Обсуждение космических программ

Цитата: vsvor от 08.01.2019 10:30:53Весь профицит в 2018 - это и есть пара триллионов.


Где вы видите  космическую программу? Я вижу только разговоры про очередную ракету, которую предположительно будут делать с непонятной целью, и такие же разговоры про электрореактивный двигатель. Только вот в истории плюс-минус нашей страны уже были две сверхтяжелые ракеты, разработанные с благими намерениями. Третью вместе с полезной нагрузкой можно и на 20 лет растянуть - она ведь посложнее "Ангары". По дороге случится очередной кризис, финансирование прирежут, и выяснится, что не сходятся концы с концами. Или, в лучшем (худшем?) случае ракету запустят пару раз, после чего решат, что на освоение чего-либо с ее помощью у государства нету денег.

Это категорически неприемлемо и убийственно по следующей причине: в отрасли  перманентный кадровый кризис (как и много где еще), а откладывание исследовательских программ, на которых можно было бы учиться, означает, что молодым специалистам предлагается подождать каких-либо результатов до того времени, когда они разменяют пятый десяток. Китайцы пишут на Луне надпись "Made In China", частные компании  тоже начинают включаться в этот процесс, индусы активно работают, японцы запускают зонды к астероидам. Может, тем, кто хочет что-то реальное делать, следует податься если не прямиком в НАСА, то к макаронному монстру Илону или хотя бы в Индию?

(Кстати, недавно была новость, что венерианская станция зависит от переговоров между Рогозиным и Бранденстайном. Означает ли это, что мы всецело полагаемся на американское финансирование, а Роскосмосу и лично дорогому Дмитрию Олеговичу эта вычеркнутая из ФЦП миссия в общем-то по барабану?..)

Если наплевать на то, что массовое среднее образование, как и вузовское, в регионах деградирует в результате сокращения ставок, бюрократии и дебильных реформаторских инициатив,тогда, конечно, стоит ждать изменений к лучшему. В не столь отдаленном будущем никто просто не заметит, что у Роскосмоса остались только утилитарные функции. Да по большому счету, и сейчас мало кто замечает.  30 лет не занимались исследованиями Солнечной Системы, отстаем теперь уже и от Индии, и от Китая - ну и что?

Массовое образование умирает - это данность. Тенденцию очень трудно переломить, а все, что могут предложить реформаторы вроде Кузьминова, ни черта не знающие о ситуации на местах, - рецепты в духе замены остатков преподавателей на просмотр видео в ютубе купи козу/продай козу. Понимаете в чем разница с СССР? Тогда в силу закрытости, регулирования и т.д. не было проблемы с престижем профессии, а сейчас образование безнадежно проиграло конкуренцию на рынке труда, и ситуация с каждым годом усугубляется. Какие нахрен технологические мегапроекты, если нормально учиться смогут доли процента, и из них большинство уедет за границу?


Зато можно будет потом специалистов из Индии позвать, если своих не окажется.



Ага, пара процентов, может, и перепадет исполнителям. Отдача, несомненно, высокая - потому и ведутся разговоры о масштабных проектах, за которые в обозримом будущем никому не надо будет отвечать.

Как то лень все это комментировать, считайте что вы правы.

Цитата: caSmith от 08.01.2019 08:16:46это путь вникуда. Есть гипотеза, что именно девальвация учителей (системы воспитания и образования) является основополагающим механизмом демонтажа советской системы.

Не соглашусь, скорее противоестественность этой системы (конфликт с собственнической природой человека) была в основе.

Цитата: Foxhound от 08.01.2019 15:11:02Не соглашусь, скорее противоестественность этой системы (конфликт с собственнической природой человека) была в основе.

не стоит распространять собственное мировоззрение на всех людей и все времена ...

Цитата: Фёдор144 от 08.01.2019 15:43:07не стоит распространять собственное мировоззрение на всех людей и все времена ...

Зачем на всех? Достаточно тех, кто был в руководстве СССР.

Цитата: Foxhound от 08.01.2019 15:02:44Небольшая, но где я говорил о ФОТе? Речь шла об экономике, а именно вся сумма пройдя яерез счета компаний, раюотников и пр. так иди иначе будет работать в экономике, а не уйдет сразу зарубежным компаниям, сидящим в потребсекторе. Эффект тут намного глубже чем ФОТ проекта.

так можно сказать про любой инфраструктурный проект
например, про строительство дорог. или больниц.
в этом смысле строительство больших красивых ракет мало отличается.
правда вот даже если этот супертяж и случится, встанет вопрос "а чего и куда мы им таскать будем".
что до "вся сумма" -  ну да. что в офшоры не уйдет широкой рекой, то останется работать в экономике.

Цитата: Flex1001 от 08.01.2019 16:58:54так можно сказать про любой инфраструктурный проект
например, про строительство дорог. или больниц.
в этом смысле строительство больших красивых ракет мало отличается.
правда вот даже если этот супертяж и случится, встанет вопрос "а чего и куда мы им таскать будем".
что до "вся сумма" -  ну да. что в офшоры не уйдет широкой рекой, то останется работать в экономике.

Можно, более того, так наше государство и делает, ну если посмотреть на суммы которые на такие проекты выделяются. Но строительство ракет, как и военная программа, хороши тем, что доля оффшоров и иностранных компаний там минимальна, чего не скажешь о дорогах, школах и больницах. А еще эти две программы стимулируют наиболее передовые научные исследования, причем не в отрыве от производственных цепочек и результаты которых выпускаются наружу дозировано (не работают на наших конкурентов). Так что стратегически это именно то, что нужно стране.

Цитата: Flex1001 от 08.01.2019 18:26:28Один раз, ещё на моей памяти, «стратегически то что надо» большую страну погубило. 
Причём в отличие от современного «то что надо», советский выдавал результаты, а не бравурные реляции. 
Но если вы не понимаете, почему нельзя развивать только впк и космос без развития, скажем, современной фармакологии, то что поделать?

Думаю тут вы не понимаете, что вливание финансов в народ (потребсектор) разовьет современную фариакологию, но не у нас. Потому что менталитет дает склонность к импортному, иностранные игроки плотно сидят на этом рынке, имеют большую долю и еще 1000 и 1 причине. Я не случайно говорил, что это справедливо именно при текущем строении потребсектора, если же там будут доминировать российские компании, я первым буду ратовать за прямые финансовые вливания в народ.

Цитата: Flex1001 от 08.01.2019 18:26:28Один раз, ещё на моей памяти, «стратегически то что надо» большую страну погубило. 
Причём в отличие от современного «то что надо», советский выдавал результаты, а не бравурные реляции. 
Но если вы не понимаете, почему нельзя развивать только впк и космос без развития, скажем, современной фармакологии, то что поделать?

Простите, а кто утверждает, что надо развивать только космос и впк? 
По-моему, Вы это придумали, чтобы усилить свою аргументацию. 
Камрады такого не говорили. 

Цитата: Foxhound от 08.01.2019 18:41:17Думаю тут вы не понимаете, что вливание финансов в народ (потребсектор) разовьет современную фариакологию, но не у нас. Потому что менталитет дает склонность к импортному, иностранные игроки плотно сидят на этом рынке, имеют большую долю и еще 1000 и 1 причине. Я не случайно говорил, что это справедливо именно при текущем строении потребсектора, если же там будут доминировать российские компании, я первым буду ратовать за прямые финансовые вливания в народ.

А где я предлагал вливать деньги в народ? 
В инфраструктуру и науку, в первую очередь в прикладную
А не только в танчики и в сказки про светлое будущее космонавтики. 

Цитата: Flex1001 от 08.01.2019 18:48:48А где я предлагал вливать деньги в народ? 
В инфраструктуру и науку, в первую очередь в прикладную
А не только в танчики и в сказки про светлое будущее космонавтики.

Танчики, как вы говорите, и светлое будущее космонавтики и есть прикладная наука, причем самый передний край этой науки. Создается впечатление, что вы понятия не имеете, как это все делается.

Цитата: Foxhound от 08.01.2019 18:53:41Танчики, как вы говорите, и светлое будущее космонавтики и есть прикладная наука, причем самый передний край этой науки. Создается впечатление, что вы понятия не имеете, как это все делается.

конечно не понимаю. это непробиваемый аргумент, ага.
проблема в том, что танчики и сказки про луну это НЕ ВСЯ прикладная наука.
и я был бы рад если бы вместе со сказками про 27 маха и "мы через 10 лет на луне будем" развивалось и нечто более приземленное - но от этого не менее важное. ну там, томографы. станкостроение. электроника (не айфоны, конечно) и прочее прочее прочее
еще раз, советский союз показал прекрасный пример как зацикленность на космосе и оборонке вместе с безмозглым руководством оставляет страну без штанов.
не видеть, что мы идем по похожему пути?

Цитата: Flex1001 от 08.01.2019 19:07:56конечно не понимаю. это непробиваемый аргумент, ага.
проблема в том, что танчики и сказки про луну это НЕ ВСЯ прикладная наука.
и я был бы рад если бы вместе со сказками про 27 маха и "мы через 10 лет на луне будем" развивалось и нечто более приземленное - но от этого не менее важное. ну там, томографы. станкостроение. электроника (не айфоны, конечно) и прочее прочее прочее
еще раз, советский союз показал прекрасный пример как зацикленность на космосе и оборонке вместе с безмозглым руководством оставляет страну без штанов.
не видеть, что мы идем по похожему пути?

Секундочку, 27 махов это сказки? И вы как я вижу не в курсе, что электронника у нас как раз развивается за счет "танчиков" и космоса, а не за счет потребсектора.

Цитата: ЮрийР от 08.01.2019 19:05:51Хотелось бы услышать чуть более аргументированно о "смерти и ужОсе" образования на фоне многочисленных наград наших школьников на международных научных и технических олимпиадах. "Сделано у Нас" в помощь, но если нужно я сюда принесу ссылок. Плюс многочисленные инициативы хакатонов, мастерских и техноклубов для подростков по всей Росии. Или это "не то образование" которое мы ищем?
Или, возможно, логичнее слезть с броневичка с лозунгом "все пропало" и предложить что то для эффективного устроения дел в отрасли? И не переводить стрелки на образование?

Я могу говорить только с колокольник айтишной, где сейчас работаю, плюс механики-конструкторы, с которыми много работал. Так вот, по порядку
Про олимпиады
Я как конечный потребитель (менеджер, нанимающий людей к себе на проекты) твёрдо убеждён, что это вообще зло. Вот прямо так и заявляю - олимпиады по математике, физике, программированию - зло. И имеют к уровню полезных знаний не больше, чем "большой спорт" к уровню здоровья населения. То есть никакого от слова совсем. Мало того, я крайне придирчиво буду рассматривать "олимпиадника", так как их натаскивают на быстрое решение нестандартных задач в одиночку, а потом - хоть трава не расти. В то время как в реальной жизни надо решать сложную задачу системно, в течении долгово времени, коллективом. Думая при этом о том, как всё это потом годами работать будет. Навыки "олимпиадников" в этом оказываются не только не полезны, но и откровенно вредны. В прямом смысле - от олимпиадника в команде зачастую больше вреда, чем пользы. "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" (с). Ежели чо - сам на олимпиады в годы оны ходил, участвовал.
К сожалению, наши физ-мат школы (239, 30 и ФТШ в Питере, Колмогорова в Москве и т.д.) заточены именно под олимпиады. Это резко отличает их от немецких, финских и прочих школ, ориентированных на работу над проектами и в командах.
Про высшее образование
В программировании оно просто отсутствует. Есть отдельные проблески надежды, типа кафедры Парфёнова в ИТМО, но всё остальное, включая Питерский Политех, Универ и прочее - это просто беда. Самоучки получают за год больше полезных знаний, чем студиозы, честно отрабатывающие там 5 с лишним курсов. Это просто "медицинский факт".
По механикам-конструкторам - когда работал в немецкой фирме, наших ребят приходилось во многом переучивать. Наши ориентированы на разработку специфических деталей, их конструкторы ориентированы на использование стандартных массовых деталей из спец-библиотек.


Короче, хреново у нас с техническим образованием сейчас.

Цитата: basilevs от 08.01.2019 19:27:14Я могу говорить только с колокольник айтишной, где сейчас работаю, плюс механики-конструкторы, с которыми много работал. Так вот, по порядку
Про олимпиады
Я как конечный потребитель (менеджер, нанимающий людей к себе на проекты) твёрдо убеждён, что это вообще зло. Вот прямо так и заявляю - олимпиады по математике, физике, программированию - зло. И имеют к уровню полезных знаний не больше, чем "большой спорт" к уровню здоровья населения. То есть никакого от слова совсем. Мало того, я крайне придирчиво буду рассматривать "олимпиадника", так как их натаскивают на быстрое решение нестандартных задач в одиночку, а потом - хоть трава не расти. В то время как в реальной жизни надо решать сложную задачу системно, в течении долгово времени, коллективом. Думая при этом о том, как всё это потом годами работать будет. Навыки "олимпиадников" в этом оказываются не только не полезны, но и откровенно вредны. В прямом смысле - от олимпиадника в команде зачастую больше вреда, чем пользы. "Это я тебе, голуба, говорю как краевед" (с). Ежели чо - сам на олимпиады в годы оны ходил, участвовал.
К сожалению, наши физ-мат школы (239, 30 и ФТШ в Питере, Колмогорова в Москве и т.д.) заточены именно под олимпиады. Это резко отличает их от немецких, финских и прочих школ, ориентированных на работу над проектами и в командах.
Про высшее образование
В программировании оно просто отсутствует. Есть отдельные проблески надежды, типа кафедры Парфёнова в ИТМО, но всё остальное, включая Питерский Политех, Универ и прочее - это просто беда. Самоучки получают за год больше полезных знаний, чем студиозы, честно отрабатывающие там 5 с лишним курсов. Это просто "медицинский факт".
По механикам-конструкторам - когда работал в немецкой фирме, наших ребят приходилось во многом переучивать. Наши ориентированы на разработку специфических деталей, их конструкторы ориентированы на использование стандартных массовых деталей из спец-библиотек.


Короче, хреново у нас с техническим образованием сейчас.

Я бы тут добавил вот что - универ у нас дает навыки учиться, быстро усваивать новые знания и базовые вещи в нужном направлении. Саму специальность студнет более менее осваивает в первые два года профильной работы в НИИ или серьезно занимаясь с научным руководителем не меньшее количество времени. Естественно предполагается, что студент должен сам читать довольно много книжек. Кстати сам я считаю, что ориентация на библиотеки, пакеты программ и прочие коробочные решения резко сужают кругозор и делают специалиста на порядок слабее, особенно если ему по ходу дела нужно лезть в мадоизученные и сложные области, как например мне нужно было заниматься турбулентными процессами. На то, что в реальных задачах показывали коробочные решения без смеха и слез смотреть было нельзя. 

Цитата: basilevs от 08.01.2019 19:27:14Короче, хреново у нас с техническим образованием сейчас.

Не соглашусь.
Неумение применить навыки нанимаемого работника - это проблема менеджера. Это я тоже, как краевед. И руководитель "менеджеров".
IT не моя область компетенций, но "железный и програмный" Телеком вполне снабжается специалистами. Дифицит высококвалифицированных кадров есть и значительный.
Но из "студентов" в высококвалифицированные попадают как раз те, кого научили думать, ставить себе амбициозные задачи и учится самостоятельно.
И, насколько мне известно, не поменялась эта история со времен советских.
Студентов очень редко учили чему то прикладному, что без переучивания потом применялось на производстве.
Того, кто хотел, учили учится. Дальше сам. 
А фразу "закончишь институт - все забудь и учись заново" мне говорили еще в далекие 90е люди из прикладного производства.
Можно дискутировать на тему какой подход к учебе лучше, советский или буржуинский, но, с моей точки зрения, в СССР учили хорошо.

Цитата: ЮрийР от 08.01.2019 19:50:44Не соглашусь.
Неумение применить навыки нанимаемого работника - это проблема менеджера. Это я тоже, как краевед. И руководитель "менеджеров".
IT не моя область компетенций, но "железный и програмный" Телеком вполне снабжается специалистами. Дифицит высококвалифицированных кадров есть и значительный.
Но из "студентов" в высококвалифицированные попадают как раз те, кого научили думать, ставить себе амбициозные задачи и учится самостоятельно.
И, насколько мне известно, не поменялась эта история со времен советских.
Студентов очень редко учили чему то прикладному, что без переучивания потом применялось на производстве.
Того, кто хотел, учили учится. Дальше сам. 
А фразу "закончишь институт - все забудь и учись заново" мне говорили еще в далекие 90е люди из прикладного производства.
Можно дискутировать на тему какой подход к учебе лучше, советский или буржуинский, но, с моей точки зрения, в СССР учили хорошо.

Вообще для работодателя чем меньше время дообучения специалиста, тем он выгоден. Кстати, классический конфликт человека и бизнеса: человек в "советской" системе получает более широкую базу и больше возможностей для выбора того, где ему работать, в ущерб узкоспециализированным навыкам. Но бизнесу такая широкая база и кругозор не нужны, для него важны специализированные навыки, более того широкая база увеличивает ликвидность человека на рынке труда и повышает его цену. Поэтому выбирая образования для себя я бы выбрал "советскую" систему, а для своих работников - западную. ;)

Цитата: Flex1001 от 08.01.2019 12:40:37а вам известно, каков % ФОТ в таких проектах?

Если не украли, то в "этих" проектах все финансирование и есть ФОТ генподрядчика, субчиков и налоги. Если от "балды", то примерно половина от финансирования и есть ФОТ. Если по факту выведения на орбиту НДС возвращается - ФОТ около 70%.

Цитата: admiralbenbow от 08.01.2019 09:42:32Без всяких оговорок космос никак не важнее живых людей. Уж не знаю где вы живете, но даже не в самых затюханных Мухосрансках, где живу я, ситуация с учителями просто катастрофическая. Регион Кавказских Минеральных Вод, если что. 
Младший сын учится в 10 классе. У них 5 преподавателей старше 65 ти лет!!!! Бабки, конкретно уже выживают из ума. Пригласили их обратно в школу работать, тк некому больше работать. 
И вообще в этой среде сейчас бытует мнение, что в пед идут только тупые идиоты. А вы тут про триллионы на космос и приоритеты толкуете. Уж если даже моя жена начала бочку катить на власть, которая всегда ее защищала и поддерживала, то это говорит о многом. Она работает в системе дошкольного воспитания. Уровень тупости чиновников на местах и абсурдности их требований просто зашкаливает. Могу еще много чего написать про идиотизм, творящийся на местах именно в сфере образования. Но писать лениво.

Не надо так об образовании в России! 
Вот исследования Международной программы по оценке образовательных достижений учащихся (PISA), которые проводятся раз в три года (последние 3 в 2012, 2015, 2018 годах, но результаты от 2018 г. еще не опубликованы). Это самые что ни на есть престижные и достоверные анализы базового уровня в среднем образовании. Исследуются компетенции 15-летних ребят в трех основных областях: природные науки (sciences), чтение (т.е. языковые умения и общение, литература), математика. Проверяются ученики из всех регионов страны. 
Вот ссылки: 
2015: 
https://www.oecd-ilibrary.org/…6C89BA82D7
http://factsmaps.com/pisa-worldwide-ranking-average-score-of-math-science-reading/
2012: 
https://www.oecd.org/pisa/keyfindings/pisa-2012-results-overview.pdf
...............................................................................................................
Вот и результаты Международного мониторингового исследования качества школьного математического и естественнонаучного образования TIMSS
https://ru.wikipedia.org/wiki/TIMSS
..............................................................................................................
И еще: 
2018 World Best Education Systems – Final Rankings  
https://worldtop20.org/worldbesteducationsystem
Критерии:
https://worldtop20.org/world-top-20-data-base
Не надо судить по словам бабушки из Минеральных вод, друга из Мухосранска, даже собственного опыта. Общая картина всегда немного другая. 

Цитата: Foxhound от 08.01.2019 19:36:57Я бы тут добавил вот что - универ у нас дает навыки учиться, быстро усваивать новые знания и базовые вещи в нужном направлении. Саму специальность студнет более менее осваивает в первые два года профильной работы в НИИ или серьезно занимаясь с научным руководителем не меньшее количество времени.

Вот в этом и проблема. 5 лет коту под хвост на то, на что с лихвой хватает одного года. А с правильным подходом ещё быстрее. А предприятие в результате получает практически такого же неуча, как если бы брало на работу первокурсника. И за последние 20 лет ситуация стала только хуже. А она и тогда была не фонтан.
А вот системному структурному мышлению, а также внятному изложению свих мыслей другим в техническом универе практически не учат.

Есть ветка Проблемы ЕГЭ и школьного образования
А то ещё один тред переедет и я опять буду крайний.