Обсуждение космических программ

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 22:27:20Не сочтите за дерзость, я к Вам реально со всем уважением, но опять 25, и "пиликал", и "не заморачивался", но только все летает, вот как то само получилось, случайно.

Мы внимательно, (мы это не Роскосмос, а скажем так рядовые сотрудники отрасли) внимательно следим за Маском. Общее мнение из "курилки" ни озвученные Маском причины, ни озвученные Маском мероприятия в нашем случае (до Комарова) не фига не прокатили бы. Вполне допускаю, что командой Маска были предприняты исчерпывающие меры по устранению причин имевших место неприятностей. Но могу ответственно сказать, что нам бы никто не позволил бы в случае обнаружения, например, дефекта пайки камеры двигателя ограничиться установкой защитного кевларового кожуха на случай разрушения. В аналогичной ситуации нас заставили забраковать весь подмоченный задел. Подмоченный, в смысле попавший под подозрение.

Есть основания полагать, что по сравнению с нами Маск сильно экономит на испытаниях, проверках и тому подобное. Возможно, что в современных условиях наша традиционная система организации производства и контроля качества является громоздкой и избыточной. Возможно. Но дело в том, что она регламентирована в том числе документами уровня правительства и просто так ее не перепрыгнуть и не упростить.

Сразу отвечу на не заданный вопрос, как же так получается, что мы с такой сложной системой постоянно лажаем? Потому, что в отрасли была утеряна система воспроизводства кадров требуемого уровня компетенции. Сейчас в полный рост сказываются последствия этого события. Не хочу комментировать то, что сейчас делается в этом направлении, отмечу только, что идея решить проблему большими деньгами в виде достойных зарплат представляет собой эльфизм чистой воды. 80 тыр. в месяц молодому специалисту сейчас и немедля не сделают из него профессионала тут же. 

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 22:27:20И так 60 с лишним раз. 
И здравый смысл подсказывает, что дело здесь прежде всего в качестве проектирования и  организации производственного процесса, по другому просто не бывает. Этот то факт что мешает признать?

Да это никто и не отрицает. Только, что понимать под "качеством". У нас в стране главная проблема это не коррупция, это низкая производительность труда. Как рабочих, так и конструкторов. Это системная проблема и решить ее в рамках одной отдельно взятой отрасли не получится.

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 22:27:20Heavy мало того что взлетел, зараза, так еще и ступени приземлились с первого раза.
И это при том, что компания была организована всего 16 лет назад, а мы модуль "Наука" уже 20 лет от стружки прочищаем, чай, не авантюристы какие то там.

Ну вот про "Науку" не надо. Это не показатель уровня конструирования и организации производства. Это совершенно отдельная, пусть и печальная история, к счастью, по сути для даже нынешнего состояния отрасли совершенно нехарактеран\я

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 22:27:20И по поводу себестоимости "Протонов" - она получается таким "сферический конем в вакууме", а вот это вот учтено в ней: Минфин включил в проект федерального бюджета на три года пункт о погашении многомиллиардных долгов предприятий, подконтрольных «Роскосмосу». Предприятия деньги из бюджета получили, а услуги и продукцию не предоставили?

Пруфов не будет, просто поверьте если сможете. Себестоимость второй и третьей ступени Протона существенно ниже себестоимости Фалкона при той серийности которая была у Протона. Но повторюсь стоимостная оценка – критерий достаточно лукавый. Здесь надо смотреть цикл и объем проверок и испытаний.

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 22:27:20Так можно и за 1000 рублей запускать, а убытки потом списывать. Что  сути сейчас и происходит.
Вообще сейчас для "Роскосмоса" какого то даже удовлетворительного выхода из сложившейся ситуации не вижу.
Он как чемодан без ручки, содержать дорого, прибыли не приносит, и в обозримом будущем не принесет, и уже сейчас возник вопрос утраты компетенций.
Давно назрела реорганизация, но кто и как ее будет осуществлять?

У Роскосмоса тот же путь, что и у всей России. Планомерное, эволюционное движение вперед. Нет рецепта быстрого успеха, есть единственная перспектива – последовательная, нудная и монотонная повседневная работа. На Хруничева попробовали сделать быстро и красиво, закончилось все очень херово.
Есть школа, есть профессионалы и есть проблемы. Эти проблемы нужно решать и уверен они будут решены. Только не ждите в ближайшее время победных реляций и прорывов. Вот их точно не будет. 

Перегрев, спасибо за последние коментарии! 

 Глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин в среду во время совещания в ракетно-космическом центре "Прогресс" примет решение об организации работ по созданию космических ракетных комплексов, сообщает пресс-служба госкорпорации.
       "Делегация госкорпорации "Роскосмос" во главе с генеральным директором Дмитрием Рогозиным во время представительного совещания в РКЦ "Прогресс" примет решение об организации работ по созданию космических ракетных комплексов среднего, тяжёлого и сверхтяжёлого классов", - говорится в сообщении.
       В нем отмечается, что будет сформирован Координационный совет руководителей работ и главных конструкторов. В него будут входить руководители главных инженерных групп, директора предприятий ракетно-космической промышленности России и руководители системных проектов "Роскосмоса".

http://www.militarynews.ru/sto…nid=493224

НЬЮ-ЙОРК, 17 октября. /ТАСС/. Американская компания United Launch Alliance (ULA) в среду осуществила с космодрома на мысе Канаверал (штат Флорида) запуск ракеты-носителя Atlas V со спутником защищенной связи AEHF-4 (Advanced Extremely High Frequency 4) для нужд американских военных. 
Трансляцию запуска вели на сайте компании.
Старт был дан в 00:15 по времени Восточного побережья США 4:15UTC (7:15 мск). AEHF-4 был помещен в специальную капсулу в верхней части носителя, которая отделится после того, как ракета достигнет заданной высоты.

Первые три спутника AEHF были выведены на орбиту с помощью ракет Atlas V в 2010, 2012 и 2013 годах. Данные аппараты обеспечивают защищенную и устойчивую к помехам связь между представителями американского руководства и развернутыми США силами.

По оценкам отраслевых СМИ, стоимость AEHF-4 составляет около $1,8 млрд. Применять его смогут также союзники США, в частности, Канада, Нидерланды и Великобритания. Ожидаются, что произведены будут еще не менее двух аппаратов такого типа.

ULA была основана в 2006 году. Она является совместным предприятием авиационных гигантов Boeing и Lockheed Martin.
Это 79-ый космический запуск в 2018 году 

https://tass.ru/kosmos/5682667

Цитата: перегрев от 16.10.2018 21:26:262. Есть цифры по стоимости Фалкона. Протон дороже только из-за первой ступени. Если взять две остальные ступени, то они по деньгам существенно дешевле Фалкона. Хотя и тут впрямую сравнивать нельзя. Что бы объективно оценить разницу в затратах надо сравнить длительность производственного цикла и объем испытаний. То что, там пиликал Маск по поводу своих аварий дает веские основания полагать, что с объемом отработки и испытаний он не особо заморачивался.

Я читал в НК что наши сравнивали процесс конструирования у нас и у американцев. По мнению наших американцы слишком увлекаются компбютерным моделированием, даже в ущерб испытаниям. А у нас слишком много испытывают там где можно обойтись расчетом.
Так что скорее всего и здесь Маск (в смысле его инженеры) во многом обошлись расчетной моделью. На испытаниях подтвердили ее соответствие реальной, ну или доработали. По напряжениям, полям температуры, собственным частотам. В результате объем испытаний и сократили. Опять же массовое совершенство повысили.
Ну а испытания серийных изделий-может у него входной контроль материалов хороший. И автоматизация, обрабатывающий центр не лажает с бодуна))).

Цитата: перегрев от 16.10.2018 23:50:36Сразу отвечу на не заданный вопрос, как же так получается, что мы с такой сложной системой постоянно лажаем? Потому, что в отрасли была утеряна система воспроизводства кадров требуемого уровня компетенции. Сейчас в полный рост сказываются последствия этого события. Не хочу комментировать то, что сейчас делается в этом направлении, отмечу только, что идея решить проблему большими деньгами в виде достойных зарплат представляет собой эльфизм чистой воды. 80 тыр. в месяц молодому специалисту сейчас и немедля не сделают из него профессионала тут же.

Ну мы не эльфы и понимаем что и миллион не сделает из молодого раздолбая моментально специалиста. Но грубо говоря  80 тыр это гарантия того что став специалистом с золотыми руками он не сделает этими руками прощальный привет и не уйдет в автосервис. Естественно и 80 сразу-это много но повышать и поощрять необходимо. Ну а тех кто не смог или не захотел расти над собой того надо увольнять безжалостно. Это трудно но вполне возможно.

Цитата: Пятиухов от 15.10.2018 08:33:41И такие песни - один в один - поются на любых производствах, начиная от коровника, и заканчивая космической отраслью, одним и тем же контингентом уникальных, но недооценённых специалистов.

Слышь, умник, специалисты действительно и уникальные, и недооцененные. И они правы. У них летало! Как часы.
А манагеры навроде тебя со своими "универсальными рецептами из автомобильной отрасли", как счас придут и все оптимизируют, увы и ах, уже наломали дров - и у Хруничева, и в других местах. С плачевными результатами 

Цитата: Николаич от 15.10.2018 12:30:54И не только на производствах.
Образование, здравоохранение и т.д. - все то же самое.
И на определенном этапе приходим к тому, что такую отрасль реформировать просто нельзя

Вот именно нельзя реформировать. Не нужно. Работает - не лезь!
При Союзе все работало очень неплохо. И лечили - для сравнения можете почитать на форумах о мучениях в США, например, с первичным медицинским звеном, и какой кошмар в тамошних "паблик" школах.
Полезли реформировать - напортили. И с ЕГЭ, и с болонкой, и с медицинскими страховыми компаниями-прокладками.

Цитата: Фёдор144 от 16.10.2018 13:00:17здесь вынужден не согласиться. информация устарела лет на ... хрен знает  сколько. и по двигателям, и по ЛА.

Не соглашаешься? Факты на стол!
Германские самолеты. Германские (чисто германские) двигатели.

Цитата: basilevs от 16.10.2018 13:20:44Airbus, Rolls-Royce. EADS разрабатывает и строит самолёты в Германии, совместно с Францией. В Германии большой кусок делается. RR разрабатывает двигатели в Германии, Фёдор144, собственно, там и работает.

Ключевые моменты я выделил. Роллс-Ройс, как бы - не Мерседес. 
Да, и пожалуйста, пример космического носителя немецкой разработки.

Цитата: Фёдор144 от 16.10.2018 13:38:50производителей компонентов, материалов и производственного оборудования

Это не в счет. Этого добра хватает и в Финляндии, и в Австрии, и т.п.

ЦитатаАмериканский космонавт рассказал как был "на волосок от смерти" при крушении "Союза"
Американский космонавт Ник Хаг рассказал о крушении ракеты "Союз", - сообщает Associated press.
Он описал, что был на волосок от смерти: космическая капсула яростно разорвалась с его поврежденной ракеты вскоре после подъема.
Хаг сказал, что его и командира корабля Алексея Овчинина бросало из стороны в сторону и кидало на свои места, когда случилась авария. 
Один из четырех  ускорителей не смог отделиться должным образом в первые две минуты в полете на Международную космическую станцию.
Это был первый неудачный запуск "Союза" за 35 лет и только третий в истории. Как и раньше, система безопасности ракеты сохранила экипаж в живых.

Сам Хаг общался на русском языке первые полчаса после аварии.

«Все мои инстинкты и рефлексы внутри капсулы заставили говорить по-русски», - сказал Хаг, который два года обучался в России.

Отсюда

Ох уж этот русский мат!

Цитата: перегрев от 16.10.2018 23:13:321. На самом деле универсального рецепта нет
2. в качестве меры устрашения
3. вся эта кинематография для контроля качества неприменима от слова совсем, никто не будет еще 72 часа смотреть и проверять все ли там правильно. Это я как непосредственный участник такого действа утверждаю.
4. многие адекватные камрады в своих рассуждениях оказались подвергнуты магии "простых решений"
5. Про упоротых и недовольных "темпами реформирования отрасли"

Готов подписаться под каждым словом.
Увы и ах, Интернет форумы переполнены диванными эХпердами, знающими, что и как нужно делать везде и во всем, с универсальными рецептами решения любых проблем. 
Профессионалов по их мнению, надо запугать, разогнать - а зарплату им увеличивать не надо, это - дело десятое...

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 13:16:55если не затруднит, хотя бы вкратце, будет интересно узнать, как сейчас дела обстоят

Маск усе - суд запретил ему за мошеничество занимать руководящие должности

Цитата: mrt789 от 16.10.2018 18:42:45Росатом не участвует в активной технологической гонке. А вот как потребуется делать что-то не имеющее аналогов в его собственной истории...
Я бы сказал, что он сейчас находится в состоянии роскосмоса 6 летней давности.

М-да.
1. Новый боеприпас ОФС для Арматы - рассчитывает Росатом, ибо некому в профильной ветке этого сделать. Для примера - Абрамс получил ОФС где-то только в 2006 году.
2. Свинцовых реакторов в мире ну просто завались Этакая священная чаша Грааля атомной энергетики.
Их нет нигде в мире. Ни одного. Ибо такая точность и прецизионность поддержания концентрации кислорода в чистом свинце - айфоны нервно курят в сторонке. Для сведения - свинец сжирает нержавейку за 4 часа до дыр.
3. Сейчас проект прорыв идет настолько мощно, столько задействовано людей - аналогов в мире нет, а тем более даже законодательной базы по безопасности. Так вот куча людей кроме основной работы по обоснованию безопасности еще и пишут законодательные документы по свинцовым реакторам.
  Так что с Росатомом вы сильно промахнулись - это очень серьезная контора, где шаг вправо или влево - карается ..... Там была попытка попилить, но очень быстро все приструнили. А еще очень удачно американцы подсуетились с ВОУ-НОУ, благодаря которой (как оказалось - это была не распродажа советской собственности, а поддержания производственной и научной школы атомостроения), что сейчас существует столь сильный конкурент в мире.
И да мелкие стартапы по типу SpaceX не прокатывают, хотя их много - очень консервативная отрасль. Еще нет ни одного стартапа ядерного, который бы дошел до коммерческого железа.

Цитата: aeroplane от 17.10.2018 12:28:26

 Ссылка на твит

Маск усе - суд запретил ему за мошеничество занимать руководящие должности

Ну все, перемога, можно скакать.
Вообще для некоторых местных экспертов Илон Маск стал некоей идеей фикс, и очень напоминает борьбу Элочки Людоедовой с Вандербильдихой (с таким же результатом). 
Посмотришь на таких, и смех, и грех...

Цитата: A.Toll от 16.10.2018 22:27:20Не сочтите за дерзость, я к Вам реально со всем уважением, но опять 25, и "пиликал", и "не заморачивался", но только все летает, вот как то само получилось, случайно. 
И так 60 с лишним раз. 
И здравый смысл подсказывает, что дело здесь прежде всего в качестве проектирования и  организации производственного процесса, по другому просто не бывает. Этот то факт что мешает признать?

"Экономия на спичках" в Фалконе — это, как раз, как бы установленный факт.
Первопричиной аварии Falcon 9 CRS-7 в 2015 году могла стать ошибка разработки, заключающаяся в применении компонента/материала индустриального класса (вместо аэрокосмического) в критическом узле без должного объёма испытаний и проверок с рекомендованным запасом 4 к 1.
Так что именно "пиликал" (про "заводской брак" болта) и "не заморачивался".

Три пуска ракет семейства «Союз» будут проведены прежде, чем состоится запуск носителя «Союза-ФГ» с космонавтами. Об этом рассказал исполнительный директор «Роскосмоса» Сергей Крикалёв.
«У нас на данный момент планируется до следующего пилотируемого полёта, который планируется на начало декабря, по крайней мере три пуска — пуск с космодрома Куру, пуск беспилотного аппарата и пуск корабля «Прогресс», — цитирует РИА Новости Крикалёва.

Ранее сообщалось, что видеозаписи подтвердили, что блок первой ступени ракеты-носителя «Союз-ФГ» коснулся второй ступени, что привело к прерыванию штатного старта.
https://russian.rt.com/science/news/564863-roskosmos-zapusk-soyuz

Цитата: Alexxey от 17.10.2018 13:01:02"Экономия на спичках" в Фалконе — это, как раз, как бы установленный факт.
Первопричиной аварии Falcon 9 CRS-7 в 2015 году могла стать ошибка разработки, заключающаяся в применении компонента/материала индустриального класса (вместо аэрокосмического) в критическом узле без должного объёма испытаний и проверок с рекомендованным запасом 4 к 1.
Так что именно "пиликал" (про "заводской брак" болта) и "не заморачивался".

Ну так то это не больше, чем предположение.
Да и пусть он хоть вообще ни одного испытания не проводил, без разницы.
Пусть хоть в гараже ракеты клепает, но если при этом обеспечивается надежность и цена, и  все это подтверждается статистикой, то допустим мне, как заказчику было бы фиолетово.
Главное - результат, и только результат не врет.
А настоящее положение дел и результаты всем известны.

Цитата: TAU от 17.10.2018 11:22:00Готов подписаться под каждым словом.
Увы и ах, Интернет форумы переполнены диванными эХпердами, знающими, что и как нужно делать везде и во всем, с универсальными рецептами решения любых проблем. 
Профессионалов по их мнению, надо запугать, разогнать - а зарплату им увеличивать не надо, это - дело десятое...

Это да.
Уши вянут от рецепта на все случаи жизни для решения всех проблем - "повышение зарплат". И сразу всё наладится. Главное – не сметь ничего другого обсуждать, ссаные тряпки в боевой готовности.