Обсуждение космических программ

10.4 M 12.2 K 63.8 K
 


iron-zorin
 
Россия
Слушатель
Карма: +51.13
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,359
Читатели: 1
Дискуссия: Запуск в космос с Буревестника
Цитата: DMAN от 26.08.2025 09:11:35 а у многоразовой все сожрет биологическая защита.
Биологические грузы думаю меньше 1% от запусков

  • +0.00 / 0
DMAN
 
Белоруссия
Могилев
56 лет
Слушатель
Карма: +38.15
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 12,646
Читатели: 6
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: aspb от 26.08.2025 13:59:29В конце той статьи расположен абзац, который всё объясняет. 
Цитата«Старые» космические корпорации следуют хорошему принципу «не трогай то, что работает», и строят современные ракеты и ракеты ближайшего будущего — SLS, «Вулкан» и «Ангару», пользуясь .
Вафля, как я понимаю, это ребра жескости, полученные химическим или
механическим фрезерованием. Они обеспечивают прочность и жесткость 
при минимальном весе. Чем и как их можно заменить, без кардинального
изменения конструкционных материалов, я просто не представляю.
Кстати ЕМНИП первая американская МБР Атлас была как раз без вафли.
Но с момента своего рождения она должна была быть наддута избыточным
давлением, как бутылка газировки. Муторное дело, как при производстве, так
и при эксплуатации. От этой схемы американские военные отказались. МБР
которая должна жить в ШПУ долгие годы и десятилетия в минутной готовности
к старту без вафли в обозримом будущем не обойдется. А всякая экзотика
с надувными шариками, это как раз для стартапов.
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.

  • +0.02 / 2
    • 2
DMAN
 
Белоруссия
Могилев
56 лет
Слушатель
Карма: +38.15
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 12,646
Читатели: 6
Дискуссия: Запуск в космос с Буревестника
Цитата: iron-zorin от 26.08.2025 14:29:01Биологические грузы думаю меньше 1% от запусков
Я так понимаю наземный персонал будет одноразовый.
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.

  • +0.04 / 2
    • 2
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +543.86
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 28,257
Читатели: 23
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13Все придумал Архимед, угу.
Специально для вас вот нашел, просвещайтесь - Перестань грызть вафли
Спасибо. Вспомнил молодость. Прямо вводная лекция для студентов-ракетчиков по курсу "Основы конструкции ЛА" на 3-ем курсе. Ну, может ещё и на вводную по курсу "Технология производства ЛА" для четверокурсников.
Но больше это для тех, кто помнит:
"Орешек знаний тверд, но все же
 Мы не привыкли отступать!
 Нам расколоть его поможет
 Киножурнал "Хочу все знать!"Подмигивающий
Не, реально интересно для начинающих, хотя лоббистские передёргивания видны невооружённым взглядом.Крутой
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13

Не умели тогда в сварку трением.
Но мы же не про "тогда", а про "сейчас". А " сейчас", СТП может только усилить эффект применения вафли. 
Должен ещё отметить, что идея наращивать вафлю с помощью аддитивных технологий мне представляется весьма интересной. Там можно обойти ряд технологических ограничений, которые накладываются методом мехфреза. Но, как понимаю, там впереди ещё "долгая дорога в дюнах..."
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13
А сейчас просто не хотят осваивать новое. Это сложно, гемор, начальство будет наседать со сроками - оно это надо?
СТП вполне себе применяется и в Ангаре, и в Союзе-5.
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13
Ваши попытки приписать единичку сюда в плюс, туда в минус  - не о чем.
Единичка туда, единичка сюда, вот и имеем разницу в 3 единицы, а это уже не хрен в стакане. Тем более, что сейчас на 2-ю ступень Союза-5 планируется движок с УИ под 360 единиц, ЕМНИП. 
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13
По мелочи можно бегать много - например то что РД-171 тяжелее на 5 тонн на 1-ступени - существеннее разницы в УИ на 2-ступени.
А вы не забывайте, что у 171-го УИ выше, чем у Мерлина1D+ на ~19...20 единиц. А это дорогого стоит.
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13
Ничего это не меняет, ракеты по тяге близки по возможностям - и Фалкон тащит намного больше при том что 1-ступень многоразовая.
Не тягами одними...
Стартовые веса и, соответственно, рабочие запасы топлива тут тоже при делах.
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13
Так что здесь все понятно - Маск с командой  не зря столько вылизывал движки и ракету.
Это бесспорно. Но ещё раз повторюсь. Дело не только в вылизовании, а в грамотном определении ОПП (основных проектных параметров) носителя и всего КРК в целом. И такой грамотный выбор не мог обойтись без компромиссных решений, что и было сделано.
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 12:00:13
Да все врут и заказчики у Маска тоже все врут и ваще правды не найти.

Я же уже сказал: не врут, говорят только правду, но не всю правду.Подмигивающий
Отредактировано: НАлЕ - 26 авг 2025 в 20:19
АТО - Антинародная Террористическая Операция

  • +0.10 / 6
    • 6
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +543.86
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 28,257
Читатели: 23
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: DMAN от 26.08.2025 12:33:57На вкус и цвет все фломастеры разные.
Военные например до сих пор вафли обожают.
На фото обечайка бака Сармата. Правда вафли уже внешние для удобства
мехобработки и формирования внешнего защитного покрытия от ПФЯВ.
Таки надо отметить, что у боевых МБР своя специфика применения и там вафли  кроме "основных" выполняют и свои специфические функции, не характерные для РН.
АТО - Антинародная Террористическая Операция

  • +0.07 / 4
    • 4
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: +198.92
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: DMAN от 26.08.2025 14:41:28Вафля, как я понимаю, это ребра жескости, полученные химическим или
механическим фрезерованием. Они обеспечивают прочность и жесткость 
при минимальном весе. Чем и как их можно заменить, без кардинального
изменения конструкционных материалов, я просто не представляю.


Так там же написано. Силовой набор, приваренный сваркой трением с перемешиванием.
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • +0.03 / 1
    • 1
DMAN
 
Белоруссия
Могилев
56 лет
Слушатель
Карма: +38.15
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 12,646
Читатели: 6
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: aspb от 26.08.2025 15:16:32Так там же написано. Силовой набор, приваренный сваркой трением с перемешиванием.
А в авиации эта технология используется?
Смотрю материалы НИЦ Курчатовский институт и вижу Коэффициент прочности сварного соединения
для разных марок сплавов начиная от 0,80. За счет зарупрочнения металла, разные фазовые переходы
при нагреве. Я так понимаю, что толщину стенки при прочих равных надо увеличивать до 20%. Вроде
как не панацея.
Отредактировано: DMAN - 26 авг 2025 в 15:52
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.

  • +0.00 / 0
Прокруст
 
Слушатель
Карма: -0.15
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,664
Читатели: 2
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: DMAN от 26.08.2025 15:36:12А в авиации эта технология используется?
Вафли только для космоса!
В авиации денежку считают, не могут себе такое позволить. Коммерция там понимаешь.
А за космос государство платит, чай не обеднеет.

  • -0.09 / 7
    • 7
DMAN
 
Белоруссия
Могилев
56 лет
Слушатель
Карма: +38.15
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 12,646
Читатели: 6
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 15:53:34Вафли только для космоса!
В авиации денежку считают, не могут себе такое позволить. Коммерция там понимаешь.
А за космос государство платит, чай не обеднеет.
Я не про вафли, я про сварку трением с перемешиванием. Используют в судлстроении
и жд транспорте, разных наземных емкостях. Про использование в авиации для приварки
силового набора в ответственных конструкциях у нас ничего сходу не нашлось.
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.

  • +0.00 / 0
mse
 
Слушатель
Карма: +295.06
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 30,566
Читатели: 15
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 15:53:34Вафли только для космоса!
В авиации денежку считают, не могут себе такое позволить. Коммерция там понимаешь.
А за космос государство платит, чай не обеднеет.
В авиаццыи, кроме подсчота денежэк, фузеляж, это не бак, несущий сотни тонн топлива, с перегрузкой 4Ж(например), потому, его можно делать тонким и дырявым.

  • +0.00 / 0
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: +198.92
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: DMAN от 26.08.2025 16:00:13Я не про вафли, я про сварку трением с перемешиванием. Используют в судлстроении
и жд транспорте, разных наземных емкостях. Про использование в авиации для приварки
силового набора в ответственных конструкциях у нас ничего сходу не нашлось.
...
Бак Фэлкон 9


Элемент пробной  конструкции  ( по факту повторение американской ) тонкостенного бака со стрингерами S7 R&D
Отредактировано: aspb - 26 авг 2025 в 16:43
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • +0.03 / 1
    • 1
mse
 
Слушатель
Карма: +295.06
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 30,566
Читатели: 15
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: aspb от 26.08.2025 16:42:15...
Бак Фэлкон 9


Элемент пробной  конструкции  ( по факту повторение американской ) тонкостенного бака со стрингерами S7 R&D
Нипанятна... А чего все решили, что фрезеровка, это плохо? Или дорого?
Если оснащаться с нуля, да, такой фрезер можэт быть заметно дорожэ перемешалки. Но если он ужэ есть и десять раз себя амортизировал, какой смысл бросать всё и менять технологию? Чтобы какой-то читатель Спид-Инфо почувствовал себя приближонным к эпичному?

  • +0.02 / 1
    • 1
Сообщение № 7414258
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: +198.92
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: mse от 26.08.2025 17:00:38Нипанятна... А чего все решили, что фрезеровка, это плохо? Или дорого?

Так если нет своих фрезеров и нет свободных мощностей у подрядчиков  под твою программу, то что делать ?
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.03 / 5
    • 1
    • 2
    • Флуд   2
mse
 
Слушатель
Карма: +295.06
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 30,566
Читатели: 15
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: aspb от 26.08.2025 17:23:01Так если нет своих фрезеров и нет свободных мощностей у подрядчиков  под твою программу, то что делать ?
Что угодно. Почему тот, у кого есть, должэн отказываться от освоенного и обеспеченного техникой техпроцэсса, ради новомодных? Терять на этом деньги и время. Чтобы какой-то хрен из безвестного форума стал немного щясливее?

  • +0.09 / 6
    • 6
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: +198.92
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: mse от 26.08.2025 20:10:23Что угодно. Почему тот, у кого есть, должэн отказываться от освоенного и обеспеченного техникой техпроцэсса, ради новомодных? Терять на этом деньги и время. 

Так кроме  Прокруст никто и не настаивает. Весь кипиш из-за него, что ли ? Смеющийся
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • +0.00 / 1
    • 1
TAU
 
Слушатель
Карма: +52.45
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,602
Читатели: 0
Дискуссия Новая
Ситуация в КБ Королева
Ни х... себе

https://www.gazeta.ru/tech/news/2025/08/26/26582744.shtml

ЦитатаГенеральный директор Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» Игорь Мальцев в обращении к сотрудникам по случаю 79-летия предприятия сообщил о критической ситуации, в которой оказалась компания, предрекая ее вероятное закрытие...
Гендиректор призвал к «решительным действиям», заявив, что «нужно не сидеть, а сражаться за предприятие». Он предложил каждому сотруднику честно ответить на вопрос, готов ли он работать на результат и вносить реальный вклад, назвав задачу по спасению компании «из области чуда»: «Мы должны сделать все, что возможно, а все, что невозможно, сделает за нас Бог!»

  • -0.01 / 3
    • 1
    • 2
Прокруст
 
Слушатель
Карма: -0.15
Регистрация: 25.01.2014
Сообщений: 1,664
Читатели: 2
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: mse от 26.08.2025 17:00:38Нипанятна... А чего все решили, что фрезеровка, это плохо? Или дорого?
Если оснащаться с нуля, да, такой фрезер можэт быть заметно дорожэ перемешалки. Но если он ужэ есть и десять раз себя амортизировал, какой смысл бросать всё и менять технологию? Чтобы какой-то читатель Спид-Инфо почувствовал себя приближонным к эпичному?
Почему Фалкон выводит значительно больше чем Зенит при близкой стартовой тяге? И при том что у Фалкона 1-ступнь садится?
Разумеется дело не только в вафле - но и в ней тоже - ребра жесткости маленькие по высоте. И таки да - их и на фрезере можно сделать выше - но не делают. Наверное резцы дорогие, да стружки многовато становится. И поскольку на Фалконе ребра жесткости выше - то и бак легче.
И конечно Зенит по массе легче - так как его создатели 1-ступень хотели запихать в габарит железной дороги. Но в габарит они не вписались - при перевозке надо останавливать встречное движение, праздник для железнодорожников.
А вот отдельный бак кислорода вписанный в габарит мог бы быть почти таким же как у Фалкон. Собственно при хитростях как у Зенита, когда 1-ступень длиннее 2 вагонов, сужаясь по краям, то можно было и больше чем у Фалкон сделать - хотя зачем эти сложности?
В общем было бы желание сделать хорошо. Но вместо этого было какое-то хитрованство, сделали ступень шире габарита так как типа все равно можно провезти на нужном участке -  то что космодром можно сделать в другом месте - эта мысль в голову не пришла.

  • -0.12 / 8
    • 8
Foxhound
 
СССР
Москва
39 лет
Слушатель
Карма: +94.11
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 15,180
Читатели: 8
Дискуссия: Ситуация в КБ Королева
Цитата: TAU от 26.08.2025 21:04:46Ни х... себе

https://www.gazeta.ru/tech/news/2025/08/26/26582744.shtml


Интеоеснр, куда они дели деньги по программе орбитальной станции, где они головное предприятие? Веселый

  • +0.00 / 0
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +543.86
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 28,257
Читатели: 23
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 21:07:27Почему Фалкон выводит значительно больше чем Зенит при близкой стартовой тяге?
Потому что у него гораздо больший запас топлива. В формуле Циолковского нет тяги, есть УИ и массы, конечная и начальная. А тяги нет.
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 21:07:27
Разумеется дело не только в вафле - но и в ней тоже - ребра жесткости маленькие по высоте. И таки да - их и на фрезере можно сделать выше - но не делают. Наверное резцы дорогие, да стружки многовато становится. И поскольку на Фалконе ребра жесткости выше - то и бак легче.
Позор
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 21:07:27
И конечно Зенит по массе легче - так как его создатели 1-ступень хотели запихать в габарит железной дороги.
Нет. Он меньше, потому как больше не требовалосьИз-за требования "вписаться в габарит", Зенит, наоборот, немного тяжелее, чем мог бы быть . То самое "неправильное соотношение ступеней".
Ложь!Злой
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 21:07:27
А вот отдельный бак кислорода вписанный в габарит мог бы быть почти таким же как у Фалкон. Собственно при хитростях как у Зенита, когда 1-ступень длиннее 2 вагонов, сужаясь по краям, то можно было и больше чем у Фалкон сделать - хотя зачем эти сложности?
В общем было бы желание сделать хорошо. Но вместо этого было какое-то хитрованство, сделали ступень шире габарита так как типа все равно можно провезти на нужном участке -  то что космодром можно сделать в другом месте - эта мысль в голову не пришла.
Бред!
АТО - Антинародная Террористическая Операция

  • +0.10 / 6
    • 6
aspb
 
Россия
Санкт-Петербург
67 лет
Слушатель
Карма: +198.92
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 3,204
Читатели: 0
Дискуссия: Компания SpaceX представила радикальную переделку своей ракеты Starship
Цитата: Прокруст от 26.08.2025 21:07:27
Разумеется дело не только в вафле - но и в ней тоже - ребра жесткости маленькие по высоте. И таки да - их и на фрезере можно сделать выше - но не делают. Наверное резцы дорогие, да стружки многовато становится. И поскольку на Фалконе ребра жесткости выше - то и бак легче.

Для того, чтобы ребра у вафли сделать выше, надо взять лист ( фактически плиту) потолще. Тогда сразу возрастут остаточные внутренние напряжениями в материале после вальцовки. Как бы не вышло по пословице - за что боролись, на то и напоролись.

UPD. Бак Фэлкон 9 по большому счету является аналогом бака Сатурн 5 на другом технологическом уровне. У Сатурна 5 стрингеры строгались до вальцовки,  шпангоуты приваривались. У Фэлкона стрингеры приварены к относительно тонкому листу.  В обоих случаях остаточные напряжения всяко меньше, чем у вафли.
Отредактировано: aspb - 26 авг 2025 в 22:05
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий (с) Козьма Прутков

  • -0.01 / 3
    • 1
    • Флуд   2
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 1, Ботов: 4
caSmith
×

Подписка на ветку
В избранном у 57 пользователей

Календарь