Обсуждение космических программ

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 14:20:33Я не предлагаю, а говорю, что даже в таких неоптимальных условиях возможно одной ступенью без ПН достигнуть орбитального скорости. 
  Хоть запуск водородных движков в полете нетривиален, но конструкции такие есть.
 Кстати, у нас в НПО такую задачу решали ещё более не тривиально. При разработке Макс в конце 80х планировалось использовать трехкомпонентные химкинские двигатели РД-701. На первом этапе подавался керосин и водород при 300 атм. Водорода в 2 с лишним раза меньше, чем керосина. УИ 330 у земли и 410 в ваккуме. На втором этапе только водород при 150 атм. Тяга в 4 раза меньше, УИ 450. Бак получался на треть легче, чем при чистом водороде.
При стартовой массе 220 тонн ПН в одноразовом варианте 18 тонн. Скорость воздушного старта и сниженые гравитационные и аэродинамические потери вполне компенсируются уменьшением ПН раза в два. 
 Макеевцам можно учитывать этот проект

 
и в конце концов мы опять вернулись к воздушному старту ... который в таком исполнении добавляет примерно 700 м/с ... 275 тонная ракета, импульс ...  не будем мелочиться и посчитаем для 4100-4200-4300-4500 ... конструктивное совершенство ... тоже не будем мелочиться 15 ...
 

	Variant 1	Variant 2	Variant 3	Variant 4
Удельный импульс, I m/s	4100	4200	4300	4500
М топлива, t	258	258	258	258
Конструктивное совешенство	15	15	15	15
М констрикции, t	17	17	17	17
M1, t	275	275	275	275
M ПН, t	18	18	18	18
M2, t	35	35	35	35
V=I*ln(M1/M2), m/s	8452	8658	8864	9276
Потери, m/s	1800	1800	1800	1800
V m/s	6652	6858	7064	7476

 
добавляем наши 700 м/с от воздушного старта и делаем выводы ... кто и куда летит на одной ступени с воздушного старта ...
 
p.s. вы видите, я здесь мухлюю ... в вашу сторону ... ну мухлеж когда-нибудь должен закончиться ... хотя он же ишак ...

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 15:42:09... 

добавляем наши 700 м/с от воздушного старта и делаем выводы ... кто и куда летит на одной ступени с воздушного старта ... 
p.s. вы видите, я здесь мухлюю ... в вашу сторону ... ну мухлеж когда-нибудь должен закончиться ... хотя он же ишак ...

Вы заявляет о некомпетентности Лозино-Лозинского? Смело. Масса бака была 10 тонн. На "Южмаше" был изготовлен один экземпляр. Масса двигателя 3,6 тонны. И откуда потери 1800 м/с? Поделитесь источником.
P. S. Если вы берёте массу топлива 258 тонн, то М1 будет 293 при массе конструкции 17, а не 275.

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 15:58:54Дубль

Я не зря просил пересчитать скорости для "Зенита". Посчитал сам. Приращение скорости первой ступени 3906 м/с, второй - 5411. При потерях 1800 - итоговая скорость 7300. Вывод - "Зенит" никогда ничего на орбиту не выводил...

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 15:58:54Вы заявляет о некомпетентности Лозино-Лозинского? Смело. Масса бака была 10 тонн. На "Южмаше" был изготовлен один экземпляр. Масса двигателя 3,6 тонны. И откуда потери 1800 м/с? Поделитесь источником.
P. S. Если вы берёте массу топлива 258 тонн, то М1 будет 293 при массе конструкции 17, а не 275.

вы прям сразу с козырей заходите ... нет конечно ... кто я такой шоб заявлять о чьей-то компетентности ... 
 
но вопросы мне это не мешает задавать ... нигилисты они такие нигилисты ...
 
отвечаю на ваши вопоросы по пунктам ... 
 
1800 м/с это некие усредненные суммарные потери характеристической скорости ... гравитационные, аэродинамические, на управление ... учитываемые при конструировании ... разумеется в каждом конкретном случае они отличаются но не принципиально ... и рассчеты вполне себе точные ... но запас все равно добавляют ... до 8500 м/с ...
 
масса ступени взята от балды, но смухлевал я в вашу сторону ... потому, что добиться конструктивного совершенства 15 ... тем более на ступени с водородом ... ну очень нетривиальная задача ... а еще если учесть довольно интенсивное маневрирование при разделении и довороте ... 
 
но вы и сами подтвердили 10 тонн бак + 3,5 тонны двигатель + система управления + вся обвязка + отсек пн ... в сумме где-то тонн 17 и наберется ...  но если вы хотите, я могу еще уменьшить сухую массу ступени ... до 15 тонн ... и топлива добавится до 260 тонн ... кстати, 258+17=275 тонн ... 
 
но если вы так настаиваете на снижении сухой массы, то и я буду настаивать на снижении импульса до более реальных значений ... 
 
на участке разгона дом 70 км и скорости 2300-2500 м/с (обычно здесь работает первая ступень) вылетит 70% вашего топлива с импульсом 3800-3900 м/с ... но не будем мелочиться 4000 м/с ... и затем оставшиеся 30% (водород) с импульсом 4500 м/с ... 
А - участок керосин-водород-кислород до 70 км и 2300-2500 м/с
B - все что выше на водороде
 

	A	B
Удельный импульс, I m/s	4000	4500
М топлива, t	260	78
Конструктивное совешенство	17	5
М констрикции, t	15	15
M1, t	275	93
M ПН, t	18	18
M2, t	111	33
V=I*ln(M1/M2), m/s	3629	4662
Потери, m/s	1300	500
V m/s	2329	4162	6491

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 16:36:06Я не зря просил пересчитать скорости для "Зенита". Посчитал сам. Приращение скорости первой ступени 3906 м/с, второй - 5411. При потерях 1800 - итоговая скорость 7300. Вывод - "Зенит" никогда ничего на орбиту не выводил...

 
чет у нас не сходится.
 
А - участок до 20 км, максимальные потери и минимальный импульс 
В - участок до конца работы первой ступени средние потери, импульс рд-171 максимальный
С - участок работы второй ступени ...
 
как вы видите суммарные потери 1800 м/с и 
 

	A	B	C
Удельный импульс, I m/s	3031	3306	3434
М топлива, t	407	262	82
М констрикции, t	38,5	38,5	8,5
M1, t	459,2	314,2	104,2
M ПН, t	13,7	13,7	13,7
M2, t	250	106,2	22,2
V=I*ln(M1/M2), m/s	1843	3586	5309
Потери, m/s	700	600	500
V m/s	1143	2986	4809	8938

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 16:54:45... 
 
но вы и сами подтвердили 10 тонн бак + 3,5 тонны двигатель + система управления + вся обвязка + отсек пн ... в сумме где-то тонн 17 и наберется ...  но если вы хотите, я могу еще уменьшить сухую массу ступени ... до 15 тонн ... и топлива добавится до 260 тонн ... кстати, 258+17=275 тонн ...

Если ПН входит в М2, то должна входить и в М1. Не?
И по прибавка массы первой ступени "Зенита" вы меня зацепили. Посчитал точно. Вафельная обечайка с толщиной стенки 5 мм, рёбрами шириной 5 мм и высотой 25 мм, размером ячейки 150х150 мм. Сплав АМг6. Диаметр обечайки 3,9м. Масса одного погонного метра получается 215,75 кг. Длина баковой части ступени 28 м (хотя сюда входят ещё межбаковый отсек, переходный силовой шпангоут ко второй ступени, зазор между баком и двигателем). Чтоб увеличить запас топлива на четверть нужно удлинить баки на четверть. Пренебрегая прочими отсеками в вашу пользу считаем на 7 м. 7х215.75=1510,15 кг. В баке горючего проходит трубопровод окислителя, но тут Пренебрегая в мою пользу.

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 17:27:21Если ПН входит в М2, то должна входить и в М1. Не?
И по прибавка массы первой ступени "Зенита" вы меня зацепили. Посчитал точно. Вафельная обечайка с толщиной стенки 5 мм, рёбрами шириной 5 мм и высотой 25 мм, размером ячейки 150х150 мм. Сплав АМг6. Диаметр обечайки 3,9м. Масса одного погонного метра получается 215,75 кг. Длина банковой части ступени 28 м (хотя сюда входят ещё межбаковый отсек, переходный силовой шпангоут ко второй ступени, зазор между баком и двигателем). Чтоб увеличить запас топлива на четверть нужно удлинить баки на четверть. Пренебрегая прочими отсеками в вашу пользу считаем на 7 м. 7х215.75=1510,15 кг. В баке горючего проходит трубопровод окислителя, но тут Пренебрегая в мою пользу.

 
да здесь вы правы ... выше я все без пн нагрузки считал и здесь забыл добавить ... 
 
добавил:

	A	B
Удельный импульс, I m/s	4000	4500
М топлива, t	260	78
Конструктивное совешенство	17	5
М констрикции, t	15	15
M1, t	293	111
M ПН, t	18	18
M2, t	111	33
V=I*ln(M1/M2), m/s	3883	5459
Потери, m/s	1300	500
V m/s	2583	4959	7541

 
да, и не забываем про добавку от воздушного старта +700 м/с ... надеюсь меня не убьют за такую щедрость ...

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 17:27:04чет у нас не сходится.
 
А - участок до 20 км, максимальные потери и минимальный импульс 
В - участок до конца работы первой ступени средние потери, импульс рд-171 максимальный
С - участок работы второй ступени ...
 
как вы видите суммарные потери 1800 м/с и 
 

	A	B	C
Удельный импульс, I m/s	3031	3306	3434
М топлива, t	407	262	82
М констрикции, t	38,5	38,5	8,5
M1, t	459,2	314,2	104,2
M ПН, t	13,7	13,7	13,7
M2, t	250	106,2	22,2

Оверквотинг

Вот именно - не сходится. М2 участка А должно быть равно М1 участка В и М2 участка В должно быть равно М1 участка С плюс сухая масса первой ступени, т.е 132,2 т. Потери раскиданы логично в процентах, но откуда именно такие числа расчётов нет.
 Извините, я Вас замучил и Вы ошибаться стали.

Цитата: aspb от 17.10.2023 11:45:50Это у вас от невнимательного чтения и предвзятого отношения.
Речь шла о Старшип. 
Хм... никто из маскофилов не может ответить на простой вопрос.

UPD. Маск строит царь-ракету. Из инноваций - это стартовый стол - табуретка и метановые двигатели.
Всё остальное, включая метод  разработки из прошлого века, уже было.

Просто вы читаете невнимательно. 
Если полностью многоразовая космическая система не инновация, то что тогда?
П.С. не Маскофил, но отдаю ему должное.
П.П.С. Впрочем, дальше не нужно. Можете думать что угодно.

Цитата: caSmith от 17.10.2023 18:16:05Если полностью многоразовая космическая система не инновация, то что тогда?

Хе-хе... Слово не воробей...

Цитата: caSmith от 16.10.2023 21:22:19решил со своим "Звездолетом" сыграть на инновационном поле изделий около границ технологических достижений НТР.

Около это где ? Тут уже подсказали, что Маск использует технологии 80-х. 40 лет прошло. До границ технологических достижений НТР Маску как  пешком  до Луны.

Цитата: aspb от 17.10.2023 18:35:51Хе-хе... Слово не воробей...

Цитата: caSmith от 16.10.2023 21:22:19решил со своим "Звездолетом" сыграть на инновационном поле изделий около границ технологических достижений НТР.

Около это где ? Тут уже подсказали, что Маск использует технологии 80-х. 40 лет прошло. До границ технологических достижений НТР Маску как  пешком  до Луны.

И я вам отвечал, и другие... Не можете осмыслить? Не будем круговыми конями, оставим и останемся каждый при своём.
p.s. про технологии 80-х у Маска - это сильно. И это именно ваше.

Цитата: caSmith от 17.10.2023 18:53:47И я вам отвечал,

Я, наверное, что-то пропустил. Ссылку, плиз, дайте на ваш ответ. 

Цитата: aspb от 17.10.2023 18:58:46Я, наверное, что-то пропустил. Ссылку, плиз, дайте на ваш ответ. 

Да уж, наверное пропустил. И смысл тогда вам писать?

Цитата: caSmith от 17.10.2023 19:02:26Да уж, наверное пропустил. И смысл тогда вам писать?

Нет ссылки ? Вот и ладушки.

Цитата: caSmith от 17.10.2023 19:00:05А главное - здесь полный оффтоп.
p.s. Вон, практика показывает, сами корабли и даже главная база ЧФ беззащитны от поражения дозвуковыми КР. Была бы ЯВ и применили бы спецБЧ, кирдык бы Севастополю. У наших противников есть и спецБЧ, и дозвуковых КР немеряно. Ну и зачем?

      По выделенному. Сплошная ложь! КР очень даже меряно. И спецБЧ для КР морского базирования нет физически. И произвести их до 2035 года не смогут.

Цитата: aspb от 17.10.2023 18:35:51Хе-хе... Слово не воробей...

Цитата: caSmith от 16.10.2023 21:22:19решил со своим "Звездолетом" сыграть на инновационном поле изделий около границ технологических достижений НТР.

Около это где ? Тут уже подсказали, что Маск использует технологии 80-х. 40 лет прошло. До границ технологических достижений НТР Маску как  пешком  до Луны.

 
как-то обидно за маска стало ...
 
конструктивное совершенство второй ступени 26,75 ... 4 тонны конструкции с двигателем на 92 тонны топлива ... 
 
конструктивное совершенство первой ступени 15,45 ... это уже с решетчатыми рулями и посадочными опорами насколько я понимаю ...
 
двигатель на 85-98 тонн массой примерно 500 кг ... 
 
щелевая форсунка ... импульс вакуумного мерлина на уровне двигателей закрытой схемы ...

Цитата: Barsuk от 17.10.2023 04:27:34Так и чистый алюминий не используется, там же сплавы, порой тоже дорогостоящие. Например, в одной и той же конторе по приему лом дюраля стоит 125 руб/кг, а лом нержавеющей стали от 20 до 100 руб/кг, в зависимости от сорта

Великая вещь интернет. АМг6 стоит от 120 до 1400 р/кг, в зависимости от толщины, размера листа и наглости продавца. Покупай по 120 и продавай на лом по 125. Криогенная нержавеющая сталь от 1000 до 30000 р/кг в зависимости от толщины и размера листа. Продавцов немного. У ломовиков нержавейка может и дешевле, но в листе при 18% никеля, 10 хрома и либо кобальта, либо титана при цене никеля и хрома в 9 раз больше алюминия никак не получается.

Цитата: Д. Петров от 18.10.2023 10:00:05Великая вещь интернет. АМг6 стоит от 120 до 1400 р/кг, в зависимости от толщины, размера листа и наглости продавца. Покупай по 120 и продавай на лом по 125. Криогенная нержавеющая сталь от 1000 до 30000 р/кг в зависимости от толщины и размера листа. Продавцов немного. У ломовиков нержавейка может и дешевле, но в листе при 18% никеля, 10 хрома и либо кобальта, либо титана при цене никеля и хрома в 9 раз больше алюминия никак не получается.

 
вы все еще серьезно дискутируете стоимсть алюминия и нержавки для баков?
 
да пофигу сколько стоят базовые металлы в листах, прутке или чушках ... его доля в себестоимости конечного продукта исчисляется процентами ...
 
а технологически проще сделать бак из нержавки а-ля старшип ... там нет сложнейшей гибки и фрезеровки ... как из дюралевого листа например на том же зените ...

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 17:40:36да здесь вы правы ... выше я все без пн нагрузки считал и здесь забыл добавить ... 
 
добавил:

	A	B
Удельный импульс, I m/s	4000	4500
М топлива, t	260	78
Конструктивное совешенство	17	5
М констрикции, t	15	15
M1, t	293	111
M ПН, t	18	18
M2, t	111	33
V=I*ln(M1/M2), m/s	3883	5459
Потери, m/s	1300	500
V m/s	2583	4959	7541

 
да, и не забываем про добавку от воздушного старта +700 м/с ... надеюсь меня не убьют за такую щедрость ...

В Сети порылся, не нашел удельный импульс детонационного двигателя в каком диапазоне ожидается?