Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 12.06.2009 23:10:29
Отличная конструкция королевской семерки угробила на старте в 83 году 43 человека, мне воспитание не позволяет хамить

Не позволяющее хамить воспитание должно не позволять и подвирать, даже в полемическом задоре. Ведь вовсе не ракета стала причиной взрыва, насколько я помню, а внесенные без должной проверки изменения в конструкцию заправочной магистрали (по сути, замена материала), и было это делом рук не ракетчиков, а конструкторов наземного оборудования.

Цитата: Инженегр от 15.06.2009 21:41:32
Не позволяющее хамить воспитание должно не позволять и подвирать, даже в полемическом задоре. Ведь вовсе не ракета стала причиной взрыва, насколько я помню, а внесенные без должной проверки изменения в конструкцию заправочной магистрали (по сути, замена материала), и было это делом рук не ракетчиков, а конструкторов наземного оборудования.

Если точно, замена материала перекисного фильтра, вследствии изменении ВЗМ (ведомости заменяемых материалов), т.е. даже не конструкторы напахали, а завод-изготовитель. Могу ошибаться, за давностью лет, но по моему эти одноразовые фильтры в ходили в ЗИП носителя. Конструкция двигателей первой ступени союза-вообще архаичная. Перекисной ГГ-это по моему лет 50 уже не нигде применяется. Однако работает-"Лучшее враг хорошего".

Цитата: X-Guard
Инженегр...в "особый период" я бы Вас пристрелил.

И не забудьте последнюю пулю приберечь для себя!

В Плесецке  8А92М, он же "Восток-2М" взорвался на стартовом столе в 1980 г. Смотрим подробности  Взрыв 1980 ГОДА.
А причиной, по слухам, была замена олова на свинец в фильтре заправочной  магистрали  перекиси водорода. Если олово к перекиси химически нейтрально, то на свинце происходит каталический распад оной перекиси, со всеми последствиями. Обнаружилось это при следующем пуске, просто обратили внимание на то, что магистраль горячая.

Руководство НАСА на совещании определило время для второй попытки старта "Индевор" 127-й миссии.
Старт должен состояться в среду, 17 июня в 05.40 - в 13.40 мск с космодрома имени Кеннеди.

Цитата: перегрев от 15.06.2009 22:29:47
Если точно, замена материала перекисного фильтра, вследствии изменении ВЗМ (ведомости заменяемых материалов), т.е. даже не конструкторы напахали, а завод-изготовитель. Могу ошибаться, за давностью лет, но по моему эти одноразовые фильтры в ходили в ЗИП носителя.

Нет - нет, какой  там завод(тем более, что ВЗМ входит в состав КД) - КБОМ напахало, в наземной части магистрали. И только наработанные к тому времени огромный авторитет и связи академика В.П. Бармина позволили замять расследование, и под шумок вернуться к прежнему, проверенному десятилетиями, материалу.
Кстати, тут в какой - то ветке Бармина "произвели" в евреи!
Я плакаль...

Цитата: Gosh от 15.06.2009 21:39:39

Ставка ВСЕГДА на такой технический бред как Шаттл - это стратегический просчет. Там все через жопу сделано.

+3
Шаттл - это большая ошибка.

"Однако опыт показывает, что точность оценки экономических показателей принципиально новых космических аппаратов оставляет желать много лучшего. Характерным примером является американский частично многоразовый носитель Space Shuttle. Основной экономический показатель - удельная стоимость для этого аппарата в начале его разработки около 25 лет назад составляла, по оценкам, 370 $/кг [6]. В настоящее время официальная оценка этого параметра $13—17 тыс./кг при полной загрузке 29,5 тонн, возрастает до $40—50 тыс./кг при частичной загрузке в 10 тонн .
       Этот обескураживающий пример показывает, что  несмотря на использование сложных методов при определении стоимости транспортных операций, для детально проработанных проектов возможны ошибки в оценке наиболее важного параметра их эффективности не менее чем на порядок."  ;D

Цитата: Gosh от 15.06.2009 21:39:39
.....
я еще раз напомню, какие задачи на Шаттлы возлагались. Для чего их делали.
Это должен быть УНИВЕРСАЛЬНЫЙ ДЕШЕВЫЙ транспорт для людей и грузов.

Ничего из этого не удалось добиться.
- Универсальностью не пахнет (на геостационар он не может вывести даже пробку от бутылки).
- Дешевизной...сами понимаете.
............

Согласно написанному здесь имеем:

ЦитатаNASA оказалось перед тяжелым выбором: нужно было или начать новую крупную разработку, позволяющую сохранить кадры и накопленный опыт, или объявить о прекращении пилотируемой программы. Было решено настаивать на создании шаттла, но подать его не как транспортный корабль для сборки и обслуживания космической станции (держа, однако, это про запас), а как систему, способную приносить прибыль и окупить инвестиции за счет выведения на орбиту спутников на коммерческой основе. Проведенная в 1970 г. экономическая оценка показала, что при выполнении ряда условий (не менее 30 полетов шаттлов в год, низкий уровень эксплуатационных расходов и полный отказ от одноразовых носителей) окупаемость в принципе достижима.
Обратите внимание на этот очень важный момент в понимании истории шаттла. На этапе концептуальных исследований облика новой транспортной системы произошла замена принципиального подхода к проектированию: вместо создания аппарата для определенных целей в рамках отпущенных средств разработчики начали любой ценой, путем "притягивания за уши" экономических расчетов и будущих условий эксплуатации, спасать существующий проект челнока, сохраняя созданные производственные мощности и рабочие места. Другими словами, не челнок проектировался под задачи, а задачи и экономическое обоснование подгонялись под его проект ради спасения отрасли и американской пилотируемой космонавтики. Такой подход "продавливало" в Конгрессе "космическое" лобби, состоящее из сенаторов - выходцев из "аэрокосмических" штатов - в первую очередь, Флориды и Калифорнии.

Именно такой подход и сбил с толку советских экспертов, не понимавших истинных мотивов в принятии решения на разработку шаттла. Ведь проверочные расчеты заявленной экономической эффективности шаттла, проведенные в СССР, показали, что затраты на его создание и эксплуатацию никогда не окупятся (так оно и вышло!), а предполагаемый грузопоток "Земля-орбита-Земля" не обеспечивался реальными или проектируемыми полезными нагрузками. Не зная о будущих планах по созданию крупной космической станции, у наших экспертов сформировалось мнение, что американцы к чему-то готовятся - ведь создавался аппарат, возможности которого значительно предвосхищали все обозримые цели в использовании космоса... "Масла в огонь" недоверия, опасений и неопределенности "подливало" участие Министерства обороны США в определении будущего облика челнока. Но иначе и быть не могло, ведь отказ от одноразовых РН означал, что шаттлы должны запускать и все перспективные аппараты Минобороны, ЦРУ и Агентства национальной безопасности США. Требования военных свелись к следующему:

• во-первых, шаттл должен был быть способен выводить на орбиту разрабатывавшийся в первой половине 1970-х годов спутник видовой оптико-электронной разведки KH-II (военного прототипа космического телескопа "Хаббл"), обеспечивающий разрешение на местности при съемке с орбиты не хуже 0,3 м; и семейство крио-генных межорбитальных буксиров. Геометрические и весовые габариты секретного спутника и буксиров определили габариты грузового отсека - длину не менее 18 м и ширину (диаметр) не менее 4,5 метра. Аналогично определилась и способность шаттла доставлять на орбиту груз массой до 29500 кг и возвращать из космоса на Землю до 14500 кг. Все мыслимые гражданские полезные грузы укладывались в указанные параметры без проблем. Однако советские эксперты, внимательно следившие за "завязыванием" проекта шаттла и не знавшие о новом американском спутнике-шпионе, выбранные габариты полезного отсека и грузоподъемность шаттла могли объяснить только желанием "американской военщины" иметь возможность инспектировать и при необходимости снимать (точнее сказать, захватывать) с орбиты советские пилотируемые станции серии "ДОС" (долговременные орбитальные станции) разработки ЦКБЭМ и военные ОПС (орбитальные пилотируемые станции) "Алмаз" разработки ОКБ-52 В.Челомея. На ОПС, кстати, "на всякий случай" была установлена автоматическая пушка конструкции Нудельмана-Рихтера.
  


• во-вторых, военные потребовали, чтобы проектируемая величина бокового маневра при спуске орбитального корабля в атмосфере была увеличена с первоначальных 600 км до 2000-2500 км для удобства посадки на ограниченное количество военных аэродромов. Для запуска на околополярные орбиты (с наклонением 56º...104º) ВВС решили построить собственный технический, стартовый и посадочный комплексы на авиабазе Ванденберг в Калифорнии.
  

Требования военных по полезному грузу предопределили размеры орбитального корабля и величину стартовой массы системы в целом. Для увеличенного бокового маневра требовалась значительная подъемная сила на гиперзвуковых скоростях - так на корабле появилось крыло двойной стреловидности и мощная теплозащита.
В 1971 г. стало окончательно ясно, что NASA не получит $9-10 млрд., необходимых для создания полностью многоразовой системы. Это второй важный поворотный момент в истории создания шаттла. До этого у проектировщиков еще было две альтернативы - потратить много средств на разработку и построить многоразовую космическую систему с небольшой стоимостью каждого запуска (и эксплуатации в целом), либо попытаться сэкономить на этапе проектирования и перенести затраты в будущее, создав дорогую в эксплуатации систему из-за высокой стоимости разового запуска. Высокая стоимость запуска в этом случае обуславливалась наличием в составе МКС одноразовых элементов. Чтобы спасти проект, конструкторы пошли по второму пути, отказавшись от "дорогой" в проектировании многоразовой системы в пользу "дешевой" полумногоразовой, тем самым поставив окончательный крест на всех планах будущей окупаемости системы.
В марте 1972 г. на базе хьюстонского проекта MSC-040С был утвержден тот облик шаттла, который мы знаем сегодня: стартовые твердотопливные ускорители, одноразовый бак компонентов топлива и орбитальный корабль с тремя маршевыми двигателями, лишившийся воздушно-реактивных двигателей для захода на посадку. Разработка такой системы, где многократно используется все, кроме внешнего бака, оценивалась в 5.15 млрд. долларов.

Я, честно говоря, предполагал несколько иные задачи - чисто военные. Маневры типа низкоорбитального нырка над Москвой ведь не на пустом месте пробовались. Да и разные спутниковые компоненты СОИ (и не только) требовали извозчиков...
А военные, тем более штатники, не очень расположены считать копейки в таком случае.

Но вот, вишь как на сайте "Энергии" завернули..

Цитата: Виталий от 15.06.2009 22:54:53
+3
Шаттл - это большая ошибка.
       Этот обескураживающий пример показывает, что  несмотря на использование сложных методов при определении стоимости транспортных операций, для детально проработанных проектов возможны ошибки в оценке наиболее важного параметра их эффективности не менее чем на порядок."  ;D

ага, ага. Знаем мы какие сложные методы они использовали при определении стоимости транспортных операций.

Фирма Тиокол чтобы выиграть подряд на ТТУ, занизила стоимость их перевозки в ТРИ раза.

Цитата: rommel.ua от 15.06.2009 22:58:16
Согласно написанному здесь имеем:Я, честно говоря, предполагал несколько иные задачи - чисто военные. Маневры типа низкоорбитального нырка над Москвой ведь не на пустом месте пробовались. Да и разные спутниковые компоненты СОИ (и не только) требовали извозчиков...
А военные, тем более штатники, не очень расположены считать копейки в таком случае.

Но вот, вишь как на сайте "Энергии" завернули..

Соббсно, "буранщики" к этому очевидному выводу и пришли. Шаттл - это наеб%лово общенационального масштаба. В виде высасывания из пальца нереальных характеристик и развода тупых американских налогоплательщиколв на бабки.

А СОИ американскую Титан мог  бы замечательно выводить. А уж Сатурн тем более.

"Нырки" над Москвой - это технический бред, почему-то очень популярный.

Он никогда бы не смог так сделать. Да это и не нужно. В чем смысл такого нырка-то? Чтобы сбросить бонбу не с 200 км, а со 120-ти что ли? А нафига?

Цитата: Gosh от 15.06.2009 23:07:24
Соббсно, "буранщики" к этому очевидному выводу и пришли. Шаттл - это наеб%лово общенационального масштаба. В виде высасывания из пальца нереальных характеристик и развода тупых американских налогоплательщиколв на бабки.

А СОИ американскую Титан мог  бы замечательно выводить. А уж Сатурн тем более.

"Нырки" над Москвой - это технический бред, почему-то очень популярный.

Он никогда бы не смог так сделать. Да это и не нужно. В чем смысл такого нырка-то? Чтобы сбросить бонбу не с 200 км, а со 120-ти что ли? А нафига?

В СОИ планировались девайсы, которые требовали ремонта/перезарядки, да и просто иногда возвращения в живом виде.. Так что даже имея Сатурн/Титан, мог быть востребован и челнок.

Ну, все же, ИМХО, нырки бред не технический, а просто по сути Технически это, думаю, возможно с определенной порцией изврата..

Цитата: rommel.ua от 16.06.2009 12:08:22


Ну, все же, ИМХО, нырки бред не технический, а просто по сути Технически это, думаю, возможно с определенной порцией изврата..

"Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что "Спейс Шаттл" дает возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - "нырок", в их районе сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных средств парализовать систему боевого управления Советского Союза. Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским. М.В.Келдыш на основе результатов анализа направил доклад в ЦК КПСС. Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности страны.

Это Б. И. Губанов в своей книге.

А вот, что пишет у себя В.М.Филин (зам ген конструктора Энергии):

Сотрудники Института проблем механики под руководством академика М.В. Келдыша анализируют возможности американской системы. На стол Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза ложится записка, в которой говорится о том, что американский челнок способен делать боковые маневры до 2000 км, да еще выполнять "нырки", скажем, над Москвой, с последующим возвращением на орбиту."


p.s. Изврат - любое дело с помощью Шаттла, начиная от вывода спутников, снятие спутников с орбиты, доставка людей на МКС 80-тонной дурой. А нырки это так мелочь.

Цитата: rommel.ua от 16.06.2009 12:08:22
В СОИ планировались девайсы, которые требовали ремонта/перезарядки, да и просто иногда возвращения в живом виде.. Так что даже имея Сатурн/Титан, мог быть востребован и челнок.

Думаю, что это тоже миф. Тем более если учесть такой нюанс, что Шаттл делался за 10 лет до возникновения программы СОИ... Максимум что тогда было для Шаттла у военных - тяжелые разведспутники. Целых штуки 3-4. Создавать под них такую вещь как Шаттл???

В конце концов, военные грузы были четко прописаны в программе - 30% запусков.
То есть основное назначение было не военное.

Я думаю, нет смысла искать рациональное зерно там, где его нет и не может быть по определению. Надо наконец понять, что сверхчеловеки просто тупо облажались. Переборщили с безумными фантазиями и попилом.
Таких ведь примеров еще полно. Сама СОИ к ним же относится.
Или вот лазер этот на Боинге - из той же серии.

Цитата: Виталий от 16.06.2009 12:16:10
"Исследования, проведенные в институте прикладной механики АН СССР (теперь институт имени М.В.Келдыша) показали, что "Спейс Шаттл" дает возможность, осуществляя маневр возврата с полу - или одновитковой орбиты по традиционной к тому времени трассе, проходящей с юга над Москвой и Ленинградом, сделав некоторое снижение - "нырок", в их районе сбросить ядерный заряд и в совокупности с действиями других привлеченных средств парализовать систему боевого управления Советского Союза. Исследования были проведены известными учеными Ю.Г.Сихарулидзе, Д.Е.Охоцимским. М.В.Келдыш на основе результатов анализа направил доклад в ЦК КПСС. Состоялся разбор, в результате которого с активной поддержкой Д.Ф.Устинова Л.И.Брежнев принял решение о разработке комплекса альтернативных мер с целью обеспечения гарантированной безопасности страны.

Это Б. И. Губанов в своей книге.

А вот, что пишет у себя В.М.Филин (зам ген конструктора Энергии):

Сотрудники Института проблем механики под руководством академика М.В. Келдыша анализируют возможности американской системы. На стол Генерального секретаря Коммунистической партии Советского Союза ложится записка, в которой говорится о том, что американский челнок способен делать боковые маневры до 2000 км, да еще выполнять "нырки", скажем, над Москвой, с последующим возвращением на орбиту."

Да, я читал. К сожалению, среди наших спецов нашлись два идиота, которые что-то придумали, а другие приняли это за чистую монету. Нет никакого рационального объяснения этому.  Впрочем, со временем разобрались что это чушь.
Сейчас уже все просто ржут. Вот типа как сами себя надурили.

"Ангара".

Цитата: CrazyMan86
А может просто напросто было недостаточно информации. То есть теоретически расчитали, что возможность нырка есть, если бы характеристики Шатла были бы повыше, но как потом выяснилось он подобных характеристик не имел. Может просто перестраховались?? Ну вроде посмотрели и при каких-то условиях такая возможность появлялась, так и доложили "Ну вообще-то вряд ли, но чем черт не шутит"?? Или такое в любом случае не вариант??

теоретически она есть. Аполлон же так делал. Он в два захода приземлялся - сначала нырял, отскакивал потом уже входил по полной.

Весь прикол в том, что это бессмысленно. Как гланды через жопу вырезать.
Если уж так приспичило Москву бомбить с орбиты - ничто не мешает пустить ракету с Шаттла без всяких нырков, просто пролетая над Москвой. И не надо извращаться. И сам Шаттл для этого не нужен. Можно было это сделать с того же Скайлэба.
Смысл-то нырка какой??? Он абсолютно ничего не дает.

Цитата: CrazyMan86
Может боялись, что при таком нырке ПРО Москвы не сумеет отработать?? в каком году первый полет был?? в 70х?? А-135 тогда уже работала по полной?? Хотя тут тоже возникает вопрос - зачем нафиг Буран делать в ответ, если и так была в разроботке А-135  :-\ хмм

Первый полет был в 81-ом. Если ПВО не смогла бы отработать по ныряющему Шаттлу - то по ракете она тем более не отрабатала бы. Зачем Шаттлу нырять вместе с ракетой, если ракета сама очень хорошо умеет нырять?

А вот зачем Буран и как он мог ответить Шаттлу - это ваще вопрос вопросов.

Я считаю, это был тоже своего рода развод ЦК на бабки нашими засранцами.  Подсунули этот бред про "нырки" - а те - "О! нам тоже надоть! Американе ж не дураки!"

Цитата: Gosh от 16.06.2009 14:46:53
Первый полет был в 81-ом. Если ПВО не смогла бы отработать по ныряющему Шаттлу - то по ракете она тем более не отрабатала бы. Зачем Шаттлу нырять вместе с ракетой, если ракета сама очень хорошо умеет нырять?

А вот зачем Буран и как он мог ответить Шаттлу - это ваще вопрос вопросов.

Я считаю, это был тоже своего рода развод ЦК на бабки нашими засранцами.  Подсунули этот бред про "нырки" - а те - "О! нам тоже надоть! Американе ж не дураки!"

Ну вот с нашими засранцами есть одно НО - называется это "но" СКИФ. Буран как я понял создавался под конкретную задачу - обслуживание на орбите аппаратов СКИФ. Ведь Буран стартовал на РН Энергия - то есть уже многоразовой системы не получалось в любом случае. Может "наш ответ Шатлу" - это просто прикрытие истинных целей этой программы - вроде как мы просто отвечаем Амерам, а на самом деле мы сами с усами?? Просто я не думаю, что СКИФ оч бы обрадовал Мировое сообщество =) а так отмазка есть =)

Цитата: CrazyMan86 от 16.06.2009 14:57:53
Ну вот с нашими засранцами есть одно НО - называется это "но" СКИФ. Буран как я понял создавался под конкретную задачу - обслуживание на орбите аппаратов СКИФ. Ведь Буран стартовал на РН Энергия - то есть уже многоразовой системы не получалось в любом случае. Может "наш ответ Шатлу" - это просто прикрытие истинных целей этой программы - вроде как мы просто отвечаем Амерам, а на самом деле мы сами с усами?? Просто я не думаю, что СКИФ оч бы обрадовал Мировое сообщество =) а так отмазка есть =)

Для Скифа Буран не нужен, ни для обслуживания, ни для вывода.
Вообще вот эта сама форма - крылатый самолетик - это идиотизм. Наши сдули у американцев, а зачем - сами не знают.

Разверну мысль: крылья нужны были для мягкого спуска. У американцев была такая идефикс - сделать огромную станцию на орбите, чтоб туда кто угодно мог летать, включая старых пердунов-ученых. А они не вынесли бы спуска в баллистической капсуле. Американцы рекламировали Шаттл, что это типа как обычный гражданский лайнер, только в космос летает. Отсюда и форма.
Потом на станцию забили, а форма осталась. Ну понравилась всем. Красиво же, хоть и глупо. Да и воякам тоже полюбились крылышки. Пусть, сказали, раз Шаттл с крыльями - пусть тогда он на наши аэродромы военные куда хочет прилетает!
Так  и сделали... А нахрена? Они уже и сами не знают.

Первый запуск российской модернизированной ракеты-носителя "Союз-СТ"

с экваториального космодрома Куру во Французской Гвиане переносится с декабря 2009 года на первую половину 2010 года, сообщил глава Конструкторского бюро общего машиностроения (КБОМ) им. Бармина Игорь Бармин.
Решение о переносе первого запуска никак не связано с изготовлением мобильной башни обслуживания разработанной и построенной в КБОМ.
Мобильная башня обслуживания для ракеты-носителя "Союз", о которой было столько разговоров, готова.
Она будет доставлена на космодром Куру в 40 контейнерах по морю.
Два контейнера с оборудованием уже пришли во Французскую Гвиану.