Обсуждение космических программ

Цитата: ursus от 13.06.2009 21:49:15
Я не очень понял, честно сказать, принцип работы ядерных двигателей.
Был бы признателен пояснениям "для дурака". На пальцах.

Типа - реактор кипятит зону, туда подаётся реактивная масса, нагревается и выбрасывается.
Чё-то я не логоняю, в чём тут позитив с прямой химией.

А второй, ионный - вообще заколодило.

Есть варианты, но наиболее проработанная и реалистичная схема такая:

Ядерный реактор вырабатывает электроэнергию в больших количествах, которая подается на некий аналог электронно-лучевой трубки в телевизоре, которая разгоняет до больших скоростей ионизированное рабочее тело.

Выгода в том, что обычные ЖРД имеют газодинамические ограничения на скорость отбрасывания реактивной массы. А чем больше скорость, тем меньше нужно тратить рабочего тела при равной тяге.

Электроразгон позволяет легко добиться гораздо больших скоростей. Тут та же фишка, что и с электромагнитной пушкой (пушкой Гаусса).

Цитата: ursus от 13.06.2009 21:49:15
Типа - реактор кипятит зону, туда подаётся реактивная масса, нагревается и выбрасывается.
Чё-то я не логоняю, в чём тут позитив с прямой химией.

А второй, ионный - вообще заколодило.

По "ядерный ракетный двигатель" яндекс кучу ссыл выдаёт.
Первый ресурс в списке конечно педивикия. Дальше ещё тысяч пятьсот разных. http://www.novosti-k…8/58.shtml и так далее.

Т.н. "ионный" это электростатическая разновидность электрореактивного, ускоряет заряженых частицы с помощью решётки с высоким напряжением. Ещё бывают электротермические и электромагнитные. Можно комбинировать.

Обычно используются для ориентации КА, реже как маршевые. Их ещё где-то в Калининградской области делают кучами. Завод чуть-ли не половину мирового рынка держит, почти монополист .

Благодарствую. Рано или поздно вникну.

А вот то самое предприятие, производящее ЭРД.
http://www.novosti-k…8/35.shtml

Цитата: ursus от 13.06.2009 22:22:00
Благодарствую. Рано или поздно вникну.

На самом деле принцип "ионного" движка прост. Вот ссылочка.
http://bse.sci-lib.c…25929.html
ЕМНИП, на ЛА "Янтарь" была достигнута рекордная скорость истечения 140 км/с, рабочее тело - натрий. Я тогда как раз под стол пешком...
П.С. http://pvo.guns.ru/expo/dnpp2006.htm - там в серединке: "Исследовательская ракета 1Я2ТА...для запуска летающей ионосферной лаборатории "Янтарь" для исследования плазменно-ионного двигателя. Запуск был осуществлен 5 ноября 1966 г." - о как, даже реньше  ;) А рекордом 140 было, когда я книжку читал - в 80-х.

Цитата: ursus от 13.06.2009 21:49:15
Я не очень понял, честно сказать, принцип работы ядерных двигателей.
Был бы признателен пояснениям "для дурака". На пальцах.

Типа - реактор кипятит зону, туда подаётся реактивная масса, нагревается и выбрасывается.
Чё-то я не логоняю, в чём тут позитив с прямой химией.

А второй, ионный - вообще заколодило.

Наиболее проработанный вариант ЯРД выглядит примерно так: уран-графитовый реактор (ессно, облицованный соответствующей керамикой в нужных местах), в который льют, например, смесь водорода с гексаном, она испаряется и нагревается до 3 с мелочью тыщ и точно так же как в ЖРД и РДТТ выбрасывается через сопло. Скорость струи получается в районе 9 с копейками км/с (против ~3-4 у всяческой химии), а работать сей девайс может аж целый час подряд... Т.е. на парковочную орбиту можно летать и с одной ступенью, имея при этом примерно то же отношение ПН к стартовой массе, что и у трёхступенчатой "жидкой" ракеты.
У нас программа огневых испытаний этих движков в своё время была проведена, завершилась успешно, техзаданию они соответствуют полностью, а выглядят примерно так:

(это - РД-0410 (11Б91), тот, который с тягой в 3,5 тонны, малый то бишь. Снимков сорокатонника РД-0411 - увы, не нашёл).


А с ионным - ещё проще. Больше всего он похож на старинный кинескоп, обожравшийся стероидов. Идея работы - оч проста: создать облако ионов, ускорить их постоянным электрическим полем (так, как в кинескопах принято поступать с электронами) и выплюнуть нафиг с возможно бОльшей скоростью. Единственная тонкость - в том, что их приходится нейтрализовать перед окончательным улетанием нафиг, дабы на аппарате не накапливался статический заряд. Делается это путём создания электронного облака, пролетая через которое эти самые ионы и набирают недостающие электроны.
Тяга у них буквально комариная (в районе сотен грамм), но расход рабочего тела практически отсутствует, и посему не выключать их можно неделями. А учитывая, что скорость истечения у них всяко выше сотни километров в секунду (рекорд - 210 км/с у амовского DeepSpace в 1998-м), то несущий его корапь эта штука в итоге может разогнать практически до любой скорости .

Серийно выпускалась эта радость уже лет как бы не сорок, использовалась в качестве двигателей ориентации на некоторых наших спутниках (на всех "Метеорах" (СПД-60, начало 70-х), "Лучах" (СПД-70, конец их же) и доброй четверти "Космосов" (до СПД-100 и до начала 90-х включительно)), и выглядит примерно вот так:

(Если не особо ошибаюсь - "сотка" (СПД-100), разработана, как это ни странно, в Курчатнике (хотя это и несколько не его профиль). ЕМНИП - лабораторией Алексея Георгиевича Зимелёва (которая по основному профилю занималась всяческим разделением изотопов и прочей масс-спектрометрией)).

Благодарю.
Более высокая скорость истечения ФИЗИЧЕСКОГО тела и очень высокая скорость эмиссии частиц. Двигатели разные по принципу - извиняюсь, что напутал.

Цитата: Petrushka от 13.06.2009 22:46:36
ЕМНИП, на ЛА "Янтарь" была достигнута рекордная скорость истечения 140 км/с, рабочее тело - натрий. Я тогда как раз под стол пешком...
П.С. http://pvo.guns.ru/expo/dnpp2006.htm - там в серединке: "Исследовательская ракета 1Я2ТА...для запуска летающей ионосферной лаборатории "Янтарь" для исследования плазменно-ионного двигателя. Запуск был осуществлен 5 ноября 1966 г." - о как, даже реньше  ;) А рекордом 140 было, когда я книжку читал - в 80-х.

Европейцы хвастают что рекордный сделали. Правда пока прототип, называется Dual-Stage 4-Grid. Мощность и тяга не указываются. http://www.atlasaero…tversion=1

В принципе "факеловский" СПД-290 уже можно как маршевый пользовать, но электричества жрёт как 33 утюга
http://users.gazinte…ducts.html

зы. расчёт "лунного буксира" на 32-х СПД-290. Питание от солнечных батарей.
http://lin.narod.ru/zapis.htm#9

Цитата: Виталий от 12.06.2009 18:49:11
В первый раз повезло случайность.
Во второй раз повезло удача,
в третий раз это уже система.  :P
Другими словами безопасность и надежность заложенная в конструкцию СОЮЗ.

          Я даже спорить не стану. Маленький уточняющий вопрос:
   - большинство описанных в статьях ситуаций относится к однократным и разным по сути событиям - то есть успешный, слава Богу ,  выход из них, судя по вашему посту, был случайностью?

Цитата
p.s. На Шаттле только предстартовых аварийных режимов было пять. В ходе запусков миссий STS-41-D, STS-51-F, STS-51, STS-55, и STS-68. Каждый раз это происходило по приказу компьютера, который обнаруживал проблемы с основными двигателями после их запуска, но до срабатывания ускорителей SRB. После срабатывания SRB уже не могут быть отключены, и следовательно взлёт шаттла произойдёт даже при аварийных основных двигателях.

          А вот в этом случае, как это не прискорбно для "патриотических" сил, и действует третья позиция вашего поста - система.

               Колитесь, какое у Вас образование - Рижское или Львовское училище? Ну логику то там должны были хоть в каком - то приближении давать?

Цитата: Ivor
А что за история была с удалением постов и веток про эту программу на форуме НК?

там дискуссия не холоднее нашей - есть и скептики, есть и романтики

Цитата: Stalky от 14.06.2009 02:04:13


          Я даже спорить не стану.

А вы и не сможете у вас по шаттлами нет не одного аргумента кроме попыток высосать из пальца.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 02:04:13


        Маленький уточняющий вопрос:
   

Вы сначала разберитесь какую часть бюджета наса за 30 лет составляют расходы на Шаттл.  ;D

Цитата: Stalky от 14.06.2009 02:04:13

большинство описанных в статьях ситуаций ...

Не читайте желтую прессу.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 02:04:13

относится к однократным и разным по сути событиям - то есть успешный, слава Богу ,  выход из них, судя по вашему посту, был случайностью?
         

Это для вас эти события разные, а по совокупности они  показывают  надежность и безопасность конструкции СОЮЗ.  :D

Цитата: Stalky от 14.06.2009 02:04:13
       
А вот в этом случае, как это не прискорбно для "патриотических" сил, и действует третья позиция вашего поста - система.
             

Вам же и пытаются это вбить в голову, что шаттл систематически попадает в пред аварийные режимы,  которые закачиваются катастрофой и это система. Может до вас сейчас наконец дойдет.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 02:04:13

Колитесь, какое у Вас образование - Рижское или Львовское училище? Ну логику то там должны были хоть в каком - то приближении давать?

Умные люди обсуждают идеи, глупые - других людей, вы темой не ошиблись тут вообще-то обсуждают космические программы.

А вообще я  вам уже  писал тут не в образовании дело, а в вашем соображении.

Цитата: Geek
Ничего особенно выдающегося, бытовая техника. Телики, мышки, органайзеры, сотовые телефоны. Если у Вашего ноутбука глючит тачпад, то с вероятностью 50% там сидит мой код.
Из наиболее интересного два продукта-победителя выставки электроники в Лас-Вегасе CES.
2005 - мышка Logitech V500, там колесико заменено моим сенсором
2008 - телик LG 50PG60, я женил американскую начинку с корейской панелью.

Вопрос, не по теме, просто очень интересно:
1.хотелось бы услышать Ваше мнение по вопросу организации и выполнения ОКР (в америке). Чем отличается американский подход от нашего (ну там ТЗ, ЭП и далее)
2.Как поступают американцы, если высняется что требование ТЗ (или его аналога) выполнить невозможно?
3.Как организуются межличностные отношения исполнителей в ходе выполнения ОКР? Поясню: существуют ли прописанные в СМК предприятия правила взаимотношениея исполнителей в ходе выполнения ОКР.
4. Как завершается ОКР?
Заранее благодарен.

Цитата: Виталий от 14.06.2009 10:18:31
Это для вас эти события разные, а по совокупности они  показывают  надежность и безопасность конструкции СОЮЗ.  :D

Малюсенькое уточнение, для того что бы два события доказали некое заключение, нужно строго доказать, что оба события относятся к одной генеральной совокупности. Термин не мой-все претензии к "продажной девке империализма"-теории надежности. Кстати, способы доказывания там приведены (Американский переводной четырехтомник(красная книжка) "Основы теории надежности")). Прошу прощения что ответил на чужой пост.

Пока Добряк тут, можно его насчёт ядрёной бонбы в мирных целях спросить.

Действительно ли при подземном взрыве возможно образование "остеклованной сферы"? И, если да, то насколько она крепкая?

Выглядит заманчиво таким манером на Луне базы строить. Забурился на километр - бац! - и готово. Пожалте шарик метров пятьдесят в поперечнике, осваивайте на здоровье. Только дезактивировать хлопотно, наверное.

Цитата: перегрев от 14.06.2009 19:51:08
Малюсенькое уточнение,

Замечательно.

Цитата: перегрев от 14.06.2009 19:51:08
для того, что бы два события доказали некое заключение.

Это вы про две аварии на Шатлле, которые привели к гибели экипажа?

Цитата: перегрев от 14.06.2009 19:51:08
нужно строго доказать, что оба события относятся к одной генеральной совокупности.

Что значит строго? доказать?, что гибель двух экипажей Шаттла имеет  отношение  к надежности и безопасности Шаттлов?
Да запросто берите интервал 38 лет для Союза и 30 лет для Шаттлов и считайте. не нравиться интервал 30 берите 20, 10. Все равно получается, что   Союзы будут надежнее и безопаснее более современных Шаттлов.

Цитата: перегрев от 14.06.2009 19:51:08
Кстати, способы доказывания там приведены (Американский переводной четырехтомник(красная книжка) "Основы теории надежности")).

Читаю новости от 2001 года (это еще до гибели второго экипажа)


Вероятность аварии "шаттлов" составляет 1 к 450

               Консультативный комитет космической безопасности (Aerospace Safety Advisory) выпустил 8 февраля свой ежегодный доклад, посвященный безопасности полетов кораблей многоразового использования. По мнению авторов доклада, федеральное правительство производит пуски "шаттлов" с большим риском, чем это необходимо. Согласно расчетам, вероятность аварийного пуска сейчас составляет 1 к 450.  
http://www.pereplet.…gi?id=3294

Уважаемый  Перегрев у вас не создается впечатления, что американцы не только не правильно считают надежность, но и привирают на каждом шагу?

Цитата: Виталий от 14.06.2009 10:18:31
Умные люди обсуждают идеи, глупые - других людей, вы темой не ошиблись тут вообще-то обсуждают космические программы.

А вообще я  вам уже  писал тут не в образовании дело, а в вашем соображении.

       То есть с образованием я угадал - нет никакого.


       P.S.I. Вообще-то и я, и Перегрев, и ряд других участников ветки о своем образовании сообщить не постеснялись. В чем проблема-то?

       P.S.II. Никто уже давно во всем мире и не спорит, что Челнок - опасное предприятие, но космос вообще опасен. И что? До Челнока (после Апполона) янкесы 6 лет не посылали в космос человека - что сильно отстали? Потом появился Челнок - сколько народу на нем успешно побывало в космосе за это время, сколько тонн полезной нагрузки доставлено на орбиту?
       Еще раз повторяю, Челнок/Буран просто опередили свое время, корабли с подобным набором опций еще понадобятся. Сейчас интересно обсуждать как сделать лучше и для этого ,собственно, и сравнивать разнообразные достижения/неудачи/решения. Ваш же контекст всегда один - наш слон самый слонастый, а остальные - просто карлики. Вы кому собственно это здесь втираете? Да еще и безграмотно.

Цитата: leoric
Гы-гы. 5 предстартовых аварийных режимов, одна авария с гибелью экипажа на взлете, одна авария с гибелью экипажа при посадке. Из чего таварисч Сталки уверенно делает вывод, что американская система предупреждения аварий рулит.

Посты Виталия от 15:29:45 и Гириона от 10:22:27 таварищ Сталки разумно решил проигнорировать, ибо в теорию не укладываются  :D

       Кадет, напоминаю, Вы еще не отчитались по оценке возможной аварийности Бурана, на основе опыта эксплуатации РН Зенит.

Цитата: Виталий от 14.06.2009 20:58:21
Замечательно.Это вы про две аварии на Шатлле, которые привели к гибели экипажа?Что значит строго? доказать?, что гибель двух экипажей Шаттла имеет  отношение  к надежности и безопасности Шаттлов?
Да запросто берите интервал 38 лет для Союза и 30 лет для Шаттлов и считайте. не нравиться интервал 30 берите 20, 10. Все равно получается, что   Союзы будут надежнее и безопаснее.

И что по четырехтомнику получается, что ни один из экипажей Шаттла не погиб?  

Послушайте Виталий! Вы видно просто не любите американцев, не любите, очевидно за сам факт их существования. Поэтому принять что теория надежности придумана в Америке, Вам, очевидно мешает природная гордость великороссов. Есть определенные правила обработки серии наблюдений, ну там проверка гипотезы о законе распределения, подтверждения, что рассматриваемые наблюдения относятся к одной совокупности, еще раз простите. Кстати на Союзах погибло тоже два экипажа, что же Вы их не рассматриваете в качестве показателя надежности? Трупов было меньше? И последнее, Вам хочется считать, что Союз надежнее, только сравнивать нужно похожие системы, не Союз и Шаттл, а Шаттл и Буран, последний безусловно надежнее ведь с людьми не летел...

Цитата: Виталий от 14.06.2009 20:58:21
Замечательно.Это вы про две аварии на Шатлле, которые привели к гибели экипажа?Что значит строго? доказать?, что гибель двух экипажей Шаттла имеет  отношение  к надежности и безопасности Шаттлов?
Да запросто берите интервал 38 лет для Союза и 30 лет для Шаттлов и считайте. не нравиться интервал 30 берите 20, 10. Все равно получается, что   Союзы будут надежнее и безопаснее более современных Шаттлов.



Читаю новости от 2001 года (это еще до гибели второго экипажа)


Вероятность аварии "шаттлов" составляет 1 к 450

               Консультативный комитет космической безопасности (Aerospace Safety Advisory) выпустил 8 февраля свой ежегодный доклад, посвященный безопасности полетов кораблей многоразового использования. По мнению авторов доклада, федеральное правительство производит пуски "шаттлов" с большим риском, чем это необходимо. Согласно расчетам, вероятность аварийного пуска сейчас составляет 1 к 450.  
http://www.pereplet.…gi?id=3294

Уважаемый  Перегрев у вас не создается впечатления, что американцы не только не правильно считают надежность, но и привирают на каждом шагу?




 

Ответ, только прочитал, какая гамма(вероятность определения нижней границы доверительного интервала)? Не сочтите за пижонство, но отношение удачных пусков к неудачным просто так не считается...

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
       То есть с образованием я угадал - нет никакого.

Вы как всегда в луже. Факультет ФАПП специальность АСУ.  ::)

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
        О своем образовании сообщить не постеснялись. В чем проблема-то?

Странный вы человек, захотели и сказали, не захотели бы и не сказали, я например не хотел говорить, но раз уж настаивают. С этим проблем нет? Проблемы у  американцев с Шаттлами.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
     
    Никто уже давно во всем мире и не спорит., что Челнок - опасное предприятие.

Прогресс .

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
       
но космос вообще опасен.

Америку открыли, водить опасно, летать опасно, жить тоже опасно.
Поэтому собственно и существует вопрос надежности и безопасности носителя.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
       
И что? До Челнока (после Апполона) янкесы 6 лет не посылали в космос человека - что сильно отстали? Потом появился Челнок - сколько народу на нем успешно побывало в космосе за это время, сколько тонн полезной нагрузки доставлено на орбиту?

Вопрос, какой ценой и что именно ошибки в расчетах послужили причиной создания Шаттла.
(Ссылки давал)

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
Сейчас интересно обсуждать как сделать лучше и для этого ,собственно, и сравнивать разнообразные достижения/неудачи/решения.

Да елки палки пишите, вы же у нас ракеты запускали, наверное, знаете, то о чем простой обыватель даже и не подозревает, так рассказывайте, не разглашая военных тайн, с удовольствием почитаю. Вы же вместо этого   на защиту Шаттлов и выгодности этого проекта. Вы случаем не Шаттлы запускали?

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
Ваш же контекст всегда один - наш слон самый слонастый

А что не так? СОюзы разве не безопасней  Шаттлов?

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
Вы кому собственно это здесь втираете?

Этого даже втирать не надо пиндосы врут на каждом шагу, чтобы их поймать на лжи даже образования не нужно достаточно научиться читать и считать до ста.

Цитата: Stalky от 14.06.2009 22:05:49
Да еще и безграмотно.

Ну так покажите как грамотно.
Пока, что у вас наблюдается.
1. Американцы супер, Шаттл супер. когда вы это не смогли обосновать вы перешли к пункту два.
2. Шаттл окупил себя. когда у вас и это не получилось вы перешли к пункту три.
3. Начали хаять Союзы.

P.s. Меня лично радует, что у нас космос более менее оживает, вас наоборот это раздражает. Вы уж определитесь.