Обсуждение космических программ

Цитата: mse от 19.10.2023 23:40:15А у нас есть выбор?

Выбор был, лет 10-15 назад. Не допускать Чубайса до критически важных направлений деятельности.

Цитата: mse от 20.10.2023 01:02:06Это не распил, это НИР, назовём это так. Двигло с цэнтральным телом, да ещо водорот, это не % собачий. Пусь дажэ не улетит в космос, а только пощупают двигатель, водородную инфраструктуру. Опыт наработают. В СССР таких работ было выше крыши, этими наработками до сих пор пользуемся. Тогда не выстрелило, а щас, на новом витке технологий, пожалуйста.

Распил это.
Дааайте сначала на обычных движках начнём по космосу двигаца.
Вот потом когда докажем что мы можем амски запускать, хотя бы на луну.
Потом уже движок ядерный и остальное..
А пока видно что ряльный распил и не больше.
Пока весь мир видел как нас растоптали ногами в космосе.. они ряльно топтали Луну ногами.
Сначала туда.....

Цитата: basilevs от 19.10.2023 21:08:23Так. То есть вы плавно сливаетесь с источника финансирования на "откуда этот самый бюджет пополнялся". Мда. Ну ладно - американский бюджет 1980х это "Рейганомика". Помните такое слово? Это когда США, находящиеся в глубоком кризисе, начали безумную (по тем временам) эмиссию и кредитование. 

Отключали A-GPS. Тогда ещё GPS приёмники в телефонах начали дико тупить. Но только в моделях, не поддерживавших ГЛОНАСС. Но увидев, что без толку - ГЛОНАСС то работал безупречно - включили обратно.

Ни одна страна, где руководство ещё не окончательно поехало кукухой, не позволит стратегическим отраслям (а энергосистема - стратегическая таки) зависеть от внешнего сигнала. Который необязательно что выключат специально, может какая технокатастрофа их из строя вывести - без электричества при свечах тогда сидеть, что ли? Как дополнительную "справочную" систему - это пожалуйста, но от её отключения точно ничего не изменится.

Нет, это вы придумываете какую-то ерунду с рейганомикой и прочим и потом пытаетесь её опровергать.
Тезис очень простой и сделав над собой усилие вы его легко поймёте. 
Бюджет США заказывает разработку и реализацию глобальных проектов (микроэлектроника, интернет, GPS, староинк, и тыды). Реализованные проекты предоставляют американским компаниям конкурентное преимущество и позволяют собирать со всего мира прибыль. С прибыли эти компании платят налоги в бюджет США. Бюджет, по итогу, оказывается в плюсе.  Этот плюс позволяет заказывать новые проекты. Кроме того, государство США получает дополнительные инструменты воздействия на иностранные правительства из-за возникшей зависимости от американских компаний.
A-GPS к собственно GPS имеет очень косвенное отношение и ни на что серьёзное не влияет. Не уверен, кстати, что заморочки с доступом  к соответствующим иностранным интернет-серверам не были вызваны с нашей стороны.
"Ни одна страна не позволит" - её и спрашивать не будут. Есть вот такое оборудование. Хочешь - покупай, не хочешь - сиди при лучине. Невидимая рука рынка и все такое прочее.
На счёт "хакнутого" сигнала военного GPS - спасибо, посмешили. Нет, он не хакнут. Да, военные не любят его использовать.

Цитата: mse от 19.10.2023 23:47:50Фронтэнд любой "космической" системы одинаков для всех. Военного в нём нет ничего. У нас, вполне себе, можно купить отечественный модулёк Глонасса, со всем фаршем. Так и там, контора-оператор разработает SoC и/или IPкорку и будет барыжить и/или тем и/или другим. По крайней мере, 90нМ есть ужэ щас и Микрон, не разгибаясь, херачит всякое миллионными тиражами.

Насчёт фронтэнда - тема сильно не моя, так чта спорить не буду. Но имхуется мне, что мелкосхемки для реализации АФАР на десятках гигагерц в соседнем лабазе не продают кому попало. А уж ежели миллионами - то тем более. 
Насчёт Микрона. Миллионными тиражами он RFID чипы, разве что, херачит. И не на 90нм.

Цитата: LightElf от 20.10.2023 02:07:06Нет, это вы придумываете какую-то ерунду с рейганомикой и прочим и потом пытаетесь её опровергать.
Тезис очень простой и сделав над собой усилие вы его легко поймёте. 
Бюджет США заказывает разработку и реализацию глобальных проектов (микроэлектроника, интернет, GPS, староинк, и тыды). Реализованные проекты предоставляют американским компаниям конкурентное преимущество и позволяют собирать со всего мира прибыль. С прибыли эти компании платят налоги в бюджет США. Бюджет, по итогу, оказывается в плюсе.  Этот плюс позволяет заказывать новые проекты. Кроме того, государство США получает дополнительные инструменты воздействия на иностранные правительства из-за возникшей зависимости от американских компаний.

Вы, часом, не родственник писательнице Айн Рэнд?

Микроэлектроника в США накрылась в 1990х. Я ещё помню компьютеры "Made in USA", сегодня их нет. И ещё в 1980х передовые процессоры и компьютерные системы делались в основном в США (были ещё MELCOM EX800/EX900 в Японии, но мало). А уже к 2000 году в электронике США стали просто "одной из стран". Сегодня - их позиция ещё хуже, даже перенести производство из Тайваня толком не могут.

Ну и - да, ознакомьтесь, что является основными экспортными товарами США:
https://oec.world/en/profile/country/usa

ЦитатаThe top exports of United States are Refined Petroleum ($83.3B), Petroleum Gas ($70.9B), Crude Petroleum ($67.6B), Cars ($55.4B), and Integrated Circuits ($51.3B), exporting mostly to Canada ($259B), Mexico ($247B), China ($151B), Japan ($71.8B), and South Korea ($66.4B).

Кто там у нас "страна-бензоколонка", говорите?

Цитата: LightElf от 20.10.2023 02:07:06A-GPS к собственно GPS имеет очень косвенное отношение и ни на что серьёзное не влияет. Не уверен, кстати, что заморочки с доступом  к соответствующим иностранным интернет-серверам не были вызваны с нашей стороны.

Влом искать, но сами же американцы заявляли, что их рук дело. А влияет очень заметно:
а) Долгое определение позиции сразу после включения. От нескольких минут до получаса в случае "холодного старта". У меня 20 лет назад карманный Garmin при переезде на 1000 км после включения пол-часа прочухивался, где он находится. Потом уже - гораздо быстрее, так как запоминал своё последнее положение.
б) Снижение точности из-за прекращения передачи обновления параметров орбит спутников.

Но именно что наличие ГЛОНАСС сделало это всё (отключение A-GPS) абсолютно бессмысленным. Так что включили обратно.

Цитата: LightElf от 20.10.2023 02:07:06"Ни одна страна не позволит" - её и спрашивать не будут. Есть вот такое оборудование. Хочешь - покупай, не хочешь - сиди при лучине. Невидимая рука рынка и все такое прочее.

Вы никогда не слышали, что такое "закрытый контур" в информационной безопасности?

Цитата: Тимур58 от 20.10.2023 01:28:22Распил это.
Дааайте сначала на обычных движках начнём по космосу двигаца.
Вот потом когда докажем что мы можем амски запускать, хотя бы на луну.
Потом уже движок ядерный и остальное..
А пока видно что ряльный распил и не больше.
Пока весь мир видел как нас растоптали ногами в космосе.. они ряльно топтали Луну ногами.
Сначала туда.....

Вы понятия не имеете что такое распил бюджета сейчас. Вы застряли в развития лет на 15. Сейчас с государством либо честно и по правилам, либо ни как. Хреново вы в теме разбираетесь и несёте чушь.Частникам очень трудно пробиться к бюджету госконтрактов. И для кругозора не все НИР и ОКРы заканчиваются с положительным и требуемым результатам, особенно по передовым и прорывным темам. Возникают проблемы не преодолимой силы, которые требуют новых НИРов и ОКРов. А на это денег нет и темы закрывают или откладывают в долгий ящик. И таких тем до х..ща. Но если вапще не заниматься ОКРами и НИРАми и не выделять на них деньги, то науку можно хоронить уже сейчас и не парится, отстанем на десятилетия Тогда вы точно ни хрена из своих хочух не увидите. И задачи сейчас ставят не догонять, а перегнать современные технологии и на это выделяют огромные деньги. При желании, про это всё  (программы государства по развитию отраслей и какие средства на это выделяют) можно найти в тырнете....

Цитата: caSmith от 20.10.2023 06:12:44И кто и зачем заказывал, например, микроэлектронику?

"Налог на запаянный вакуум" - достаточно известная история. Стимулировали миниатюризацию ламповой электроники, а получили полупроводники. Заказывали микромодули для систем наведения ракет, а получили первые микросхемы. Собственно, развитие микроэлектроники как явления - это реализация программ Аполлон и Минитмен-2. Только NASA и Пентагон готовы были переплатить в разы за малейшую экономию веса и объёма. А вот потом, когда технологию в принципе отладили, микросхемы пошли в коммерцию.

Цитата: basilevs от 20.10.2023 15:31:09Микроэлектроника в США накрылась в 1990х. Я ещё помню компьютеры "Made in USA", сегодня их нет. И ещё в 1980х передовые процессоры и компьютерные системы делались в основном в США (были ещё MELCOM EX800/EX900 в Японии, но мало). А уже к 2000 году в электронике США стали просто "одной из стран". Сегодня - их позиция ещё хуже, даже перенести производство из Тайваня толком не могут.

Но именно что наличие ГЛОНАСС сделало это всё (отключение A-GPS) абсолютно бессмысленным. Так что включили обратно.

Вы никогда не слышали, что такое "закрытый контур" в информационной безопасности?

Микроэлектроника в США чувствует себя вполне нормально, сильно лучше многих. IЗаводы работают, новые строятся. TSMC и прочие тайваньцы безусловно круты, но без оборудования и расходников из Штатов они только рисовую лапшу смогут производить. 
Проблема переноса производства с Тайваня не в том, что технологии отсутствуют (Intel вполне умеет в микросхемы) , а в том что ширпотреб (в том числе и микроэлектронный) в штатах производить невыгодно. 
A-GPS  не влияет на точность, только на время холодного старта. Но нужен интернет, со всеми вытекающими последствиями. Наличие/отсутствие Глонасс тут параллельно  - смартфоны и гоонассовский альманах из-за границы тащат. А военные штуковины в интернет не ходят (хотя и тут СВО всякое интересное показала). 
Закрытый контур возможен только при наличии собственного оборудования, иное - опасная иллюзия.

Цитата: LightElf от 21.10.2023 04:15:25Микроэлектроника в США чувствует себя вполне нормально, сильно лучше многих. IЗаводы работают, новые строятся. TSMC и прочие тайваньцы безусловно круты, но без оборудования и расходников из Штатов они только рисовую лапшу смогут производить.

Очуметь  ,какое "заявление"..то есть Вы утверждаете , что США самодостаточны. И им пофигу расходники и оборудование извне.
Они волшебным образом всё могут Сами (именно в Массовом Производстве).
Убедить в обратном не могу.
Просто- Верьте. .

Цитата: LightElf от 21.10.2023 04:15:25Микроэлектроника в США чувствует себя вполне нормально, сильно лучше многих. IЗаводы работают, новые строятся. TSMC и прочие тайваньцы безусловно круты, но без оборудования и расходников из Штатов они только рисовую лапшу смогут производить. 
Проблема переноса производства с Тайваня не в том, что технологии отсутствуют (Intel вполне умеет в микросхемы) , а в том что ширпотреб (в том числе и микроэлектронный) в штатах производить невыгодно. 
A-GPS  не влияет на точность, только на время холодного старта. Но нужен интернет, со всеми вытекающими последствиями. Наличие/отсутствие Глонасс тут параллельно  - смартфоны и гоонассовский альманах из-за границы тащат. А военные штуковины в интернет не ходят (хотя и тут СВО всякое интересное показала). 
Закрытый контур возможен только при наличии собственного оборудования, иное - опасная иллюзия.

Россия взяла Запад за неон и другие инертные газы
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2022/06/02/rossiya-vzyala-zapad-za-neon-i-drugie-inertnye-gazy
В 2021 году на Дальнем Востоке в городе Свободный был запущен самый крупный завод в мире по производству гелия – «Амурский газоперерабатывающий завод». И зависимость от России  по неону, криптону, гелию, ксенону  это только ПОКА 30% мирового производства без учёта  мариупольского «Ингаз» завод им. "Ильича" и "Азовсталь"  Крупнейших производители газов для мировой радиоэлектроники. С учётом этих заводов ( которые уже восстанавливают) доля России будет свыше 50 % мирового производства. Не считая единственного производства фильтров для литографов последнего поколения  которое находится в России. Внезапно, ага?
И для справки
Сборочные и тестовые площадки Intel
AFO, Алоха, Орегон, Соединенные Штаты Америки
Чандлер, Аризона, США
CD1, Чэнду, провинция Сычуань, Китай
CD6, Чэнду, провинция Сычуань, Китай
KMO, Кулим, Малайзия
KM5, Кулим, Малайзия
PG8, Пенанг, Малайзия
VNAT, Хошимин, Вьетнам
Jerusalem, Israel
КРАТ, Эредиа, Белен, Коста–Рика (1997-2014; 2020 - настоящее время)
Макати, Филиппины – MN1-MN5, также известный как A2 / T11 (1974-2009)
Кавите, Филиппины – CV1-CV4 (1997-2009)
Шанхай, Китай (бывшее сборочное / тестовое производство)
Лас-Пьедрас, Пуэрто-Рико, 1991-2001 (сборка процессоров Pentium / материнских плат)
Вроцлав / Валбжих, Польша - планируется к 2027 году (бывшее сборочное / тестовое производство)

Цитата: LightElf от 21.10.2023 04:15:25Микроэлектроника в США чувствует себя вполне нормально, сильно лучше многих. IЗаводы работают, новые строятся. TSMC и прочие тайваньцы безусловно круты, но без оборудования и расходников из Штатов они только рисовую лапшу смогут производить. 
..........

      Оборудование в Пиндосии НЕ производится. Литографические машины самого высокого класса производят на единственном в мире заводе в Голландии. Поздравляю Вас, господин соврамши.

Цитата: mse от 21.10.2023 10:46:35Не взяла, не фантазируйте. Это производство легко замещается. Наш и украинский процэнт был актуален только из-за цены.

Я ссылку дал, где там мои фантазии? Там всё расписано, у кого какие проблемы начались, только из за проблем на украине из за остановки 3х украинских заводов. Легко на словах заместить. На это нужны годы. и заводы. Наши заводы наращивают производство, а это говорит о  том, что с 14 года как то не получается замещать. Проще "прокладок" наплодить, дешевле обходится.

Цитата: caSmith от 21.10.2023 10:34:53А не выдаёте ли вы желаемое за действительное?
Эмбарго микроэлектроники (любой, хоть класса Спейс, хоть бытовой) вряд ли было бы возможным в такой ситуации.

Эмбарго не получилось. Что пока не можем, замещает у китайцев, те же Спейс. Ещё лет 5-6 и можно забивать болт на западную микроэлектронику, китай их сделает, так же как с автопромом...
 Для решения этой проблемы выделены деньги государством. Открыты ОКР и НИРы подключены НИИ и прочие структуры, например, как Росатом, для решения проблем. Несколько новых заводов строят микроэлектроники  с нуля. Тему литографов тоже решают (вопрос уже обсасывали)

Цитата: Luddit от 21.10.2023 13:16:52Вопрос цены продукции. Пока на рынке есть неон как побочный продукт по соответствующей цене - никто не будет вкладываться в создание производства именно неона.
Если же реально заблокировать поставки - то создать производство именно неона не какая-то сверхзадача.

Ну так в чём проблема? Где заводы что бы разорить Россию? Всё это возня вокруг санкций, циничная политика. Кому надо тот обходит санкции как бут то их нет. США главной вводитель санкций и главный их нарушитель  и чихать они хотели на остальной мир и их мнение. А нам что тогда напрягаться и обсасывать эту фигню. Кому надо тот найдёт способ как покупать и продавать минуя санкции.  Всё старо как мир и было в истории не раз

Цитата: OlegNZH-2 от 21.10.2023 05:17:28Очуметь  ,какое "заявление"..то есть Вы утверждаете , что США самодостаточны. И им пофигу расходники и оборудование извне.
Они волшебным образом всё могут Сами (именно в Массовом Производстве).
Убедить в обратном не могу.
Просто- Верьте. .

Да, штаты самодостаточны в микроэлектронике. Заместить 100% ширпотреба не смогут, но критическую для нацбезопасности продукцию - вполне. Ойфоны подорожают, обычным гражданам придётся ходить со старыми - какая жаль.

Цитата: Коломбет от 21.10.2023 05:27:47А по каким критериям оценивается импорт и экспорт США? По отчетам кого? Микроэлектронику Интел давно производит за пределами США.

Микроэлектронику Интел производит и за пределами США, и в пределах. Пластины с кристаллами производятся, в основном, в США. Резка, тестирование, корпусировка - в основном в ЮВА (но и в самих штатах есть такие производства).

Цитата: Luddit от 21.10.2023 13:34:59Еще раз. Если поставки идут - никто не будет вкладываться в создание убыточного производства.

Да хоть 2 раза... Если убыточное предприятие какие поставки? Наше решение ограничить поставку газа TSMC, ответка за их решение не производить наши чипы Байкал и Эльбрус. У TSMC появились проблемы. Мало того что и так проблемы с поставками чипов во всём мире, а тут ещё проблемы с газом,  неустойка в нагрузку А чтобы заместить нужно найти тех кто им поставит газ. ТО есть, кто то должен заместить (увеличить производство газа) которого НЕ ХВАТАЕТ в связи с остановкой 3х МИРОВЫХ  поставщиков   на украине. На исходе 2й год. Не в курсе к чему пришли. Но я думаю договорились не афишируя результатов. Не всё так просто как вам думается...

Цитата: LightElf от 21.10.2023 14:02:42Да, штаты самодостаточны в микроэлектронике. Заместить 100% ширпотреба не смогут, но критическую для нацбезопасности продукцию - вполне. Ойфоны подорожают, обычным гражданам придётся ходить со старыми - какая жаль.

31.01.2022
По данным ассоциации SIA, с девяностых годов прошлого века доля продукции из США на мировом рынке полупроводниковых компонентов сократилась с 37 до 12 %. Озабоченность властей необходимостью усилить локализацию производства чипов приведёт к тому, что через пять лет на территории США будет выпускаться до 27 % продукции с использованием передовой литографии.
.....
Американские производители столкнулись со снижением складских запасов компонентов до четырёхдневной нормы, а среднее время поставки чипов выросло с традиционных десяти до двадцати пяти недель.
https://3dnews.ru/10…k546099949

Цитата: Luddit от 21.10.2023 14:31:50"Поставщики на Украине" - это металлургия, для которой из воздуха делают кислород, побочным продуктом чего является неон.
То есть начиная с некоторого уровня цен становится выгодно сделать установку по производству неона где угодно, которая будет куда меньше по размерам этих заводов при той же производительности.
Соответственно нам, как обладателям металлургии, не выгодно чтобы кто-то этим озадачился.

Вы серьёзно так думаете? Или из вредности ^^ Россия построила самый крупный завод в мире и вышла сразу на 30 % рынка Украина выдавала 50 % мирового рынка газов для микроэлектроники! Россия только частично компенсировала эти потери для рынка. Мировую микро электронику колбасит уже лет 6, а последние пару лет так совсем хреново стало В германии запустили завод в 22м году, но это слёзы от потребности  меньше 2х % рынка, им самим мало, а конкурентов в убыток себе кормить ни кто не будет.

Цитата: Rocket от 21.10.2023 07:23:18Россия взяла Запад за неон и другие инертные газы
Подробнее: https://eadaily.com/ru/news/2022/06/02/rossiya-vzyala-zapad-za-neon-i-drugie-inertnye-gazy
И для справки
Сборочные и тестовые площадки Intel
AFO, Алоха, Орегон, Соединенные Штаты Америки

1) меньше читайте газет. В производстве инертных газов никаких тайн нет уже лет сто. И никаких уникальных месторождений - тоже. Чисто ценовой вопрос, покупают где дешевле. Припрет - расширят производство в других местах, будет несколько дороже. 
2) Аналогично. Ширпотреб тестируют и упаковывают там, где дешевле. При этом в самих штатах фабрику сохранили. Знания, умения, кадры, оборудование - есть, при нужде расширят производство. Да, будет заметно дороже. 
Сами кристаллы Интел печет преимущественно внутри США. Оборудование, кроме литографов, в США производится. Литографы делает голландская ASML, которая полностью Штатам подконтрольна.