Обсуждение космических программ

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 10:29:30ну да, по старой памяти ... заложил то, чему учили ... а что, есть основания пересмотреть?
что, изменился теоретически возможный удельный импульс ракетных топлив?
или появились новые материалы и умение работы с ними, что позволило бы добиться лучшего конструктивного совершенства конкретно для водородников?

Цитата: Д. Петров от 16.10.2023 22:09:41Читаю и удивляюсь... 
5,5 тонн к массе первой ступени? А масса рулевого двигателя, системы крепления двигателей, системы  забора топлива из баков, системы управления, переходных отсеков между баками и между ступенями?
На днища баков Вы выделяете 1,5 тонны, а на обечайки 5,5? При длинне ступени без двигателя 6,5 метров на четыре днища, обечайки, переходные отсеки и диаметре ступени 3,9 метра?

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 10:29:30ну да, по старой памяти ... заложил то, чему учили ... а что, есть основания пересмотреть
.... 
p.s. я действительно не знаю подробностей ... пусть будет "проекта" ... но я знаю некоторые базовые вещи, которые не позволят его осуществить в среднесрочной перспективе ..

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 11:15:05дык я потом еще 1,5 тонны скинул ... да вы можете хоть до нуля массу доп баков снизить ... принципиально ничего не изменится ... если вы скинете 8,5 тонн массы второй ступени и добавите 28 тонн первой ступени ... вам тупо не хватает запаса топлива на выведение ... его нужно нарастить и как следствие еще добавить баков ... а конструктивное совершенство - оно такое ...
 
в рассчетах я пытался найти хоть какой-нибудь рабочий вариант, когда керосинка в одну ступень вылезет на орбиту хоть без ПН ... конструктивное совершенство как на первой ступени фалкона - 15,5 ... лучше нет ни у кого ... и импульс взял пустотный 3300 прям от земли ... в любом случае не хватает минимум 1 км/с ... это в одноразовом варианте ... в много разовом все намного печальнее ...

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 10:46:24это от неверного понимания термина "инновация" ... 

 
фалкон 9 - классический пример инновации ....

Цитата: Прокруст от 17.10.2023 11:27:59А на Западе все тупые и додуматься до одноступенчатости не могут?

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 11:19:51Т.есть, макеевцев не учили, и базовых вещей они не знают?

Цитата: rat1111 от 16.10.2023 22:39:4810-20% разницы в стоимости запуска нам ничего не даст - нас все равно не выпустят на рынок пусковых услуг

Цитата: aspb от 17.10.2023 11:45:50Это у вас от невнимательного чтения и предвзятого отношения.
Речь шла о Старшип. 
Хм... никто из маскофилов не может ответить на простой вопрос.

UPD. Маск строит царь-ракету. Из инноваций - это стартовый стол - табуретка и метановые двигатели.
Всё остальное, включая метод  разработки из прошлого века, уже было.

Цитата: plazma от 17.10.2023 12:07:10Первые самолёты тоже имели скорости до 100км/ч. И чё?

Цитата: Прокруст от 17.10.2023 11:27:59А на Западе все тупые и додуматься до одноступенчатости не могут?
PS.
Все на авторитеты упираете, не только все могут в формулу Циолковского.

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 12:08:29это вы не внимательно прочитали, а что же есть такое инновация. это не обязательно некое изобретение ...

Цитата: caSmith от 16.10.2023 21:22:19И, набравшись опыта, решил со своим "Звездолетом" сыграть на инновационном поле изделий около границ технологических достижений НТР.

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 11:25:04Ну, раз вы даже на 28 тонн согласились, то укажите ошибку в моих расчётах для 30 тонн, раз уж минус поставили.
P. S. И посчитайте тогда по вашей методике двуступенчатый "Зенит" с ПН. Подозреваю, что он тоже нагрузку не выведет.

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 12:37:49вот вам табличка рассчета ... 
 
заметьте, импульс максимально возможный вакуумный и с земли вы его никак не достигните ... хоть три клино-воздушныйх сопла вкрячте туда ...
 
конструктивное совершенство получше, чем у ангары ... еще нужно постараться его достичь ...
 
в первом варианте масса доп баков равна нулю, а во втором 2 тонны ... не знаю, как вы туда 82 тонны топлива вопрете ...
 
полезна нагрузка равна 0 ...
 
в первом случае вам не хватает 1000-1250 м/с, во втором 1200-1450 м/с ... а если посчитать с реальным импульсом с земли и до орбиты, тo будет не хватать  1650-1850 м/с ...

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 12:18:40На Западе до этого додумались ещё в шестидесятых. Но двигатель был только в теории. Вопросы теплозащиты при входе в атмосферу тоже. Конструкционные материалы шестидесятилетней давности. Ну а сейчас первыми к этому вернулись макеевцы. 
  И да, в формулу Циолковского могут и макеевцы, и я. Всё же 6й факультет МАИ заканчил и в НПО " Молния" работал.

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 13:07:21Ну, орбитальная скорость на 200 км будет 7780 м/с. Поэтому не хватит при принятых Вами потерях. гораздо меньше. Посчитать "Зенит" я предлагал для уточнения потерь. В одноступенчатом варианте они однозначно меньше. Вопрос - на сколько. Условно можно принять равными. В одном я немного смухлевал - рассматривался вариант вывода с экватора, т.е ПН "Зенита" 15 тонн.

Цитата: plazma от 17.10.2023 13:32:09Сверхзвуковой буревестник - может и не нужен (но все военные бы не отказались и от гиперзвукового).
А вот двигатель от буревестника (а тем паче сам реактор) - нужен будет всем! Это прорыв, сравнимый с первыми ДВС в авиации (с паровыми только дирижабли могли летать, а не подпрыгивать).
И вот представим себе авиарадар беспилотный по типу А50, висит себе пару-тройку недель. Или ретранслятор, для удлинения канала управления БПА разными. Или беспосадочный грузовой беспилотный же конвертоплан, что дешево и непрерывно таскает грузы в контейнерах?
Или огромный кольцевой дирижабль - с воздушным стартом с экватора?
Всему этому нужен малогабаритный атомный реактор.

Цитата: Фёдор144 от 17.10.2023 13:10:53имхо, нужно внести ясность ...
... 
 
а вы предлагаете на этапе работы второй ступени использовать переразмеренный тяжеленный двигатель с относительно низким импульсом (короткое сопло) и тащить еще с собой на орбиту 20 тонн левого железа ...
 
конструктивное совешенство вашей одноступенчатой ракеты на этапе работы второй ступени будет 82 тонны топлива / 30 тонн конструкция = 2,73 ... а в замке у шефа в это времяу маска на 2-й стпоени фалкона конструктивное совершенство 107 тонн топлива на 4 тонны конструкция = 26,75 ... что в 9+ раз лучше ...

Цитата: plazma от 17.10.2023 13:32:09Сверхзвуковой буревестник - может и не нужен (но все военные бы не отказались и от гиперзвукового).
А вот двигатель от буревестника (а тем паче сам реактор) - нужен будет всем! Это прорыв, сравнимый с первыми ДВС в авиации (с паровыми только дирижабли могли летать, а не подпрыгивать).
И вот представим себе авиарадар беспилотный по типу А50, висит себе пару-тройку недель. Или ретранслятор, для удлинения канала управления БПА разными. Или беспосадочный грузовой беспилотный же конвертоплан, что дешево и непрерывно таскает грузы в контейнерах?
Или огромный кольцевой дирижабль - с воздушным стартом с экватора?
Всему этому нужен малогабаритный атомный реактор.

Цитата: Д. Петров от 17.10.2023 14:20:33Я не предлагаю, а говорю, что даже в таких неоптимальных условиях возможно одной ступенью без ПН достигнуть орбитального скорости. 
  Хоть запуск водородных движков в полете нетривиален, но конструкции такие есть.
 Кстати, у нас в НПО такую задачу решали ещё более не тривиально. При разработке Макс в конце 80х планировалось использовать трехкомпонентные химкинские двигатели РД-701. На первом этапе подавался керосин и водород при 300 атм. Водорода в 2 с лишним раза меньше, чем керосина. УИ 330 у земли и 410 в ваккуме. На втором этапе только водород при 150 атм. Тяга в 4 раза меньше, УИ 450. Бак получался на треть легче, чем при чистом водороде.
При стартовой массе 220 тонн ПН в одноразовом варианте 18 тонн. Скорость воздушного старта и сниженые гравитационные и аэродинамические потери вполне компенсируются уменьшением ПН раза в два. 
 Макеевцам можно учитывать этот проект