Обсуждение космических программ

Цитата: dimi
Раньше запуск космонавтов имел хоть какой-то смысл, так как электроника только зарождалась, сейчас всё тоже самое можно сделать без человека. В межпланентных полетах, человек - это лишний вес (причём очень существенный), вместо которого лучше установить дополнительные исследовательские приборы.

Очень сомневаюсь, что любой самый продвинутый робот способен сделать то, что регулярно делают космонавты при выходе в открытый космос (ремонт, монтаж и демонтаж оборудования ...).

По поводу зарабатывания денег. За полёт каждого астронавта на МКС, роскосмос получает 75 млн.$. При том что на заре космического туризма стоимость полёта определили в 20 млн.$ обосновывая это стоимостью КК "Союз" вместе с РН. Потом цена поднялась до 25 млн.$, так вполне обосновано решили что подготовка туриста тоже стоит немалых денег.
Надо учитывать, весь комплекс производства и услуг пилотируемого полёта создаётся за рубли.

Другое дело рынок этот не очень емкий. Экипаж МКС 6 человек, из них ТРОЕ российские космонавты, экипажи меняются раз в полгода, итого 6 человек в год иностранцев оплачивающих. При всём желании правительств и ученных стран купить место в "Союзе" лететь им просто некуда.

Расширение ёмкости рынка, это одна из составных частей коммерции. В данной конкретной сфере вполне нам доступная, ввиду того что на данный момент, мы являемся безусловными лидерами по показателям:
1)стоимости доставки груза на НОО;
2) пилотируемых полётов;
3) организации длительных полётов.  
Разосрать это лидерство было бы неразумно, тем более уж точно, я не могу понять какой гешефт можно снять с робота закинутого на Марс или станции фотографирующей Титан.

Вот я и предлагаю станции нового поколения на смену МКС чисто российские, одну на околоземной орбите (6 человек), одну на околунной (6 человек), базу на Луне ( с начальной фазы в 4 человека с перспективой расширения до 20-40 человек). Часть мест, стыковочных узлов, научных площадей сдавать в аренду странам, желающим изучать Космос.

Для начальной стадии как программа создания научного инструмента и изучения вполне достаточно, работы тут лет на 30.
Стадия освоения, логична после стадии изучения.
Луна совершенно не изучена, тем же геологам (селенологам) для разведки месторождений надо выйти на местность, молоточком постучать, скважин пробурить пару сотен. Кто его знает, может редкоземельные элементы на Луне рутиннолунные.

Цитата: Murmur. от 07.09.2012 18:15:38
Сначала, имхо, база на Луне. Смысл орбитальной станции возле Луны, от меня ускользает.

Ну я как бы предполагаю что новая станция должна быть универсальной. Базовый блок которой, можно, эксплуатировать и на околоземных орбитах и окололунной, а после отработки достаточной надёжности послать в дальний космос к астероиду какой по баллистике поближе либо к Марсу.

Потом база на Луне, будет смотреть в одну сторону, возможности изучения пространства на околунной орбите, особенно учитывая выхода из помехового поля Земли, гораздо шире. Ко всему станция нужна как диспетчерский координационный пункт для лунной базы.

Опять же в моём представление для универсальной станции, предполагается возможность, перевести её на другие орбиты/цели, если необходимость в ней на окололунной орбите отпадёт.

Кризиса нет, все хорошо. Рогозин так сказал.

Рогозин отменил системный кризис в космической отрасли

Вице-премьер Дмитрий Рогозин заявил, что в российской космической отрасли системного кризиса нет. Об этом сообщает РИА Новости.

"Никакого системного кризиса в российской космической отрасли нет, у нас есть проблемы на отдельных предприятиях и в отдельных узлах", - заявил Рогозин во время посещения космического центра "Прогресс". Он также добавил, что в настоящее время у Роскосмоса есть некоторое количество проблем, по устранению которых ведется активная работа.

Рогозин подчеркнул, что встречается с Владимиром Поповкиным "несколько раз на неделе". Таким образом, по словам вице-премьера, в ведомстве фактически введено ручное управление. Отказаться от него планируется тогда, когда новая система будет окончательно выстроена.

Примечательно, что еще в декабре 2011 года после падения спутника "Меридиан" Владимир Поповкин заявлял ИТАР-ТАСС: "То, что произошло сегодня - это большая неприятность. Это подтверждает тот факт, что отрасль находится в кризисе, и самое больное звено - область двигателестроения". Причиной аварии "Меридиана" стало разрушение третьей ступени ракеты. Обломки ступени и спутника упали на территории Новосибирской области, в том числе и в населенных районах. Несколько фрагментов было найдено на территории поселка Вагайцево, где один из них пробил крышу жилого дома.

Планируется, что 10 сентября 2012 года на специальном заседании правительства под председательством Дмитрия Медведева Владимир Поповкин представит план реструктуризации отрасли, который, среди прочего, включает в себя пункт, согласно которому Роскосмос превратится в госкорпорацию. Основная цель плана - четкое разграничение полномочий между различными предприятиями и департаментами Федерального космического агентства.

О необходимости срочной перестройки космической отрасли заговорили после серии аварий, последней из которых стало падение двух спутников связи из-за брака разгонного блока "Бриз-М". После объявления причин аварии в отставку ушел глава космического центра имени Хруничева Владимир Нестеров. Его отставку принял президент Владимир Путин, однако Нестерова оставили в центре ответственным за "Ангару".

Рогозин отрицает наличие системного кризиса в ракетно-космической отрасли

Самара. 7 сентября. INTERFAX.RU - Вице-премьер Дмитрий Рогозин уверен, что последние космические аварии не говорят о наличии кризиса в ракетно-космической отрасли.

"Никакого системного кризиса в ракетно-космической отрасли нет, у нас ничего не валится. У нас есть проблемы на отдельных предприятиях и узлах", - сказал он по итогам совещания, которые провел на самарском ракетно-космическом предприятии "ЦСКБ-Прогресс".

По его словам, правительство и руководство ракетно-космической отрасли предпринимают особые усилия, чтобы в кратчайшие сроки найти решение возникших проблем.

В первую очередь, проблема касается технологической отсталости производства ракетно-космической отрасли, а также кадровой проблеме.

Цитата: Портос от 06.09.2012 20:36:46
Великая космическая держава, последние 20 лет, переживала бурный этап своей истории, с многими проблемами.
На фоне всех проблем, надёжные РН, доставшиеся в наследство, позволяли не торопиться с их заменой. Конечно процесс затянулся, но разве РН, главная проблема нашей космической отрасли даже сейчас?

Проблем много, и можно долго спорить какие главные, а какие нет. Получается, что великая космическая держава не способна за нормальный промежуток времени сделать новую РН.

Цитата: quququ от 08.09.2012 14:26:29
Проблем много, и можно долго спорить какие главные, а какие нет. Получается, что великая космическая держава не способна за нормальный промежуток времени сделать новую РН.

Знаете это как в анекдоте:
"Разводится крупная дама с задохликом мужем, мотивируя что муж её не удовлетворяет.
Суд даёт слово в оправдание мужу, тот:
-Что вам сказать граждане судьи? Мне бы тарелку супа, так я бы пол зала здесь переёб." (Excusez-moi mon français)

Бюджет, гляньте, за последние 20лет, тока, тока стали по тарелке супа давать.

Цитата: НАлЕ от 06.09.2012 20:46:40
Причем, комплекс таки уникальный. И во многом уникальный  как раз в части универсального СК.

Уникальный для России? Потому что для других стран как-то не чувствуется этой уникальной уникальности. Индусы запускают с одной ПУ две разные ракеты, PSLV и GSLV, у каждой из этих ракет существует несколько вариантов. Японцы запускают разные варианты ракет с одной ПУ. Китайцы запускают разные ракеты с одной ПУ:

CZ-3A, CZ-3B, CZ-3 B/E, CZ-3C



- все эти ракеты китайцы могут запускать с одной ПУ.

У американцев запуски Атлас-5 с одной ПУ на космодроме Канаверал уже выполнялись в девяти разных вариантах, а с другой ПУ стартовала Дельта-4, в 4-х разных вариантах, плюс был запуск пятого варианта Дельты-4 из Вандерберга, с Канаверала он пока не летал. У европейцев разные варианты Ариан-4 также запускались с одной ПУ.

У Ангары сколько будет вариантов? 3? Так в чем в данном случае уникальность универсального СК?

Цитата: quququ от 08.09.2012 15:15:10


CZ-3A, CZ-3B, CZ-3 B/E, CZ-3C



- все эти ракеты китайцы могут запускать с одной ПУ.

А какие все? Это одна ракета в разном оснащение. И пo индексу и по виду.

Цитата: Портос от 08.09.2012 15:05:55
Бюджет, гляньте, за последние 20лет, тока, тока стали по тарелке супа давать.

Так или иначе, задача государственной важности по созданию новой РН по срокам была сорвана.

6 января 1995 г. Президент РФ подписал указ № 14 «О создании космического ракетного комплекса «Ангара», в котором было принято предложение МО РФ, РКА и Госкомитета РФ по оборонным отраслям промышленности о создании ракетного космического комплекса «Ангара» с обеспечением начала летных испытаний в 2005 г. с космодрома Плесецк. Государственными заказчиками были определены МО РФ и РКА, головным разработчиком — ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Создание комплекса объявлялось задачей особой государственной важности.

Цитата: Портос от 08.09.2012 15:18:33
А какие все? Это одна ракета в разном оснащение. И пo индексу и по виду.

Еще скажите, что стартовая масса одна и та же

Ну тогда Ангара это тоже одна ракета, оснащение чуть разное, но это же не важно?

Цитата: quququ от 08.09.2012 15:15:10
Индусы запускают с одной ПУ две разные ракеты, PSLV и GSLV,

GSLV уже летала, или вы это имели ввиду?



Хотя конечно если вы имеете ввиду прогрессивный стартовый стол то это неважно.

Портос, мне не нравятся Ваши реплики. Количество пусков GSLV общее и успешных находится легко. Передергивать не надо.-- Liss

Цитата: Портос от 08.09.2012 15:18:33
А какие все? Это одна ракета в разном оснащение. И пo индексу и по виду.

Стартовая масса 3B/E почти вдвое больше, чем у 3A, стартовая тяга тоже.
Впрочем, разница между Atlas V вариантов 501 и 551 аналогична
Да, 3A летала с ПУ №2 только до 2007 г., после этого их перевели на реконструированную ПУ №3, оставив №2 только для тяжелых вариантов.

Цитата: quququ от 08.09.2012 15:22:10
Еще скажите, что стартовая масса одна и та же

Ну тогда Ангара это тоже одна ракета, оснащение чуть разное, но это же не важно?

И что? "Союз -1а/1б/1в/2/ перспективный 2.1в, имеют разное назначение, разную стартовую массу и общий стартовый стол. Ну так это Р-7.

Мне непонятно чего вас так веселит?

Мы сейчас переходим на другой уровень, имея в перспективе единый стартовый стол для всех нагрузок.

Цитата: Liss от 08.09.2012 15:42:49
Стартовая масса 3B/E почти вдвое больше, чем у 3A, стартовая тяга тоже.
Впрочем, разница между Atlas V вариантов 501 и 551 аналогична
Да, 3A летала с ПУ №2 только до 2007 г., после этого их перевели на реконструированную ПУ №3, оставив №2 только для тяжелых вариантов.

Цитата
Портос, мне не нравятся Ваши реплики. Количество пусков GSLV общее и успешных находится легко. Передергивать не надо.-- Liss

Я не буду спорить с вами как с модератором, но не очень то легко и находится. Два удачных старта GSLV Mk 1 из СЕМИ, и я как бы должен равняться на передовой индийский опыт.

тем более я показал чуть позже что единый стартовый стол имеет и Р-7 для разных нагрузок.

 CZ-2A, CZ-3A, CZ- 3B,  CZ-3B/E, CZ-2C, CZ-2D  Диаметр 3,35 м


CZ-2E, CZ-2F, CZ-3C  Диаметр 7,85 м



Это одна и та же ракета, в разном исполнении


Мне непонятно что мне хотят доказать. Что у нас есть проблемы? Это видно.
Если мне хотят доказать что китайские, индийские или даже японские технологии РН опережают наши, то по крайней мере для меня это не очевидно. Если вы находите аргументацию моего оппонента как не имеющую изъянов в отличие от моей, то я как законопослушный форумчанин предпочитаю свернуть дискуссию.

Цитата: quququ от 08.09.2012 15:20:10
Так или иначе, задача государственной важности по созданию новой РН по срокам была сорвана.

6 января 1995 г. Президент РФ подписал указ № 14 «О создании космического ракетного комплекса «Ангара», в котором было принято предложение МО РФ, РКА и Госкомитета РФ по оборонным отраслям промышленности о создании ракетного космического комплекса «Ангара» с обеспечением начала летных испытаний в 2005 г. с космодрома Плесецк. Государственными заказчиками были определены МО РФ и РКА, головным разработчиком — ГКНПЦ им. М.В.Хруничева. Создание комплекса объявлялось задачей особой государственной важности.

Все блох ловите С учетом той ситуации (девяностых годов) сдвиг на 8 лет (до 2013) на самом деле не кажется таким уж большим.
При даже более благоприятных условиях и в СССРи в США сдвиг вправо (на меньшие сроки)были скорее правилом,чем исключением.
Да и вообще это общемировая практика практически во всех наукоемких отраслях, где точное планирование очень затруднено
Тем не менее Россия имеет ДЕЙСТВУЮЩУЮ линейку практически всех РН востребованных ныне.
Без всякого злорадства, хочу отметить что США, не имея ТАКИХ трудностей в финансировании своих космических программ как Россия имеет пробел в своей линейке.

Цитата: quququ от 08.09.2012 14:26:29
Проблем много, и можно долго спорить какие главные, а какие нет. Получается, что великая космическая держава не способна за нормальный промежуток времени сделать новую РН.

Что там у американцев по пилотируемой программе?

Цитата: Портос

Пусть будет
Союз-2.1а/2.1б/2.1в

Суть то с разной массой один стол.

Суть в том, что 2.1а и 2.1б по массе Вы вообще не отличите
И в том, что даже очень близкие по массе и конструкции CZ-2C и CZ-2D -- это все-таки разные ракеты, выпускаемые разными предприятиями в разных городах (Пекин и Шанхай). Хотя и совместимые по пусковым установкам.
И в том, что если для СССР/России универсальный старт для ракет с ускорителями и без -- это новшество, просто потому, что никогда еще у нас не было в эксплуатации семейств носителей, отличающихся наличием и/или количеством "боковушек", то для всего остального мира (США, Франция, Япония, Китай, Индия) это -- норма на протяжении многих десятилетий. Как и один стол для всех подобных вариантов.
И насчет оппонентов и их манер. Будьте безукоризненны в доказательствах своих тезисов -- не будет придирок. То же quququ ядовит и критичен, но он хорошо знает материал.

Цитата: quququ от 08.09.2012 15:15:10
Уникальный для России?

Этого мало?  ;)
Да и еще , как там с автоматизацией предстартового процесса? Как у них? И как на Ангаре? Спрашиваю, потому что сам не
знаю.  ::)

Цитата: dimi
Если у разных ракет одинаковые СУ, система прицеливания, процесс заправки и система крепления/установки, то с точки зрения стартового комплекса - это одна и та же ракета (ну с поправкой на вес и отводимые газы). Особенно с учетом того, что реле и миллионы проводов уже не часто применяются в АСУ ПП, а все максимально автоматизировано и унифицировано.

Автоматизация как раз и добавляет  эти самые "миллионы проводов".
И "сопряжение" ракеты с СК идет не только в части СУ, но и в части габаритов, массы, "климат-контроля", ПГС, СПр и т. д . ...

Цитата: dimi
Вы несколько далеки от процессов автоматизации.

У меня 10 приборов - сколько нужно проводов, чтобы проверить их
- аналоговым способом
-цифровым автоматизированным

Сравните два варианта:
1. процесс предстартовой подготовки проводится "вручную".
2. Этот же процесс, но полностью автоматизированный а'ля Циклон-3 или Зенит.
Где "проводов" больше?  ;)