Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 06.09.2012 21:11:59
Колумб хотел дешевый путь в Индию - совершенно прозаическая, понятная и достижимая практическая цель.

Итак, зачем  человечеству в обозримом будущем необходимо присутствие в космосе "лично" (не в виде исследовательских зондов)?

В Антарктиде, зачем личное присутствие? С какой выгоды?

Цитата: НАлЕ от 06.09.2012 21:56:04
Берем  ЯРД с "фабрички" Перегрева:
http://www.kbkha.ru/…mp;prod=66
Удельный импульс 8927 м/с. Тогда вроде как надо всего 17 тонн рабочего тела (но это жидкий водород !!!)..

17 тонн, по сравнению с "S-IVB нёс 82.950 килограммов жидкого кислорода (72.700 литров) и 16.030 килограммов жидкого водорода (229.000 литров)" заманчиво.

Цитата: Портос от 06.09.2012 22:41:04
Да нет же, я веду речь о Луне.

И материалы и использованные ёмкости там оставлять, предусмотрев вторичное использование. Контейнеров для грузов, как полезный объём объектов, например. Пластик, металл можно тоже на месть перерабатывать.

Если программа долгосрочная, то вторсырья должно быть на перспективу много, надо только с самого начала предусмотреть его использование.

Для того, чтобы спустить  с окололунной орбиты на Луну тонну груза, надо затратить где-то 760 кг топлива (АТ + НДМГ).  

Цитата: Портос от 06.09.2012 22:48:57
17 тонн, по сравнению с "S-IVB нёс 82.950 килограммов жидкого кислорода (72.700 литров) и 16.030 килограммов жидкого водорода (229.000 литров)" заманчиво.

Те же 229 000 литров 230 м³. Шарик диаметром 7,6 метра, наполненный жидким водородом.

Цитата: НАлЕ от 06.09.2012 23:02:43
Для того, чтобы спустить  с окололунной орбиты на Луну тонну груза, надо затратить где-то 760 кг топлива (АТ + НДМГ).  

+ доставка на окололунную. Если уже чего доставили есть смысл относиться к этому рачительно, дорого стоит доставка.

Цитата: НАлЕ от 06.09.2012 21:13:46
Отметая криогенные компоненты (по-крайней мере пару Н₂ + О₂) получаем, что для доставки 30 тонн по маршруту "НОО  - Луна" надо 80 ... 85 тонн топлива. Лучше бы это добро доставить за один раз, да еще бы и без перекачки, то есть готовый топливный отсек для "буксира". Опять приходим к носителю на 100 тонн.На МКС не доставлялось топливо в таких количествах.

Я таки да согласен с наличием носителя 100-150. Можно просто посчитать сколь материала в воздух  уходит и сколь мы энергии тратим на производство

Доставку на Луну можно поручить роботам с движками с низким удельным импульсом. Какая ХЗ разница если караван идет в означенное время. Пока мы для привода можем использовать только разбрасывание массы, так давайте её разбрасывать экономно, используя импульс. Пять, шесть на трассу выставить и не хай гоняют. Для людей особый транспорт (с резервированием по рабочему телу и пр.)

Цитата: НАлЕ от 06.09.2012 23:02:43
Для того, чтобы спустить  с окололунной орбиты на Луну тонну груза, надо затратить где-то 760 кг топлива (АТ + НДМГ).  

Космолифт забацать. Всё-ж в 6 раз сила тяжести меньше. Правда, она, су.а, не крутится... ;О)

Цитата: НАлЕ
Ионные?
У них высочайший удельный импульс.

а производство энергии для формирования и какую массу вы готовы разогнать??

Цитата: Pristav
Остается только соорудить на орбите АЭС мегаваттного класса как минимум. Для питания ионных двигателей.
И сейчас такие работы идут в России в полный рост.
Результат - увидим.
Хотя, на на трассе Земля-Луна оправдают ли себя ионники - неизвестно...

Это дешевле чем химию возить до орбиты. Солнышко нам может очень сильно помочь. Нужны только накопители а тело можно привезти с земли

Цитата: mse от 07.09.2012 00:27:22
Космолифт забацать. Всё-ж в 6 раз сила тяжести меньше. Правда, она, су.а, не крутится... ;О)

На Луне можно использовать пушку Гаусса или рельсотрон. Если решить проблему с энергией.
НАСА в 90-х посчитало что теоретически осуществим проект 330 тонного рельсотрона способного запускать несколько тысяч объектов в год по полторы тонны каждый. С более менее реальными энергозатратами.
http://www.askmar.co…Launch.pdf
Есть даже правдоподобные прикидки проектов с ускорением пригодным для запуска человека.
На Луне нет атмосферы, а значит очень многие проблемы отпадают.

Цитата: НАлЕ
Это уже второй вопрос. Вы  же заговорили о движках с низким удельным импульсом, на мое недоумение Вы сказали. что имеются ввиду электростатические. Я удивился еще больше, так как ионники как раз обладают высочайшим импульсом.
Вот и все, насчет АЭС на орбите - это уже пусть другие головы ломают.

Нет. Вы правильно выразили свое сомнение. Я выразился не правильно. Удельный импульс в данном варианте по отношению к массе разгоняемого объекта. Но скорости выбрасываемого тела потрясающие. Т.е. тело в 8 тонн можно закинуть 15 кг рабочего тела + еще 40 на торможение (но мы же не людей везем, а стройматериалы, которым пофиг воздух и радиация)

ЗЫ раз уж крайние точки (концы транспортного коридора) системы определены, можно посчитать энергозатраты. Тем более пох на массу и площадь

Цитата: Pristav
И сейчас такие работы идут в России в полный рост.

мне случилось заглянуть в ТЗ. Одним глазком, сугубо незаконно. Там заявлены немыслимые параметры для энергоустановки. Скажу больше - если это вообще удастся сделать таких размеров, массы, энерговыхода по теплу и электроэнергии - на Луну можно уже будет не лететь. Потому что это будет революция в электроэнергетике.

Цитата: kisur
Выше законов сохранения энергии не прыгнешь - потери на трансформацию. Можете цифры мощности озвучить?

Масса примерно 5-9 тонн (заброска Ангарой А5 на ГПО)
размеры по-видимому D 3 метра, длина 10 метров ( перевозка автотранспортом)
По теплу 3 МВт, по электричеству 1 МВт
пруфов дать не могу, потому что просили документ не показывать - он был с подписантами. Я ознакомился и стер нафиг

Цитата: AEro
Ага. Может разница между полной и сухой массой это не только водород, но и масса тепловыделяющих сборок реактора?

Я смею предположить, что это общий вес изделия , вместе с полезной нагрузкой.

Цитата: N.A.
... делать будете? Орбитальную станцию им. Рогозина собирать?

Вопрос развития. Либо мы развиваемся, либо сворачиваем пилотируемые программы, потом лет через 40 наблюдая за успехами китайцев или ещё кого, заламываем руки, рвём волосы на всех частях тела, вспоминая просранные достижения предков.

Околоземная станция, в виде МКС отработанный вариант.

Следующий этап, Универсальная Космическая Станция. Основные технические требования, автономность работы для 3-6 человек, в течении 1 года- 6 месяцев.
Первый прототип, вывести на окололунную орбиту, для отработки системы. Последующие, в сочетании с разгонными ступенями, и дополнительными научными модулями, отправлять в экспедиции, за пределы лунной орбиты. Астероиды, Марс.
Для Луны, конструирование базы с замкнутым циклом жизнеобеспечения для 20-40 человек.

Это задач следующего этапа, решение которых должно дать импульс развития совершенно разным технологиям, и поднять престиж научной и конструкторской деятельности. Летать в космос, должны получить возможность не единицы как сейчас узких специалистов, а десятки молодых учёных и конструкторов.

Всего десяток лет назад, популярны были юристы и банкиры, сейчас нарОстает популярность креативных блогеров, педерастов. В этом смысле действительно, ни какой выгоды от пилотируемой космонавтики нет, можно смотреть в инете, что нам покажут американцы.

Цитата: Портос от 07.09.2012 14:01:24
Следующий этап, Универсальная Космическая Станция. Основные технические требования, автономность работы для 3-6 человек, в течении 1 года- 6 месяцев.
Первый прототип, вывести на окололунную орбиту, для отработки системы. Последующие, в сочетании с разгонными ступенями, и дополнительными научными модулями, отправлять в экспедиции, за пределы лунной орбиты. Астероиды, Марс.
Для Луны, конструирование базы с замкнутым циклом жизнеобеспечения для 20-40 человек.

Сначала, имхо, база на Луне. Смысл орбитальной станции возле Луны, от меня ускользает.

Где можно почитать поподробнее про устройство наших скафандров?
Зашел недавно в книжный, какая-то лажа одна. Нет ни одной хорошей красивой книжки, что-нибудь навроде "энциклопедия нашей космонавтики" или тп.

Цитата: Murmur. от 07.09.2012 18:15:38
Сначала, имхо, база на Луне. Смысл орбитальной станции возле Луны, от меня ускользает.

Шлюз.  Узел.  Не знаю как ещё назвать.
Все на Луну приземлять - потом с неё ведь поднимать придется.  Пусть там такие движки мощные не нужны - но все равно.  
Лучше лишняя стыковка-расстыковка чем посадка-взлет. Имхо.
Что-то стационарно можно поставить, что-то лучше на орбите.
Если комплекс воспринимать не как конечную цель а как элемент в цепочке.

Цитата: walt
придумаете, как большим дядям получать стабильный гешефт из пилотируемой космонавтики - сколько бы это не стоило?

понты-с. они дороже любых денег.
Как вы думаете, какой гешефт получили весьма солидные дяди из СССР отправив первыми человека в космос? И какой гешефт получили не менее солидные дяди из США отправив первыми человека на Луну?

Цитата: Nobody от 08.09.2012 00:06:45
Шлюз.  Узел.  Не знаю как ещё назвать.
Все на Луну приземлять - потом с неё ведь поднимать придется.  Пусть там такие движки мощные не нужны - но все равно.  
Лучше лишняя стыковка-расстыковка чем посадка-взлет. Имхо.
Что-то стационарно можно поставить, что-то лучше на орбите.
Если комплекс воспринимать не как конечную цель а как элемент в цепочке.

Достаточно ракету по "апполоновской" схеме - т.е посадочный модуль отдельно.
У орбитальной станции минусы - кроме возможного обеспечения полетов она в принципе не нужна, затраты на доставку и обслуживание значительны, экипаж не защищен от радиации, как на околоземной орбите или закопанном лунном модуле.