. Поговорил с Ириной Вячеславовной из отдела информационного обеспечения и Людмилой Ивановной из читального зала (где, собственно, документы и предоставляют страждущим). Можете тоже позвонить, поинтересоваться. Сказано было следующее: ни документов ЦК, ни копий документов ЦК ранее 53-го года у них нет. Но это только начало...  ;)
Решил покопать дальше историю с запиской и решением Политбюро. С запиской всё достаточно ясно: никто её не видел, предположения на её счёт - чистой воды гадания. В этом разрезе особенно нехорошо выглядит то, что сперва в "Ином Сталине" Жуков писал о ней только в предположительном ключе, а в "Настольной книге антисталиниста" - уже в безоговорочных утвердительных предложениях.
С решением Политбюро куда интереснее. В "Ином Сталине" Жуков пишет о нём: "ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 66". Со ссылкой на книгу 1999 года Arch Getty, Naumov Oleg V. The Road to Terror. New Haven and London.
Кстати, в "Ином Сталине" у Жукова вообще ссылок на РГАНИ нет, зато полно на РГАСПИ. Там он действительно работал, судя по всему. В "настольной книге антисталиниста" перед тем, как перейти к решению Политбюро, Жуков уделяет внимание записке Эйхе (причём, пишет про Эйхе "он в самых мрачных красках описал ситуацию", "он заявил, что"), а затем вдруг решение Политбюро вдруг приобретает другую дату - 29 июня. Хм... раньше было 28 июня. И идёт ссылка на РГАНИ. Ну, допустим, архивисты мне наврали, там есть копия (а копия, кстати - тоже документ?  ;)). А где же оригинал? Оказывается, ни в РГАНИ, ни в РГАСПИ за ним ходить не надо. Тем более ссылаться на книгу Гетти. А документ-то здесь: АП РФ. Ф. 3 Оп. 58. Д. 212. Л. 31. Вот здесь.
В сопроводиловке к альманаху, в котором ссылка на этот документ, ещё и написано, что все документы сопровождаются факсимильным изображением. Я, правда, не нашёл пока. Обнаружил факсимильное изображения решения Политбюро от 2 июля, но это не то. Попробую завтра этот вопрос прояснить непосредственно у людей, которые сайтом заведуют.

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09Может. Потому и ссылается.

Мне архивисты сказали, что не может. Ну и что, доктор исторических наук не знает, где искать решение Политбюро? Путает даты?

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09Если бы у меня был ответ на этот вопрос - не было бы этого спора. Но его, судя по всему нет и у Вас.

Были веские причины. Записка Миронова. 17 июня. Сами сможете найти или стоит раскрыть свою позицию?

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09Вы их там видели? Или предполагаете?

Не видел. Полагаю. Я вообще в архивы не хожу. Как и абсолютное большинство граждан. А вы в архивах бываете?

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09Может есть опубликованные документы и Вы можете дать ссылку на название книги, год, издательство?

Нет, под рукой нет. Но то, что Ежов документально отчитывался о проводимых операциях в 1937-38 - достаточно известно. Мне не раз встречались цитаты из докладов и ссылки на документы.

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09Пока, за время нашего спора, ссылки даю я.

Толку-то от ваших ссылок... Для меня там нового почти ничего. А жаль.

Цитата: nay от 15.12.2010 12:50:09 От Вас была только ссылка на ЖЖ человека, который выложил ответ из архива.

Я предпочитаю сам излагать.

Цитата: 753 от 15.12.2010 17:40:34
Ошибки есть у всех, но в данном случаи - непонятно, зачем было Мартиросяну выдумывать такой документ?

Я не знаю, но внимательное чтение книг Мартиросяна наводит на мысли, что он неадекватен. Особенно люто у него про войну. Там просто капец.
Вопрос-то простой был: кто наделил Политбюро таким полномочиями? По Закону ведь Политбюро - не власть. Полномочиями по Закону его мог бы (ну, в теории) наделить государственный орган, Советская власть. И?

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 18:13:40

Вопрос-то простой был: кто наделил Политбюро таким полномочиями? По Закону ведь Политбюро - не власть. Полномочиями по Закону его мог бы (ну, в теории) наделить государственный орган, Советская власть. И?

А у Вас есть мысли по этому поводу. Ведь куда проще, впиши в конституцию властные полномочия ПБ, предусмотри возможность троек и все по закону.

Цитата: kress от 15.12.2010 19:05:52
А у Вас есть мысли по этому поводу. Ведь куда проще, впиши в конституцию властные полномочия ПБ, предусмотри возможность троек и все по закону.  

Тут не факт, что народ (через делегатов Съезда Советов, понятное дело) проголосовал бы за такую Конституцию, по которой Партии можно шлёпать граждан, не заморачиваясь правосудием. За что боролись-то? За новое самодержавие, что ли? Да и коммунистов-то было маловато относительно всего населения.  Это ж не конец 80-х, когда Партия разбухла.

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 18:13:40
Я не знаю, но внимательное чтение книг Мартиросяна наводит на мысли, что он неадекватен. Особенно люто у него про войну. Там просто капец.
Вопрос-то простой был: кто наделил Политбюро таким полномочиями? По Закону ведь Политбюро - не власть. Полномочиями по Закону его мог бы (ну, в теории) наделить государственный орган, Советская власть. И?

Если брать Конституцию 1934-35 годов (перед 1937-38 годами, и это важно), то в её преамбуле или самых первых словах упоминаются слова: "имеет своей задачей гарантировать диктатуру пролетариата ((или диктатуру правящей партии (мое примечание)) в целях подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и осуществления коммунизма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти."
Носителем Верховной власти является Съезд Советов и ЦИК ( когда заседаний Съездов нет).
Но была и правящая партия страны, партия рабочих и крестьян, партия диктатуры пролетариата. Если НКВД донесло политбюро, что ЦИК (Верховная власть) напрямую замешан в террористической деятельности против высших органов власти и партии диктатуры, то отсюда напрашивается мысль, что ЦИК был отстранен от решений вопросов власти правящей партией.
Раз диктаторская власть была у партии ( в лице политбюро), то она напрямую могла воздействовать на своих членов в любых государственных органах страны (начиная от их отстранения, исключения из партии и предания суду). Не надо забывать, что многие члены ЦК ВКБ (б) и политбюро входили в ЦИК и СНК (они были по сути частью партии) и могли санкционировать на время "особые" полномочия политбюро или временно приостановить свою деятельность в пользу политбюро ЦК ВКП(б) или верховной диктатуры в лице "особой" комиссии политбюро.

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 18:07:30
Ну, а я не поленился и позвонил в РГАНИ. Поговорил с Ириной Вячеславовной из отдела информационного обеспечения и Людмилой Ивановной из читального зала (где, собственно, документы и предоставляют страждущим). Можете тоже позвонить, поинтересоваться. Сказано было следующее: ни документов ЦК, ни копий документов ЦК ранее 53-го года у них нет. Но это только начало...  ;)
Решил покопать дальше историю с запиской и решением Политбюро. С запиской всё достаточно ясно: никто её не видел, предположения на её счёт - чистой воды гадания. В этом разрезе особенно нехорошо выглядит то, что сперва в "Ином Сталине" Жуков писал о ней только в предположительном ключе, а в "Настольной книге антисталиниста" - уже в безоговорочных утвердительных предложениях.
С решением Политбюро куда интереснее. В "Ином Сталине" Жуков пишет о нём: "ПБ приняло решение, нигде не зафиксированное — ни в его обычных протоколах, ни в «особой папке», но тем не менее существующее, даже имеющее обычный канцелярский номер: протокол 51, пункт 66". Со ссылкой на книгу 1999 года Arch Getty, Naumov Oleg V. The Road to Terror. New Haven and London.
Кстати, в "Ином Сталине" у Жукова вообще ссылок на РГАНИ нет, зато полно на РГАСПИ. Там он действительно работал, судя по всему. В "настольной книге антисталиниста" перед тем, как перейти к решению Политбюро, Жуков уделяет внимание записке Эйхе (причём, пишет про Эйхе "он в самых мрачных красках описал ситуацию", "он заявил, что"), а затем вдруг решение Политбюро вдруг приобретает другую дату - 29 июня. Хм... раньше было 28 июня. И идёт ссылка на РГАНИ. Ну, допустим, архивисты мне наврали, там есть копия (а копия, кстати - тоже документ?  ;)). А где же оригинал? Оказывается, ни в РГАНИ, ни в РГАСПИ за ним ходить не надо. Тем более ссылаться на книгу Гетти. А документ-то здесь: АП РФ. Ф. 3 Оп. 58. Д. 212. Л. 31. Вот здесь.
В сопроводиловке к альманаху, в котором ссылка на этот документ, ещё и написано, что все документы сопровождаются факсимильным изображением. Я, правда, не нашёл пока. Обнаружил факсимильное изображения решения Политбюро от 2 июля, но это не то. Попробую завтра этот вопрос прояснить непосредственно у людей, которые сайтом заведуют.

Тогда начинаем сначала:
1. Постановление Вы нашли, Жуков процитировал его верно. Так?
2. Жуков сослался на архив, в котором есть копии, в том числе, и с документов хранящихся в Архиве Президента (текст описания фонда я приводил).
3. Архивных данных записки Эйхе он не давал, сама записка - это его гипотеза. Гипотеза - не есть вранье. "в безоговорочных утвердительных предложениях" - это Ваше субъективное восприятие. Мне так не показалось.
Предлагаю закончить на этом.

Цитата
Мне архивисты сказали, что не может. Ну и что, доктор исторических наук не знает, где искать решение Политбюро? Путает даты?

Т.е. для процесса по "делу КПСС" в 92-м копии с решений Политбюро до 1953 года не делали? Или сделали и положили рядом с оригиналами? Тогда почему этот фонд называется "ДОКУМЕНТЫ, РАССЕКРЕЧЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИЕЙ ПО АРХИВАМ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ В 1992-1994 гг. Коллекция копий.
Я так полагаю, что там должны быть копии всех документов, которые рассекретили для процесса. А уж такие постановления Политбюро - это просто подарок для обвинения. Неужто не копировали? Думаю, что да. Мог Жуков работать с копией и дать ее архивные данные? Мог. В чем его вранье?

Цитата
Были веские причины. Записка Миронова. 17 июня. Сами сможете найти или стоит раскрыть свою позицию?

Т.е., опять же, инициатива снизу.
http://therese-phil.…79548.html
Что ж, возможно и она стимулировала это постановление. Но в чем она противоречит версии Жукова?
По Вашему местный начальник УНКВД никак не связан с местным партийным боссом? Тем более что босс не просто первый секретарь а кандидат в члены Политбюро.

Цитата
Не видел. Полагаю. Я вообще в архивы не хожу. Как и абсолютное большинство граждан. А вы в архивах бываете?
Нет, под рукой нет. Но то, что Ежов документально отчитывался о проводимых операциях в 1937-38 - достаточно известно. Мне не раз встречались цитаты из докладов и ссылки на документы.

В архивы я тоже не хожу, потому и прошу ссылку. Меня интересуют отчеты местных чекистов Ежову. Отчеты самого Ежова оттуда же, откуда и его приказы. Меня "перекрестный допрос" интересует.

Цитата
Я предпочитаю сам излагать.

Ничего не имею против, но любые утверждения неплохо бы подкреплять ссылочкой на источник.
А то голословно получается.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02
Тогда начинаем сначала:
1. Постановление Вы нашли, Жуков процитировал его верно. Так?
2. Жуков сослался на архив, в котором есть копии, в том числе, и с документов хранящихся в Архиве Президента (текст описания фонда я приводил).
3. Архивных данных записки Эйхе он не давал, сама записка - это его гипотеза. Гипотеза - не есть вранье. "в безоговорочных утвердительных предложениях" - это Ваше субъективное восприятие. Мне так не показалось.

1. Я-то постановление нашёл. Оно ещё в 90-х рассекречено, оказывается. Где находится - известно. Мне. А целый доктор исторических наук ещё в начале 2000-х ссылается на книгу Гетти, а в середине 2000-х - на РГАНИ, в котором он вообще ранее не работал, судя по ссылочному аппарату. Я, например, сомневаюсь, что там есть копия этого постановления - архивисты мне русским языком сказали, что ни оригиналов, ни копий цэковских документов ранее 53-го года у них нет. В принципе, есть способ - проверить лично. Не желаете?

2. Что копии документов есть - я не спорю. Что есть именно копии цэковских документов ранее 53-го - сомневаюсь. Непонятно, с чего это доктор исторических наук, которому, по идее, положено знать тему лучше обывателей, давать какую-то левоту: ссылку на архив, где хранятся копии, а не на собственно сам документ?

3. Безоговорочные утвердительные предложения - это не мой субъективизм, а русский язык. Предложения бывают вопросительные, восклицательные и утвердительные. Безоговорочные и с оговорками: "допустим", "предположительно" и т.п. В "Настольной книге антисталиниста" Жуков пишет именно так. Подобные эволюции: сначала писал исключительно предположительном ключе, а потом все оговорки потерялись, и пишет уже как о факте ("он в самых мрачных красках описал ситуацию", "он заявил, что") - как минимум, научная нечистплотность. Сродни хуйне, которую несла в своё время демократическая пресса: слухи и сплетни (да почернее!) о Советской власти и лично Сталине подавались как факты. Без оговорок. Если вам хотя бы лет 35, то, наверное, хорошо помните эту вакханалию, начавшуюся во второй половине 80-х.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02Т.е. для процесса по "делу КПСС" в 92-м копии с решений Политбюро до 1953 года не делали?

Уверен, что делали.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02Или сделали и положили рядом с оригиналами?

Куда положили копии цэковских документов до 53-го года - не знаю. По моим обывательским представлениям решение Политбюро должно, по идее, быть в РГАСПИ, а оно, оказывается, в АП РФ. По каким принципам растусовывали - не знаю.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02Тогда почему этот фонд называется "ДОКУМЕНТЫ, РАССЕКРЕЧЕННЫЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ КОМИССИЕЙ ПО АРХИВАМ ПРИ ПРЕЗИДЕНТЕ РФ В 1992-1994 гг. Коллекция копий.

Из названия понятно.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02Я так полагаю, что там должны быть копии всех документов, которые рассекретили для процесса.

А я вот в этом не уверен. Смысл архивистам врать? Я не знаю. Опять же, как вы правильно заметили, заверенная копия - тоже документ. А архивисты РГАНИ утверждают, что цэковских документов ранее 53-го у них нет.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02А уж такие постановления Политбюро - это просто подарок для обвинения. Неужто не копировали? Думаю, что да. Мог Жуков работать с копией и дать ее архивные данные? Мог. В чем его вранье?

В описании "записки Эйхе" как реально существующего документа.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02Т.е., опять же, инициатива снизу.
http://therese-phil.…79548.html
Что ж, возможно и она стимулировала это постановление. Но в чем она противоречит версии Жукова?

Инициатива исходит не от региональной партноменклатуры. В отличие от "записки Эйхе", которой никто не видел, записка Миронова - очень даже известный документ. Давно известный. Но он Жуковым будто и не замечается, а упор идёт на пресловутую "записку Эйхе".

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02По Вашему местный начальник УНКВД никак не связан с местным партийным боссом? Тем более что босс не просто первый секретарь а кандидат в члены Политбюро.

По-моему, первый секретарь Партии в Западно-Сибирском крае начальнику УНКВД Миронову не начальник. А начальник ему Ежов, которому Миронов и докладывал.
По вашей ссылки приведены мысли, которые я нахожу довольно здравыми:

ЦитатаОставляя здесь без обсуждения магистральную концепцию Жукова о либерализме Сталина и злокозненности региональных партлидеров, замечу, что в рассматриваемом эпизоде Эйхе, по моему мнению, скорее исполнял роль используемой пешки, нежели самостоятельного игрока. Достаточно хорошо представляя общее положение с «врагами народа» в своем регионе, Эйхе получил детальную информацию о РОВСовско-эсеровском заговоре лишь 17 июня, за 6 дней до пленума. Меж тем, в окончательно сформированной повестке дня пленума доклад Ежова появился на первой позиции 19 июня. Чтобы успеть написать подробный текст к началу заседаний (а Ежов всегда подробнейше прописывал свои доклады, хотя по ходу выступления иногда и менял текст), Ежов к моменту утверждения повестки уже должен был сформировать концепцию и общий план доклада и согласовать их со Сталиным (что он тоже делал неукоснительно). Как мы видели, в приводимых выше тезисах доклада Западно-Сибирский заговор уже присутствует. Значит Миронов сообщил Ежову о повстанческом заговоре раньше, чем Роберту Эйхе. Собственно, по субординации он так и должен был поступить: о важных событиях начальники УНКВД сообщали  своему непосредственному начальству раньше (и более подробно), чем главе местного партийного комитета. Кроме того, надо учесть, что к 17 июня по делу было арестовано более 300 чел., так что если даже итоговый меморандум Миронов и отправил Ежову одновременно со справкой Эйхе, то предварительные отчеты поступили в Центр задолго до того – при первых признаках обнаружения масштабного «заговора».

Итак, то, что для Эйхе было относительно свежей новостью, для Ежова, а значит и для Сталина (которому отсылались спецсообщения НКВД и по гораздо более мелким поводам), скорее всего таковой не являлось. Более того, вероятно, у Ежова (и у Сталина) уже имелся план, как можно использовать эту ситуацию в дальнейших видах борьбы с «вражескими элементами». Можно представить себе несколько сценариев. (1) Ежов – по сговору со Сталиным или без оного – через Миронова или лично инспирирует иницативу Эйхе; (2) Сталин прямо на пленуме или в кулуарах инициирует обращение Эйхе в Политбюро («Таварыщ Эйхе, Ви развэ ничиво нэ сабираетес дэлать с разгулом кулаков в Вашем крае?...»); (3) Эйхе, стремясь увеличить влияние и, одновременно, обезопасить себя от упреков в бездействии, самостоятельно реагирует на доклад Ежова и, соотв. образом выступив в прениях, обращается в Политбюро за чрезвычайными полномочиями для своего края. Перебирать версии можно до бесконечности, но пока мы не найдем записки Эйхе в Политбюро (была ли она?) или докладных Ежова Сталину о ситуации в ЗСК, версии эти останутся равно гадательными. Одно мне ясно: ни о каком «шантаже», принуждении со стороны Эйхе в адрес Сталина или заставании последнего врасплох – не может быть и речи. Под влиянием внезапного импульса и без совета с Ежовым принять решение об изменении юридической системы страны и начале массовой операции (пусть и в одном регионе) Сталин не мог. Либо стратегия репрессий и механизмы ее реализации были Сталиным в общих чертах уже определены, либо в стадии таковой готовности находился Ежов, либо они оба вместе, однако никак не Эйхе (крупному и влиятельному, но всего лишь региональному вельможе) было под силу заставить этих политических тяжеловесов затеять спонтанную и непредсказуемую игру (кстати, недаром он оказался в новообразованной тройке на третьем месте). Скорость развития и в то же время планомерность дальнейших событий в масштабах страны также показывают, что решение 28 июня было отнюдь не случайным.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02В архивы я тоже не хожу, потому и прошу ссылку. Меня интересуют отчеты местных чекистов Ежову. Отчеты самого Ежова оттуда же, откуда и его приказы. Меня "перекрестный допрос" интересует.

Очевидно, документы - в региональных архивах. Мне на днях попадались на глаза ссылки на новосибирский архив.

Цитата: nay от 15.12.2010 19:27:02Ничего не имею против, но любые утверждения неплохо бы подкреплять ссылочкой на источник.
А то голословно получается.

Ну уж как есть.

Цитата: 753 от 15.12.2010 19:23:56
Если брать Конституцию 1934-35 годов (перед 1937-38 годами, и это важно), то в её преамбуле или самых первых словах упоминаются слова: "имеет своей задачей гарантировать диктатуру пролетариата ((или диктатуру правящей партии (мое примечание)) в целях подавления буржуазии, уничтожения эксплуатации человека человеком и осуществления коммунизма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти."

Массовые репрессии начались в 37-м. Новая Конституция уже действовала.

Цитата: 753 от 15.12.2010 19:23:56Носителем Верховной власти является Съезд Советов и ЦИК ( когда заседаний Съездов нет).
Но была и правящая партия страны, партия рабочих и крестьян, партия диктатуры пролетариата. Если НКВД донесло политбюро, что ЦИК (Верховная власть) напрямую замешан в террористической деятельности против высших органов власти и партии диктатуры, то отсюда напрашивается мысль, что ЦИК был отстранен от решений вопросов власти правящей партией.

Не может по Закону Партия отстранять государственные органы от власти.

Цитата: 753 от 15.12.2010 19:23:56Раз диктаторская власть была у партии ( в лице политбюро), то она напрямую могла воздействовать на своих членов в любых государственных органах страны (начиная от их отстранения, исключения из партии и предания суду). Не надо забывать, что многие члены ЦК ВКБ (б) и политбюро входили в ЦИК и СНК (они были по сути частью партии) и могли санкционировать на время "особые" полномочия политбюро или временно приостановить свою деятельность в пользу политбюро ЦК ВКП(б) или верховной диктатуры в лице "особой" комиссии политбюро.  

Чтобы по Закону - это государство должно наделить Политбюро особыми полномочиями, а не сама Партия или само Политбюро.

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 22:02:52
Массовые репрессии начались в 37-м. Новая Конституция уже действовала.

Но полномочия могли дать или себе взять до введения новой Конституции. О чем речь и идёт.

Цитата
Не может по Закону Партия отстранять государственные органы от власти.

Где этот закон?  Может я не там смотрю?

Цитата
Чтобы по Закону - это государство должно наделить Политбюро особыми полномочиями, а не сама Партия или само Политбюро.

А государство по Закону и обязано было это делать. Согласно Конституции (1935), государство обязано было гарантировать диктатуру правящей партии (диктатуру пролетариата)
Это во-первых, а во-вторых, в Конституции от 1936 года тоже упоминается диктатура правящей партии (правда в какой-то завуалированной форме).

Цитата: 753 от 15.12.2010 22:53:27
Это во-первых, а во-вторых, в Конституции от 1936 года тоже упоминается диктатура правящей партии (правда в какой-то завуалированной форме).

КОНСТИТУЦИЯ (ОСНОВНОЙ ЗАКОН) СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
Утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР
5 декабря 1936 года
(с последующими изменениями и дополнениями)
Глава I                                                        
    ОБЩЕСТВЕННОЕ УСТРОЙСТВО
    Статья 3.  Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и
деревни в лице Советов депутатов трудящихся.
Глава III
    ВЫСШИЕ ОРГАНЫ   ГОСУДАРСТВЕННОЙ   ВЛАСТИ   СОЮЗА   СОВЕТСКИХ
СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК
    Статья 30.  Высшим  органом  государственной   власти   СССР
является Верховный Совет СССР.
Статья 32.  Законодательная   власть   СССР   осуществляется
исключительно Верховным Советом СССР.
Глава IX
    СУД И ПРОКУРАТУРА
    Статья 102. Правосудие в СССР осуществляется Верховным Судом
СССР,  Верховными судами союзных республик, краевыми и областными
судами,   судами  автономных  республик  и  автономных  областей,
окружными  судами,  специальными  судами  СССР,  создаваемыми  по
постановлению Верховного Совета СССР, народными судами.
Статья 111. Разбирательство дел во всех судах СССР открытое,
поскольку законом не  предусмотрены  исключения,  с  обеспечением    307
обвиняемому права на защиту.
Статья 112. Судьи независимы и подчиняются только закону.
Глава XIII
    ПОРЯДОК ИЗМЕНЕНИЯ КОНСТИТУЦИИ
    Статья 146.  Изменение Конституции СССР производится лишь по
решению Верховного Совета СССР,  принятому большинством не  менее
2/3 голосов в каждой из его палат.


В конституции все честно, не зря её называли самой демократической. Шлонг всего лишь ведет речь, что конституция была всего лишь декларацией, а на практике.....

Цитата: Шлонг от 15.12.2010 21:57:56
А архивисты РГАНИ утверждают, что цэковских документов ранее 53-го у них нет.

Еще раз смотрим сайт архива: http://guides.rusarc…efid721083
Слева читаем:
Руководящие органы ЦК КПСС
   * Пленумы Центрального Комитета ВКП(б)-КПСС (1941, 1944, 1946-1947, 1952-1990 гг.)
  * Контрольные органы КПСС
         o Комитет партийного контроля при ЦК КПСС (1934-1990 гг.)

   * Рабочие органы, организации и учреждения ЦК КПСС
         o Аппарат ЦК КПСС (1949-1991 гг.)
         o Партийный комитет [парторганизации] аппарата ЦК КПСС (1941-1991 гг.)
         o Профсоюзный комитет [профсоюзной организации] аппарата ЦК КПСС (1941-1991 гг.) 151

Это все не документы ЦК КПСС? Или они позднее 1953-го?
Еще читаем:

ПОЛИТБЮРО (ПРЕЗИДИУМ) ЦК КПСС (1952-1991 гг.)
Документы Политбюро ЦК РКП(б)-ВКП(б) до октября 1952 г. хранятся в РГАСПИ (фонд № 17) и в архиве Президента РФ (фонд № 3). Отдельные постановления и выписки из протоколов заседаний Политбюро (Президиума) ЦК КПСС за 1922-1991 гг. отложились в фондах №№ 1, 2, 4, 89.

Это называется "не может быть вообще"? Кто врет? Сайт? Или дамы, с которыми Вы говорили?

Далее, что касается "коллекции копий". Эти копии делались с определенной целью: Устроить для КПСС свой "Нюрнбергский процесс". Признать ее преступной организацией. Поэтому делались копии с документов из разных архивов. Уверен, что в первую очередь делались копии с партийных решений 30-40-х. Уверен, что там-же лежат копии с катынских бумаг (т.к. их пытались использовать на процессе).
Т.е. есть набор копий, которые были собраны вместе. И которые, вот тут внимательно, так вместе и остались. О чем честно пишется на сайте архива.
Не отправлял эти копии никто обратно к оригиналам. Как собрали в 1992-м для процесса, так и лежат до сих пор.
Если Жуков работал с этими копиями, он и дал ссылку на них.

Цитата
В описании "записки Эйхе" как реально существующего документа.

Я уже сказал: я не увидел в тексте такого.

Цитата
Инициатива исходит не от региональной партноменклатуры. В отличие от "записки Эйхе", которой никто не видел, записка Миронова - очень даже известный документ. Давно известный. Но он Жуковым будто и не замечается, а упор идёт на пресловутую "записку Эйхе".
По-моему, первый секретарь Партии в Западно-Сибирском крае начальнику УНКВД Миронову не начальник. А начальник ему Ежов, которому Миронов и докладывал.
По вашей ссылки приведены мысли, которые я нахожу довольно здравыми:

Если Вы внимательно читали записку Миронова - то называется она:
http://therese-phil.…79548.html
Справка начальника УНКВД Западно-Сибирского края С. Н. Миронова в крайком ВКП(б) «По делу эсеровско-монархического заговора в Западной Сибири»
17 июня 1937 г.

Не Ежову, не Сталину - а именно товарищу Эйхе пишет Миронов. Комментарий на этом сайте "притянут за уши" еще больше, чем у Жукова. Такие же недоказуемые утверждения. Мог Ежов успеть исправить доклад, не мог - неизвестно. Знал Эйхе об этом заговоре до появления этой справки, не знал, или эта справка
(Заметьте не докладная записка, не рапорт - а именно справка, т.е. документ, в сжатом виде описывающий суть дела. Краткое изложение, так сказать. Т.е. это не первичная информация, и наверняка Эйхе давно известная, а может им и Мироновым совместно сфабрикованная)
сделана Мироновым товарищу Эйхе перед отбытием в Москву на Пленум ЦК именно для того, чтоб он мог опираясь на нее истребовать те самые карательные функции - не ведомо. Документов, что Миронов писал Ежову или Сталину не представлено. Остается только гадать.
Далее. Не знаю как Вы, а у меня есть опыт кратковременного общения с региональным милицейским начальником. И я знаю, что он находится меж двух огней (губернатор и министр). И поверьте - губернатор для него, де-факто, тоже начальник. И информацию губернатору он дает как только она появляется, одновременно с министром.
Почему в 30-е должно было быть по другому? Тем более, что Эйхе, по своему партийному положению (кандидат в члены ПБ) начальник и Ежову.

Еще раз говорю, версия Жукова построена не на записке Эйхе, а на всем объеме известной информации. Если записка "камушек", то для того, чтобы сошла лавина, должна накопится критическая масса. На равнине хоть обкидайтесь камушков - лавины не получите. А критической массой, в данном случае было положение региональных князьков перед прямыми, тайными, альтернативными выборами. И уж если искать "кому выгодно" - то тут я целиком согласен с Жуковым: Выгодно было региональным боссам, которые после коллективизации и раскулачивания эти выборы гарантированно проигрывали. Эта ситуация была раскручена ими для того, чтобы убрать конкурентов, тех кто имеет авторитет у людей, и тех кто будет агитировать против них на выборах.
Не случайно, большинство из этих начальников, спустя некоторое время сами пошли под нож, вместе с Ежовым и якобы не подчинявшимися им начальниками местных УНКВД.
http://www.peoples.r…y_mironov/

Кстати, тут подумал насчёт сталинских наркомов внутренних дел: Ягоды, Ежова и Берии.


Факты:
1. Все трое пользовались покровительством Сталина, Ежов и Берия были лично Сталиным рекомендованы на свои посты (насчёт Ягоды не знаю).
2. Все трое были известными моральными уродами, извращенцами в половом плане.
3. И самое главное - все трое оказались шпионами иностранных держав, предателями и были осуждены и расстреляны за свои преступления.


В связи с этим возникает вопрос: "Знал ли сам Сталин кому он покровительствует и благоволит?"
У кого какие соображения на этот счёт?

Цитата: crevedko от 16.12.2010 12:46:42
Факты:
2. Все трое были известными моральными уродами, извращенцами в половом плане.

Вот это Вам откуда известно?