Обсуждение космических программ

Цитата: Gosh от 15.06.2009 02:49:40
Да о каких еще гаммах-шмаггах можно заводить речь, если весь прикол в том, что в 2001 году вероятность аварии считалась как 1 к 450, а сейчас, пардон, - 1 к 200 (тут уже пробегала ссылка).  Это ж пипец, для пилотируемой системы. Хоть с учетом доверительных интервалов, хоть без.
А вы спрашиваете про малозначимые статистические нюансы, когда люди вообще программу закрывают из-за неудовлетворительной надежности (была статья в НК). Как гамму ни считай.

Этот "пипец для пилотируемой системы", при одной аварии из 200 пусков, в численном выражении составит ВБР равную 0,995 при гамме равной единице. То что Вы называете "малозначимыми статистическими нюансами" называется показатели надежности системы, задается в ТЗ и за него здорово бьют.. И хотя надежность по критерию "успех-отказ" уже давно никто не считает, и какую ВБР на Шаттл задавали никто не знает, можно прикинуть (по советской методике) браковочный уровень надежности Шаттла, если предположить что ВБР изначально задавалась равной 0,99, то браковочный ВБР составит 0,9, что означает 20 аварий на 200 пусков. По советской методе 10 аварий на 200 пусков-приемлемый результат

Цитата: rommel.ua от 15.06.2009 03:11:50
Насчет статистики неудач в запусках КА получается интересная петрушка:
1. Протон. согласно википедии
3. Союз. Шаттл стоит сравнивать с Протоном в силу близкой грузоподъемности. Но Протон - грузовик, и нормы надежности у него все же не те. Пилотируемые старты идут на Союзах. А тут дела обстоят так: Статистика
Всего 896 пусков союзов разных модификаций, и 22 аварии. Итого, эксплуатационно показана вероятность аварии 22/896=0,025
Причем с 1999 года была только одна авария и один отказ разгонника, т.е. надежность этой системы сильно выросла с 70х гг.


Ну и как смотрится шаттл на фоне наших ракет? С учетом доверительной вероятности Союз по надежности его превосходит, т.к. число рассмотренных событий-запусков 7,1:1 в пользу союза.
Но, все же, ИМХО, с учетом многоразовости (каждый аппарат слетал много раз), шаттл - это ОЧЕНЬ надежная машина.

С т.з. цены шаттл вне конкуренции - он принципиально экономически несостоятелен. Стоимость запуска ~600млн против 25 у Протона и 35-40 у Союза.
Разговоры о том, что программа Спейс-шаттл дала кучу побочной технологической отдачи и этим себя окупила, идут в сад. Потому что все бонусы вышедшие из шаттла можно было бы получить отдельным заказом при меньших на порядок затратах. А потратив 160 млрд (разработка+запуски) приходится искать хоть какие-то светлые моменты.

По Вашей же ссылке наивысшая ВБР составила 0,98. И откуда Вы берете стоимость наших запусков? Из википедии? Или советские рубли в доллары переводите? По текущему курсу ЦБ...

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
         На самом деле не все так однозначно грустно с возможностями тактической разведки из космоса.

Если уж быть абсолютно терминологически "чистым", то именно тактической разведки в отношении космических средств (КС) не существует. И у нас и у Штатов она называлась оперативной разведкой (правда, иногда встречается название оперативно-тактической разведки), но к космосу напрямую отношения не имела. Вообще-то, как у США, так и у России (СССР) встречалось некое подобие технических структур разведки, хоть организационно и были очень большие различия... Я об этом как-нибудь при случае подробнее и отдельно распишу... В любом случае, такое понятие, как тактическая разведка, скорее относилось к войсковой разведке, которая выполнялась войсковыми тех.средствами и всевозможными ОСНАЗами, которые, на самом деле, к космической разведке не имели (и скорее всего до сих пор не имеют) никакого отношения. Если они и входили в структуры военной разведки, то всегда имели свои собственные управления и отделы. У штатовцев, к слову, с этим традиционно бардака было больше. У них, например, структуры разведки флота, ВВС и сухопутных сил были совершенно независимыми "конторами" и частенько даже конкурировали или дублировали свою работу... Но об этом отдельно и в другой раз... Так что если и говорить о тактической разведке (а точнее о разведке на оперативно-тактическую глубину) в плане КС, то этой структуры ни у России, ни у Штатов до сих пор не существует. Хоть, технически сейчас это уже не представляется невыполнимой или архисложной задачей...

Цитата
         Во-первых,  не  следует зацикливаться только на оптических каналах получения данных о противнике. Наиболее важные цели - штабы и пункты управления войсками, узлы связи, системы информационного обеспечения и управления средствами/системами  огневого поражения, сами системы огневого поражения  чаще и сильнее проявляются в радиодиапазоне  при работе своих радиосредств,  нежели , чем в оптическом и/или ИК-тепловом.

Совершенно верно. Радиоэлектронная разведка имеет не меньшее значение, чем оптическая и оптико-электронная. Только у нас (СССР/Россия) она традиционно подразделялась на две ветви:

1. Радиотехническая разведка (РТР) - слежение и распознование различных радиоизлучающих объектов: радары, средства ПВО, штабы, командные пункты, пункты связи и телекоммуникаций и т.д. и т.п.
2. Радиоэлектронная разведка (РЭР) - или "содержательная" ("контентная") разведка, т.е. "слухачи", как их ещё иногда называют.

В ГРУ за это отвечал (отвечает?) Шестое Управление. Впрочем, сейчас после реструктуризаций современная структура ГРУ является засекреченной, но Шестое управление (одно из самых старых и мощных), скорее всего, так и осталось в структуре отдельным Управлением. Однако, насколько я... э-э-э... узнал, Космическая разведка выделена теперь вообще в отдельное Управление ГРУ, хоть и раньше она имела своё собственное...э-э-э... "хозяйство" и штаб-квартиру в районе Москвы ("объект К-500").

У американцев, кстати, похожее разделение. Оба этих направления называются одним общим термином SIGINT (Signals intelligence), которое подразделяется на две похожие ГРУ ветви:

1. ELINT (Electronic Intelligence) - РТР - "коммуникации между техническими средствами и их излучения"
2. COMINT (Communications Intelligence) - РЭР - "коммуникации между людьми, т.е. языковая или содержательная часть средств и среды передачи сигналов".

Но у штатовцев "чистая РТР" ещё выделяется в MASINT (Measurement and Signature Intelligence), что наиболее близко к российскому "пониманию" РТР.

За основную часть работы по SIGINT у США отвечает самая засекреченная разведка - NSA - National Security Agency, однако военным космосом занимается другая разведка... NSA можно сравнить с техническими Управлениями и Отделами российских ГРУ и ФАПСИ. MASINT в Штатах занимается "чисто военная разведка"... Но это я распишу как-нибудь позже, т.к. чувствую, что тут на форуме нет понимания, где, какая разведка, чем и для чего занимается...  8)

Цитата
       Во-вторых, не следует рассматривать  только жестко централизованные  системы КСР, состоящие из отдельных КА, пунктов  управления, пунктов  приема/обработки   со своими жестко связанными каналами обмена данными разведки и управления, а если система разведки функционирует как сетевая структура, а если потребители включены в эту сеть – что можно сотворить в этом случае?

Вообще-то, как у США (в меньшей степени, как ни странно), так и у России (в большей степени) военные разведки являются и функционируют, как сетевые системы. Так что это предположение, как бы, уже избыточно изначально.  8) Другое дело, что системы иерархии и разделения доступа достаточно сложны, как у США, так и у России. Так что этот вопрос по степени сложности и категории проблем во многом даже больше организационный, а не технический...

Цитата
       В-третьих, не нужно ограничивать свою фантазию рассмотрением возможностей реализации КС разведки только за счет использования достаточно крупногабаритных и тяжелых КА – ведь можно рассмотреть и вариант использования большого количества относительно  легких и недорогих КА. Существенным обстоятельством для возможности реализации системы с  очень большим числом КА будет технически достижимый срок их активного функционирования.

Вообще-то, низкоорбитальные КА (высота орбит 120-400 км) не живут более 4-х месяцев. И это практически предельный их срок службы на таких орбитах. Про проблемы технического плана, связанными именно с низкоорбитальными КА, я уже как-то подробно расписывал в этой ветке недавно (да и в других тоже). Высокоорбитальные КА дешёвыми "не получатся" из-за совокупной стоимости вывода на такие орбиты...

Цитата
     Технологический задел по всем трем обозначенным направлениям у наших американских оппонентов достаточно большой. Вот и гребут они куда-то туда.

Не только они, но и все, кто имеет или собирается иметь разведывательные КС...  ;) Но, как я говорил ранее и теперь повторюсь: вопрос глобальной разведывательной сети космического базирования с (почти) "онлайн-доступом" - является вопросом неблизкой перспективы (15-20 лет - минимум) и весьма и весьма затратным. Более того, я полностью уверен, что вопросы стоимости и организации разделения доступа к такой Сети гораздо более существенны, чем чисто техническое воплощение...

Цитата
     Для оживления разговора воспроизведу свой пост из ветки СРВС.
Эту статью уже засвечивали на "войне и мире". Чтобы оценить что-почем в космической разведке  погуглите "полоса обзора", "полоса захвата","периодичность и оперативность наблюдения" и "пространственное разрешение". Вскрыть места текущего местоположения мобильных средств ПВО с помощью КС видовой оптико-электронной и/или радиолокационной разведки можно лишь случайно или по наводке от иных средств разведки (агентурной ,например).
Гораздо большую опасность представляют КС радиоэлектронной/радиотехнической разведки-как только радиосредства системы ПВО включены - они доступны системам разведки, а с учетом низкоширотного положения Ирана их увидят КА радиоэлектронной разведки, расположенные на геостационарной орбите, т.е. увидят практически мгновенно..., но вот с определением их координат будут определенные проблемы. Если они (РТ средства ПВО) засветятся в момент прохода низкоорбитальных КА радиоэлектронной разведки, то с определением их координат проблем будет гораздо меньше. Сколько и какие у США КС радиоэлектронной разведки?Кто знает?

Огромную статью (сейчас получается уже толстая брошюрка или тонкая книжка) по КС американской разведки я уже пишу больше месяца. Так что к концу её написания постараюсь подробно расписать, какие средства РТР/РЭР космического базирования у США сейчас имеются... Всё остальное в этом абзаце почти правильно (правильнее сказать, требует некоторых уточнений и оговорок).

Цитата
Пишут про них много всего, но точно не знает никто (имеются ввиду знания доступные широким массам - что там знают ГРУ или СВР - спросите у них).Аппаратура радиоэлектронной разведки может "довешиваться" на различные КА иного основного целевого назначения.Ну,например,хотелось бы надеяться,что "Иридиум" - это действительно только система мобильной связи, как про нее говорят,  ибо имеет она в своем составе 60 с лишком КА на низкой орбите, стоила более 7 млрд зеленых,и очень быстро перешла в собственность от "Мотороллы" к Пентагону, а самое главное - абонентов у нее очень мало - говорят о плохом маркетинге-хорошо если так, потому что если это не так и она несет на себе средства РЭР/РТР, то принципиально (по своему орбитальному построению) видеть  она сможет все , всегда и везде, и сообщать об увиденном практически мгновенно.

Система "Иридиум" не могла и не может быть системой РТР/РЭР по нескольким причинам.

Во-первых, не одна "Моторолла" изначально входила в проект "Иридиум". В этот проект входила большая группа частных инвесторов и компаний, большинстов из которых были "чиста гражданскими". "Моторолла" отвечала только за создание спутниковой и коммуникационной части. Так что на этапе проектирования и создания это не была военная система. Ну или, по крайней мере, она не создавалась с целью космического шпионажа. Если бы что-такое "закладывалось" в проект изначально, эта бы информация давным давно бы уже "всплыла" в "свободной западной прессе".

Во-вторых. Да, Министерство обороны США выкупила эту систему у консорциума Iridium LLC, но уже после того, как большинство спутников группировки "Иридиум" было запущено. Т.е. Министерство обороны США просто бы не успело на этапе создания группировки сделать "закладки", т.к. изначально МО США не участвовало в этом проекте, даже с учётом того, что "Моторолла" - это один из основных поставщиков электронных систем для американских военных. Но и сейчас МО США не является абсолютным и полноправным пользователем системы "Иридиум". Да, они выкупили систему, да, они являются её операторами, но в подавляющем своём большинстве эта система осталась гражданской, которой пользуются многие международные организации и правительства, что было бы исключено, если бы эта система была военной. Кстати, из более чем 200 тысяч абонентов "Иридиума" на данный момент, МО США зарезервировало за собой только 20 тыс. номеров, но с постоянным неограниченным доступом, за что МО США выплачивает консорциуму всего по 3 млн.долларов в год.

В-третьих, чисто технически спутники системы "Иридиум" обладают достаточно низкой пропускной способностью на канал (что-то около 4-х килобитов, как древние модемы). Кроме того, чисто компоновочно и по энергопотреблению спутники системы "Иридиум" были бы просто не способны выполнять двойную задачу. Со спутниками и операторами "Иридиума" я подробно ознакомился по рекламным буклетам в процессе общения с представителями компании, когда суда нашего пароходства хотели обеспечить и этой ещё связью... Поверьте, там "всё впритык"! Ничего более-менее серъёзного туда дополнительно навешать было бы просто невозможно!

Однако, я не исключаю, что система "Иридиум" под "крышей" МО США является элементом системы "Эшелон". Но это уже чисто к военной РТР не относится, а больше чисто к "электронному шпионажу", т.е. к COMINT, что не является системой "целеуказания"...

Цитата
Другой вид КС наблюдения - системы предупреждения о ракетном нападении, а фактически КС обнаружения стартующих ракет по факелу от двигателя. У америкосов(судя по публично известному технологическому уровню) очень качественные приемники ИК и УФ излучения. Вероятность того , что их КА СПРН видят факелы не только баллистических ракет, но и ракет ПВО >> 50%...

Системы СПРН не являются системами целеуказания! Это не входит в их задачи и в тех.возможности. Да, вполне возможно, что КА СПРН способны засекать "факелы ракет ПВО". Более того, известен такой куръёзный случай, когда много лет назад СССР испытывал первый свой спутник СПРН из системы "Око", этот спутник засёк факелы от взлетающего дальнего бомбардировщика Ту-22М на одном из военных аэродромов, близких к Плесецку. Тогда ракетный старт был отменен, но система зафиксировала взлёт бомбардировщика, ошибочно приняв его за старт испытательной ракеты. Но это был спутник на высокоэллиптической орбите в северных широтах. С геостационарных орбит засечь старт ракет ПВО и взлёт реактивных самолётов представляется мне довольно проблематичным. Но не технически невозможным... Другое дело, повторяю, что космическая компонента СПРН ни у нас, ни у штатовцев под это не была "закручена". Более того, на самих КА стоит достаточно сложная система фильтрации, чтоб исключить ложные срабатывания от таких источников... Короче, и этот вопрос надо "обсосать" и проанализировать, но данных по нему чрезвычайно мало...

Цитата
       Mногие ответили, что уверены в том, что "Иридиум" - чисто коммерческий связной проект, как будто лично юзали с тестером его аппаратуру. Но это - ерунда, главное, что это реально существующая реализация сетевой информационной космической системы . Наличие  каналов связи КА-КА, системы управления трафиком, доступности системы для пользователей с использованием легких переносных терминалов делает ее готовым прототипом для создания космической системы тактической разведки. Предположим, что аппаратура РЭР/РТР на борту таки есть, тогда с учетом сетевой структуры и естественной для сетевой структуры синхрониации бортовых часов, а также с учетом наложения зон радиовидимости на наших широтах(смотрим на Орбитроне, ссылка на который  http://www.stoff.pl/ любезно предоставлена камрадом Valery)система сможет не только обнаруживать радиосредства при их появлении в эфире, но и осуществлять их координатную привязку и сообщать о них в масштабе времени близком к реальному.
        Честно говоря, я подозреваю, что именно этим она   и занимается. Создавать низкоорбитальную систему глобальной мобильной связи при том темпе развития обычной мобильной телефонии, который уже тогда просматривался, и при наличии систем связи типа Инмарсат - правду говоря - выше моего понимания.

Про "Иридиум" ответил выше. Нет, я уверен, что спутники этой системы к РТР отношения не имеют. Но, опять же, к системе "персонального электронного шпионажа" "Эшелон" эта система какое-то отношение может иметь... Я этот вопрос тоже рассмотрю и изучу, благо знаю, где и как "копать"...

Цитата
        Далее смотрим программу Таксат.
         - Таксат - 1  - легкий КА для обнаружения целей в радиодиапазоне и связи с потребителями, в том числе и самолетами, по легко доступным каналам с использованием сетевых протоколов SIPRNET;
         - Таксат - 2  - легкий КА для обнаружения целей в радиодиапазоне, дополнительно оборудованный оптической системой с разрешением около 1 м;
         - Таксат - 3  - легкий КА для обнаружения и идентификации целей с использованием спетрометра видимого и ближнего ИК-диапазона, уверен, что и комплекс РЭР/РТР имеется в налиии и каналы связи легко доступные тактическим потребителям.

По ТакСат-у сделаю отдельную "разборку". Пока эта система не вызывает особого доверия. Собственно говоря, пока и системы-то нет. Всё пока на уровне экспериментов и "отработки технологий". Но не исключаю, что лет через 15-20 она может стать серъёзной угрозой. Надо "копать" и думать. Пока данных для анализа и выводов очень мало.

Цитата
         Предлагаю пофантазировать на тему возможностей и ограничений по созданию космической системы информационного обеспечения тактического звена управления данными о противнике. Назовем ее для краткости Космическая система тактической разведки (КС ТР).
         Прикинем   возможный облик такой системы и наличие проблем, и возможных путей их решения, наличие и достаточность технологических заделов для ее создания. Чтобы лучше разобраться в разнообразных связях предлагаю примитивно формализовать задачу  и сообразить простенькую описательную модельку/модельки – ничего особенного –квадратики и стрелочки.

Можно и пофантазировать. Но ближе к реальности, без "голивудщины".

Цитата
         Mодельки набросаю и предложу в ближайшие дни.

Было бы очень любопытно... Буду ждать.

Я со своей стороны тему тоже пока не закрываю...

Цитата: Stalky от 15.06.2009 03:51:04

       Стоит отметить, что возможность контролируемой экипажем доставки на орбиту ценного крупногабаритного груза - стоит как бы не больше, чем возможность забрать что-либо с орбиты.

Обоснуйте.

Специалисты НАСА

ремонтируют топливный бак шаттла "Индевор", запуск которого должен был состояться в минувшую субботу утром, однако из-за протечки водорода был отложен до среды.

Цитата: перегрев от 15.06.2009 07:55:59
И хотя надежность по критерию "успех-отказ" уже давно никто не считает, и какую ВБР на Шаттл задавали никто не знает, можно прикинуть (по советской методике) браковочный уровень надежности Шаттла, если предположить что ВБР изначально задавалась равной 0,99, то браковочный ВБР составит 0,9, что означает 20 аварий на 200 пусков. По советской методе 10 аварий на 200 пусков-приемлемый результат

На Шаттл задавали вероятность аварии (видимо катастрофической) 1 к 100 000. А получили около 1 к 200. При таких разбросах и таком итоге можно забыть о доверительных интервалах.

Если кто-то решил сравнивать с Союзом, то нужно не забывать, что вероятность АВАРИИ у Союза выше, но вероятность КАТАСТРОФЫ - ниже на порядки. Судя по статистике. Поэтому Союз намного более безопасная машина - это статистический факт. Строго говоря, у летающего сейчас Союза вообще не было ни одной катастрофы.  Советская метода к Шаттлу неприменима, поскольку у нас авария РН не приводит к катастрофе благодаря наличию САС. Соответсвенно вероятность отказа РН нужно помножить на вероятность отказа САС и понять наконец, что Союз на пару порядков безопаснее Шаттла при запуске.

Цитата: Dobryak
У Вас, перегрев, явный перегрев в мозгах:  родина слонов несомнено в Небраске... кто будет диспутировать, только не я ... а вот как насчет таблицы умножения, она уже из Айдахо, там и столица называется Москва?  Когда это случилось то? До или после перехода мамонтов через Берингов пролив?

Товарищ Перегрев явно имеет ввиду TQM (Total Quality Management) или теорию "Шести Сигм", первую из которых приписывают японцам, а вторую таки американцам, хотя чистую национальную принадлежность тут вряд ли можно назвать, ибо эти теории - междисциплинарные и базировались на предыдущих "открытиях" и "практиках". Теория надёжности (Reliability theory) приписать только американцам очень сложно, т.к. это опять же междисциплинарная теория и в советских ГОСТах была даже прописана в более жёстких нормах и требованиях, чем в Америке. Вообще-то непонятно, что товарищ Перегрев имел ввиду в своём посте, может он спутал теорию надёжности с какой-то теорией управления качеством (что во многих вопросах очень тесно пересекается). Имелась ли ввиду только теория надёжности, что является интернациональным понятием, точно так же, как и мат.статистика и теорвер, или имелся ввиду элемент менеджмента качества, что уже можно как-то разграничить по "национальным школам"...

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
...Предлагаю пофантазировать на тему возможностей и ограничений по созданию космической системы информационного обеспечения тактического звена управления данными о противнике. Назовем ее для краткости Космическая система тактической разведки (КС ТР).

Ну, что ж давайте...

Цитата: Stalky от 14.06.2009 23:21:58
...система сможет не только обнаруживать радиосредства при их появлении в эфире, но и осуществлять их координатную привязку и сообщать о них в масштабе времени близком к реальному...      

Первый вопрос - зачем?
Узнать, что существует- и что?
Узнать, где находится и поразить (огнем или помехами) - а рученки дотянутся?

Т.е. надо сначала четко определиться со звеном управления, в интересах которого будет действовать обсуждаемая система.
Предлагаемый уровень ТЗУ вызывает сомнении в силу "низкой стоимости" разведываемых объектов и их огромного количества. Сейчас не знаю, может что поменялось, но 20 лет назад в полосе наступления нашей дивизии (только в боевых порядках) насчитывалось не менее 2000 УКВ радиостанций наших и не менее 3000 - противника. Сейчас наверняка меньше не стало.
Вы действительно собираетесь такую "поляну разведать"?

Цитата: Dobryak
Поверхностные заявления перегрева трудно комментировать.

Кстати, я тоже это заметил. Товарищ явно увлекается философским течением под названием "софистика"... По-русски это определение звучит грубее и нецензурнее...  ::)

Цитата
Например, прозвучит почти парадоксом, что в теории МАССОВОГО ОБСЛУЖИВАНИЯ международно признанным классиком является Александр Яковлевич Хинчин.

Хм-м-м.. Для кого это прозвучит парадоксом? Точно также, как заслуги Андрея Николаевича Колмогорова, тем, кто всеръёз на инженерном уровне изучал теорвер и матстатистику (в том числе и теорию массового обслуживания, как "надстройку") эти имена и фамилии должны были быть известны со студенческой парты. По-крайней мере - инженерам...

Цитата
Из той же теории вероятности выросли теория игр и ее приложения к экономике, и тут вовремя подсуетились Моргенштерн с фон Нейманом. В приложении к нынешнему кризису весьма актуально звучит теорема "не обманешь --- не проедешь", т.е., утверждение, что никакой игрок не может вчистую выиграть за счет только собственных действий.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 03:31:56
Cтрого говоря  сравнивать их все же некорректно. Ну уж если Вы ввязались в эту фигню(здешие базары) и сделали такую работу, то не сочтите за труд, сделать выборку не вообще по запускам РН типа Союз, а по миссиям (11А551У + КК"Cоюз") и  с учетом возвращения на Землю. У Вас рука уже набита.

КК Союз:
http://www.energia.r…soyuz.html
http://www.energia.r…ron86.html
http://www.energia.r…n2009.html

101 пилотируемый старт (до 27.05.2009) с КК "Союз" различных типов, из них 2 катастрофы при возвращении (Комаров (Союз-1) 1967г и Добровольский, Волков, Пацаев (Союз-11) 1971г);
также одна авария при старте (Союз-18, 1975г) - КК отстрелился, жертв нет.

итого видим вероятность гибели экипажа 2/101=0,0198

Очевидно, что аварийность Союзов выходит чуток выше, чем у шаттлов (2/126) в связи с меньшим количеством запусков. При этом за последние 34 года провалов у нас не было, при всем развале промышленности и т.д., и т.п.

Перегреву
Я, конечно, не космический бухгалтер, но все же не стоит путать теплое с мягким. Даже при 100 успешных запусков из 100, расчетная ВБР будет меньше 1. Формально, т.к. выборка ограничена 100 попытками, и оценка делается на перспективу, то нужно доверительные вероятности учитывать..
Я же привел фактические соотношения на данный момент. И из них следует, что как средство выведения РН "Союз" впереди планеты всей по надежности и отработанности. А шаттлам, чтоб показать такую надежность придется свои 100 раз на каждую тушку отлетать, что нереально.

А касательно стоимости, да, я ее взял в википедии. Стоимость коммерческого запуска - это данные открытые. И, предполагаю, что для себя запуск того же "союза" стоит еще дешевле.

Цитата: rommel.ua от 15.06.2009 12:21:47
итого видим вероятность гибели экипажа 2/101=0,0198

Очевидно, что аварийность Союзов выходит чуток выше, чем у шаттлов (2/126) в связи с меньшим количеством запусков. При этом за последние 34 года провалов у нас не было, при всем развале промышленности и т.д., и т.п.

Испытания (а Союз-1 был испытательным)  не могут учитываться в статистике надежности.  

Хуже того, тупое деление числа аварий в обычных полетах на число пусков также ничего не говорит - поскольку по результатам принимаются меры, техника модифицируется.   Гораздо важнее иметь длинные безаварийные серии. Если речь вести о катастрофических авариях - Союз вне конкуренции.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
 Позволю себе усомниться.

Ваше дело.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
      Основы кибернетики и теории информации Вы должны были изучать. А это - теория вероятностей и математическая статистика, Вы же демонстрируете поразительную дремучесть и в этих вопросах тоже.

Эх как вы загнули. Но если бы вы внимательно читали я всегда пишут (надежность и безопасность), не разделяя эти понятия. Или для «ракетчика» слово безопасность чуждо?

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Или Вы двоечником были?

Если вам это доставляет удовольствие, то можете, считать, что вас двоечник постоянно сажает в лужу. Хотите посажу вас еще раз в лужу?
Как ракетчик вы, наверное, знаете понятие безотказная серия  пусков, так вот у РН Союза она 112. Даю вам задачку посчитайте для Шаттлов наибольшую серию без отказных пусков. Будете сильно удивлены узнав, что  этот показатель Шаттлы уже никогда не достигнут.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Да - проблемы и еще далеко не все на поверхность вылезли. И что?

За 30 лет эксплуатации? Можете считать, что вам уже удалось рассмешить мои тапочки.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Я Вам периодически и пишу, но Вы продолжаете плыть на волнах своих грез.

Так вы ничего так по существу и не написали, а если что-то и пишет то такой бред.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Строго говоря, их вообще некорректно сравнивать.

С чего вы взяли? Не вижу трудностей спросите у любого водителя кто находиться в большей безопасности на дороге водитель современного грузовика или копейки?
Правильно водитель современного грузовика, но вот с Шаттлами как раз наоборот.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
просто авария Союза стоит много меньше аварии Шаттла

Подождите мы еще к этому придем и к размерам  страховых сборов и ко всему остальному. Выводы не утешительные для вас.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Вот собственно и вся разница.

Про безопасность опять забыли.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Но если воспользоваться Вашей же методикой(все в кучу) - то да, Cоюзы не безопаснее Шаттлов

Обоснуйте.
Смотрим статистику Союза за 38(погибших экипажей нет) и статистику Шаттла( два погибших экипажа) за 30 лет. Видите Союз даже дал фору Шаттлам целых 8 лет.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Обратите внимание, для обличения американцев Вы приводите мнения западных же специалистов, но это всего лишь их личное мнение и зачастую ,следствие, их же внутренних разборок. Французов пнули от участия в юсовских программах за "неподлеглую" политику, кому-то не дали грант, кого-то не взяли на работу и так далее.... Нет,безусловно, эти мнения в высшей степени интересны, но не надо преподносить их с криком: Ага, попались...

Вообще то я давал ссылки на американские источники, российские, советские, французкие, и все хаяли Шаттл на чем свет стоит.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
В каком месте я говорил, что Челнок как средство - супер? Ась?

Да еще вчера вы меня убеждали, что Шаттл опередил свое время.
С ужасом представил как в будущем все будут летать на Шаттлах.
Не смешите мои тапочки обычно это говорят из политкорректности, чтобы не обидеть, в будущем не будет ничего подобного и похожего на Шаттлы.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
В каком месте я говорил, что Челнок окупил себя внутри программы? А к вопросу окупаемости сложных проектов(и Челнока в том числе) за счет конверсии высоких технологий из обороны и космоса в другие отрасли экономики мы еще вернемся.

Вам вроде ответили.
«Разговоры о том, что программа Спейс-шаттл дала кучу побочной технологической отдачи и этим себя окупила, идут в сад. Потому что все бонусы вышедшие из Шаттла можно было бы получить отдельным заказом при меньших на порядок затратах. А потратив 160 млрд (разработка+запуски) приходится искать хоть какие-то светлые моменты.»

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
Ничего хорошего Вас не ждет, обещаю.

Думаю, вам это не удастся, потому что вам сначала придется как-то объяснить гибель двух экипажей на более современном Шаттле, в то время когда на более стареньком Союзе уже как 38 лет космос стал безопасным.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10
В каком месте я сказал что-то негативное о Союзе?

Вы разве не писали, что на Союзе не гибнут последние 38 лет только по причине удачи, и выдвинули свою версию, вам еще предложили на шаттлах тоже писать «ТАНЯ».



Труд конструкторов выходит тут не причем.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 02:57:10

      У Вас что -  проблемы с восприятием печатных текстов. В каком месте Вы нашли у меня раздражение от того, что космос у нас оживает?  

Будем считать, что я ошибся и вы радуетесь, что у нас пошло финансирование космоса и пошел процесс реанимации после многолетнего застоя.

Цитата: Gosh от 15.06.2009 12:40:43
Испытания (а Союз-1 был испытательным)  не могут учитываться в статистике надежности.  

Хуже того, тупое деление числа аварий в обычных полетах на число пусков также ничего не говорит - поскольку по результатам принимаются меры, техника модифицируется.   Гораздо важнее иметь длинные безаварийные серии. Если речь вести о катастрофических авариях - Союз вне конкуренции.

Согласен, не говорит.
Для шаттла я привел пример того, что после Челленджера  апгрейд привел к практически утроению длины безаварийной серии.

Для "Союза" также указал, что все аварии были на первых аппаратах. Отказ 1975 года уже был без жертв. И 34 года без серьезных катастроф (уж точно без жертв). Хотя завалы случаются - вспомним хотя бы недавние баллистические спуски. Это режим авральный, но вполне штатный при возникновении сбоев.

Но все же я не согласен с всплывавшим тут мнением, что технически шаттлы - говно. В рамках тех задач, которые возлагались на них при проектировании, они очень даже сильнЫ!  Стоимость и надежность - это издержки, без которых не обойтись было.
Техническое совершенство, ИМХО, имеет смысл сопоставлять только в рамках одного класса - а тут кроме Бурана конккурентов нет. А он не налетал хоть сколь-нибудь внятного стажа, да и автоматом только..

Другое дело, что ставка тогда на такую программу, как на основную в космических полетах, да на десятилетия вперед, - ИМХО, стратегический просчет США.

P.S. Кстати, шаттл сделали универсалом - и грузовик и пилотируемый КК. И это все вдобавок к его многоразовости.
У нас сделали основную ставку на более специализированные одноразовые системы. И не прогадали - ни технически, ни финансово.

Европейские, американские и японские партнеры России по эксплуатации Международной космической станции

предлагают продлить сроки работы станции на орбите вплоть до 2025 года, сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на открывшемся в понедельник в пригороде Парижа Ле-Бурже юбилейном авиакосмическом салоне Paris Air Show-2009.
Всем нужна станция, и мы поддерживаем этот настрой наших партнеров.
До 2015 года станция будет работать точно, это и без всяких разговоров понятно, и после этого срока - возможно, и до 2025 года - подытожил Перминов.

Б.Е.ЧЕРТОК

О ПЕРСПЕКТИВНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ РАЗВИТИЯ КОСМОНАВТИКИ*

(*Доклад, прочитанный 31 марта 1992 г. в Москве на пленарном заседании Конференции по истории авиации и космонавтики, посвященной Международному году космоса.)

http://imglink.ru/pi…c2afb9.jpg
...................
Наиболее критичным показателем для всех средств выведения является удельная стоимость выводимого груза, которая в сильнейшей степени зависит от надежности.

Размеры убытков при неудачных запусках зависят от суммарной стоимости ракеты и полезного груза. Поэтому в расчет удельной стоимости необходимо вносить соответствующий коэффициент, учитывающий надежность носителя. Соответствующие исследования показывают, что удельная стоимость для носителей США в настоящее время колеблется в пределах от 7000 до 39000 дол./кг. Эта величина очень далека от той, которая была обещана при проектировании многоразовой системы "Спейс Шаттл"! Вместо 100-500 дол./кг, которые были обещаны, удельная стоимость выведения для "Спейс Шаттла" составляет около 10000 дол./кг. Поэтому важнейшей задачей для перспективных средств выведения представляется снижение удельной стоимости до величин порядка 100 — 500 дол./кг.
.............
Остается еще одна актуальная для носителей проблема — экологическая безопасность. Носители "Союз", "Атлас", "Зенит", "Энергия" относятся к экологически чистым. Компонентами ракетного топлива являются жидкий кислород и керосин, а для последних ступеней применяется жидкий кислород и жидкий водород.

Цитата: ivan2 от 15.06.2009 10:37:23
Первый вопрос - зачем?
Узнать, что существует- и что?
Узнать, где находится и поразить (огнем или помехами) - а рученки дотянутся?

         А зачем вообще нужна тогда разведка?

Цитата
Т.е. надо сначала четко определиться со звеном управления, в интересах которого будет действовать обсуждаемая система.

         Вот это хороший вопрос. Безусловно заслуживает обсуждения, но ведь
собственно и интересно оценить, а до какого уровня может эффективно дотянуться система разведки, построенная на использовании космических средств.

Цитата
Предлагаемый уровень ТЗУ вызывает сомнении в силу "низкой стоимости" разведываемых объектов и их огромного количества. Сейчас не знаю, может что поменялось, но 20 лет назад в полосе наступления нашей дивизии (только в боевых порядках) насчитывалось не менее 2000 УКВ радиостанций наших и не менее 3000 - противника. Сейчас наверняка меньше не стало.
Вы действительно собираетесь такую "поляну разведать"?

        Данные по количеству и типам излучающих систем,режимам работы, их пространственному размещению ... - также очень интересны для оценки потребной производительности системы разведки.
        2000 штук что так Вас напрягают?
        Сколько абонентов может одновременно находиться в зоне действия одной базовой станции сотовой связи? И станция их успешно разрешает. И группа (от 3-х и более) связанных станций разведки без ИМХО особого гемора сможет разрешить 2000 пространственно-разнесенных источников и  определить их местоположение. Главное, чтобы станции разведки хватило энергетики в канале для того, чтобы для начала просто их услышать, а в дальнейшем при наличии связи между станциями, известном местоположении (известной траекторной информации о движении станций разведки), синхронизации часов станций разведки определить местоположение источников - дело техники.

Цитата: Stalky от 15.06.2009 16:25:55
А зачем вообще нужна тогда разведка?
...          

Разведданные, полученные по одному разведканалу и непроверяемые по другим, имеют строго определенную стоимость - никакую!
Как будем проверять то, что напеленговал маленький пеленгатор - низколет? Подскажете, сниму вопрос про "зачем?".

Цитата: Stalky от 15.06.2009 16:25:55
Данные по количеству и типам излучающих систем,режимам работы, их пространственному размещению ... - также очень интересны для оценки потребной производительности системы разведки.

Тут дело не в производительности, а в величине ошибки пеленгации.
Очень грубо (подчеркиваю, сведения у меня старые, но для грубого подсчета подойдут). Берем нашу дивизию в два эшелона. Пусть это будет 15 км по фронту и 15 км в глубину = 225 квадратных километра (очень грубо, но сойдет). Если принять размещение 2000 УКВ РСТ со штыревыми антеннами равномерным квадратно-гнездовым, то на 1 кв. км придется по 9 РСТ. Расстояние между штырями (антеннами РСТ) получаем около 500 м. Кстати, штыри вверх не "светят".
А теперь внимание - вопрос:"Какую орбиту предлагаете? Какова конфигурация пеленгационной системы? Каковы ее габариты? Считаем на нижнюю границу УКВ диапазона военных РСТ - 20 МГц."

Цитата: ivan2 от 15.06.2009 16:57:08

ЦитатаА зачем вообще нужна тогда разведка? Показает язык ...

Разведданные, полученные по одному разведканалу и непроверяемые по другим, имеют строго определенную стоимость - никакую!
Как будем проверять то, что напеленговал маленький пеленгатор - низколет? Подскажете, сниму вопрос про "зачем?".

ЦитатаДанные по количеству и типам излучающих систем,режимам работы, их пространственному размещению ... - также очень интересны для оценки потребной производительности системы разведки.

Тут дело не в производительности, а в величине ошибки пеленгации.
Очень грубо (подчеркиваю, сведения у меня старые, но для грубого подсчета подойдут). Берем нашу дивизию в два эшелона. Пусть это будет 15 км по фронту и 15 км в глубину = 225 квадратных километра (очень грубо, но сойдет). Если принять размещение 2000 УКВ РСТ со штыревыми антеннами равномерным квадратно-гнездовым, то на 1 кв. км придется по 9 РСТ. Расстояние между штырями (антеннами РСТ) получаем около 500 м. Кстати, штыри вверх не "светят".
А теперь внимание - вопрос:"Какую орбиту предлагаете? Какова конфигурация пеленгационной системы? Каковы ее габариты? Считаем на нижнюю границу УКВ диапазона военных РСТ - 20 МГц."

Сэры, тут ваша общая проблема в том, что вы зациклились на технических аспектах разведки, и совсем не учитываете её организационные проблемы и проблемы оперативности!

Дело в том, что любая разведка не является самоцелью! И космическая - в том числе!
Как бы это ни было обидно разведчикам - их труд - это всего лишь вспомогательная обслуживающая функция. Хоть и очень важная! Но не главная!

Почему разведка до сих пор "не спустилась с небес до тактического уровня"? Почему ни одна страна реально до этого не опускается (или не поднимается)? Дело ведь не только в том, что это не просто дорого, а архидорого! А в том, что на современном организационном уровне владение какой-либо информацией подразумевает активное вмешательство человека, т.е. аналитическую составляющую всей службы, целей и задач разведки! Мало иметь данные разведки, из них нужно ещё произвести информацию! Кто теорией и философией кибернетики и общей теории систем и информации интересовался (или изучал), тот должен чётко и однозначно различать данные и информацию!

Кроме того, как-то постоянно забывается, что любая информация имеет стоимостное выражение... Для "одминов", "офицеров защиты данных корпорации" и прочих "компьютерщиков" это должно быть достаточно знакомо в таком определении: "стоимость защиты должна быть соизмерима стоимости потерь от её нарушения"... Как не нужна абсолютная защита, так и не нужна абсолютная разведка!

Дело в том, что затраты на защиту информации описываются таким же нелинейным (экспоненциальным) законом, как и затраты на добычу информации! Тут классическое правило Паретто "20/80" "рулит":

- 20% средств достаточно для решения 80% проблем.
- Оставшиеся 20% процентов проблем "сожрут" оставшиеся 80% выделенного финансирования.
- Для общего понимания иностранного текста (80%) достаточно только 20% знания встречающихся слов и 20% временных затрат.
- Для полного понимания текста "в тонкостях" (оставшиеся 20% "контекста") потребуется затраты 80% оставшегося времени.
- Только 20% сотрудников создают 80% прибыли (добавочной стоимости) компании. Остальные 80% сотрудников - "вкладывают" в оставшиеся 20% прибыли или добавочной стоимости.
- 20% разведанных действительно "интересны и полезны", но на их "добычу" уйдёт 80% затрат системы.
- Но на 80% разведданых затрачивается около 20% всех усилий и затрат.

...и т.д. и т.п. Правило Паретто, почти как "золотое сечение", каким-то "божественным проведением" висит над всеми техническими и, как ни странно, философскими и общесистемными проблемами и задачами!

Поэтому, задача может быть не в том, чтобы технически "вести в онлайне" 2000 полевых "радиоизлучающих устройств", а в том, чтоб обнаружить сам факт начала их активности...

Зачем перебирать миллионый муравейник, изучая морфологию каждого муравья, и зачем отлавливать и изучать каждого муравья?! Если знаешь заранее, как устроен муравейник, и как движутся муравьи по своим "дорожкам", то нет необходимости отлавливать каждого, чтоб узнать устройство муравья или определить месторасположение муравейника...

Разведка - это аналитика прежде всего! А не "философское созерцание мира"...

Уф-ф-ф-ф... Абстрактно слишком, но так объясняли... Устал "топтать клавиши"...  ::)

Цитата: X-Guard от 15.06.2009 18:06:03
...
Зачем перебирать миллионый муравейник, изучая морфологию каждого муравья, и зачем отлавливать и изучать каждого муравья?! Если знаешь заранее, как устроен муравейник, и как движутся муравьи по своим "дорожкам", то нет необходимости отлавливать каждого, чтоб узнать устройство муравья или определить месторасположение муравейника...

Разведка - это аналитика прежде всего! А не "философское созерцание мира"...

Ну дык и я про это. Использовать космический разведэшелон для тактических целей - заманчиво, но,... космически дорого!!!
Тем более, что там и технических проблем, не имеющих сейчас решения выше крыши. Денег влить и решить - наверное можно. А ЗАЧЕМ, чтобы офицеры разведотдела мозги высушили пытаясь анализировать поток тупых (типа замера плотности потока мощности радиоизлучения) и противоречивых фактов?

Цитата: rommel.ua от 15.06.2009 13:41:58
Согласен, не говорит.
Для шаттла я привел пример того, что после Челленджера  апгрейд привел к практически утроению длины безаварийной серии.

О! Вот тут мы и приходим к еще одному интересному моменту, касающегося Шаттла:
Да, действительно после Челенджера он был существенно модифицирован и вроде как безопасность значительно возросла. Во всяком случае, если на сегодняшнем Шаттле случился бы такой же погар прокладки - он бы не рванул как Челенджер.

Но остается еще неприятный случай с Колумбией. А вот тут - упс! Первопричину (откалывание пеноизоляции при старте и повреждение ТЗП планера) устранить так и не удалось.
Единственное что они могут сейчас делать - уже на орбите просматривать повреждения ТЗП на предмет их опасности, и если что - вызвать спасательный Шаттл.  Если спасательный Шаттл не сможет взлететь за две недели (а это запросто, учитывая их заморочки с пуском) - ВСЁ, всем писать завещания. Они похоронены заживо. Хотя вру! Их можно высадить на МКС и там устраивать гладиаторские бои за воду и воздух.  ;)

Цитата
Но все же я не согласен с всплывавшим тут мнением, что технически шаттлы - говно. В рамках тех задач, которые возлагались на них при проектировании, они очень даже сильнЫ!  Стоимость и надежность - это издержки, без которых не обойтись было.

я еще раз напомню, какие задачи на Шаттлы возлагались. Для чего их делали.
Это должен быть УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ДЕШЕВЫЙ транспорт для людей и грузов.

Ничего из этого не удалось добиться.
- Универсальностью не пахнет (на геостационар он не может вывести даже пробку от бутылки).
- Дешевизной...сами понимаете.

И все это в том числе именно из-за его технической убогости. Ну сами прикиньте - что там такого сделали нового/продвинутого? Водородные движки были отработаны еще на Сатурне. ТТУ это вообще прошлый век. Гиперзвуковой планер? - ну да, это типа круто. Вот только незадача - ТЗП так и не смогли нормального сделать, в плане прочности (на нашем Буране все нормально с этим). И заполучили из-за этого Колумбию. И досрочное закрытие программы.  

Цитата
Другое дело, что ставка тогда на такую программу, как на основную в космических полетах, да на десятилетия вперед, - ИМХО, стратегический просчет США.

Ставка ВСЕГДА на такой технический бред как Шаттл - это стратегический просчет. Там все через жопу сделано. От ТТУ этих псевдомногоразовых до шасси, которые выдерживают только одну посадку.

А маршевых "многоразовых" движков пришлось сразу наклепать аж 50 штук (сколько еще потом наделали, не знаю.. не удивлюсь что еще столько же).
Это для пяти Шаттлов. Вообще финиш. Стоило тогда огород городить с их приземлением на челноке??? В СССР вот решили, что их проще сразу выкидывать и получили вполне внятную РН "Энергию".

Шаттл - это пропагандистский пиар-попил-проект. Чтобы домохозяйки ахнули, и советские инженеры зашоренные на мыслях про американский гений типа Сталки.