Обсуждение космических программ
9,283,597
41,623
Карма: +270.82
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,273
Читатели: 15
Регистрация: 25.09.2008
Сообщений: 29,273
Читатели: 15
Цитата: SteamDwarf от 10.10.2024 11:10:59А зачем? Разделение по горячему, ускоритель двигло не гасит, ориентируется тягой двигателей как ему надо, отключает движки и далее летит жопой в атмосферу. Вариант: отделили ускоритель, погасили двигатели и кувыркнулись за счет хитрых стравочных клапанов. Опять летим жопой в атмосферу. В плотных слоях топливо осядет, аэродинамические рули работают. Зажгли, сели.
Так тогда можно вообще не отключать, а с хоть каким ускорением кувыркаться. Там будет единственное тонкое место, отделение 2 ступени.
Могилев
55 лет
Карма: +33.44
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 12,044
Читатели: 6
Регистрация: 05.04.2013
Сообщений: 12,044
Читатели: 6
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 11:16:14Называется это ДУОС.
Двигательная установка ориентации и стабилизации.
Довольно распространенная приблуда. И да, она же может создать первичный импульс, чтобы топливо "прилилось" к ЗУ.
Подобная система стабилизации, ориентации и обеспечения запуска есть
и на Разгонных Блоках, что бы многократно включать ДУ.
Ковыляющий по прямой дороге опередит бегущего,
который сбился с пути. Francis Bacon.
который сбился с пути. Francis Bacon.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 11:57:03Угу.
Не вижу препятствий тому, чтобы установить подобную систему и здесь.
А нет такой ДУ у Супер Хэви. Потому что не нужна. Бустер не выходит на орбиту. Он или с ускорением вверх или с замедлением вниз. Невесомости как таковой нет.
Отредактировано: aspb - 10 окт 2024 12:58:38
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 13:02:57Как это нет?
Выход на орбиту не является условием невесомости. Невесомость - это когда на тело не действуют никакие силы, кроме силы тяжести. Выключил движки - и вот вам и невесомость.
Бустер должен вернуться в точку старта. Это раз.
Бустер летит в атмосфере. Помимо силы тяжести на него с выключенными двигателями действует сила аэродинамического торможения. Это два.
Бустер Старшипа - это не одноразовая ступень РН. Он летает иначе.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 13:28:27Вот для этого он и должен развернуться и дать тормозной импульс.
Это сильно "слабая" атмосфера, вряд-ли способная создать перегрузки, достаточные для повторного запуска маршевой ДУ ( на торможение)
Законы динамики ему не указ?
Поворот он начинает с включенными 3-мя двигателями. На повороте с вращением вокруг центра масс на траекторию возвращения с торможением компоненты топлива остаются у топливоприёмника по законам динамики. Правильно ?
Предположим, что в конце этого манёвра выключает двигатели.
Падает в плотные слои атмосферы. Там аэродинамическое торможение более, чем заметно. Топливо сливается в нижнюю часть баков. Включает двигатели для торможения.
Что тут противоречит законам динамики ?
UPD. Посмотрел видео 4-го полёта. Так и есть.
Начинает разворот на 3-х двигателях, через 3-4 сек включает еще 10, через 5 сек выключает все, падает плашмя. В плотных слоях его разворачивает вертикально и на высоте около 1 км и скорости около 1000 км/час включает двигатели.
Отредактировано: aspb - 10 окт 2024 13:55:35
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Карма: +95.62
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,905
Читатели: 2
Регистрация: 27.09.2008
Сообщений: 24,905
Читатели: 2
на хабре переводная статья про состояние объектов штатовского НАСА
https://habr.com/ru/articles/849676/
"В случае с НАСА нередкая тенденция в условиях ограниченного бюджета отдавать приоритет началу новых миссий, а не поддержанию и модернизации существующих вспомогательных активов, привела к созданию инфраструктуры, которая не считалась бы приемлемой по большинству промышленных стандартов"
"Во всех центрах НАСА есть объекты, которые агентство считает второстепенными, но в Космическом центре имени Джонсона в Хьюстоне находятся объекты с наихудшим средним баллом. В Джонсоне ведётся подготовка астронавтов и находится Центр управления полётами НАСА для Международной космической станции и будущих лунных миссий Artemis. Лаборатория реактивного движения в Калифорнии, которая разрабатывает и управляет многими роботизированными межпланетными зондами НАСА, и Космический центр Стенниса в Миссисипи, используемый для испытаний ракетных двигателей, — единственные центры, не имеющие низкого балла за инфраструктуру."
"...у НАСА нет конкретной долгосрочной стратегии, которая обеспечила бы разработку правильных технологий, необходимых для будущих миссий. На встречах с сотрудниками агентства «мы часто слышали комментарии о том, что нет никакого смысла пытаться заниматься долгосрочным планированием в таких организациях, как НАСА»
"...опасения сотрудников НАСА, что растущая зависимость от коммерческих партнёров может привести к снижению квалификации персонала агентства. Комитет признал успехи коммерческих программ НАСА по перевозке грузов и экипажей, которые основаны на контрактах на обслуживание с фиксированной ценой, но предупредил, что чрезмерное использование таких контрактов заставляет сотрудников НАСА выполнять надзорные функции, а не заниматься практической инженерной работой.
В результате НАСА рискует потерять своих самых талантливых инженеров, которые могут перейти в компании на более выгодную и высокооплачиваемую работу."
https://habr.com/ru/articles/849676/
"В случае с НАСА нередкая тенденция в условиях ограниченного бюджета отдавать приоритет началу новых миссий, а не поддержанию и модернизации существующих вспомогательных активов, привела к созданию инфраструктуры, которая не считалась бы приемлемой по большинству промышленных стандартов"
"Во всех центрах НАСА есть объекты, которые агентство считает второстепенными, но в Космическом центре имени Джонсона в Хьюстоне находятся объекты с наихудшим средним баллом. В Джонсоне ведётся подготовка астронавтов и находится Центр управления полётами НАСА для Международной космической станции и будущих лунных миссий Artemis. Лаборатория реактивного движения в Калифорнии, которая разрабатывает и управляет многими роботизированными межпланетными зондами НАСА, и Космический центр Стенниса в Миссисипи, используемый для испытаний ракетных двигателей, — единственные центры, не имеющие низкого балла за инфраструктуру."
"...у НАСА нет конкретной долгосрочной стратегии, которая обеспечила бы разработку правильных технологий, необходимых для будущих миссий. На встречах с сотрудниками агентства «мы часто слышали комментарии о том, что нет никакого смысла пытаться заниматься долгосрочным планированием в таких организациях, как НАСА»
"...опасения сотрудников НАСА, что растущая зависимость от коммерческих партнёров может привести к снижению квалификации персонала агентства. Комитет признал успехи коммерческих программ НАСА по перевозке грузов и экипажей, которые основаны на контрактах на обслуживание с фиксированной ценой, но предупредил, что чрезмерное использование таких контрактов заставляет сотрудников НАСА выполнять надзорные функции, а не заниматься практической инженерной работой.
В результате НАСА рискует потерять своих самых талантливых инженеров, которые могут перейти в компании на более выгодную и высокооплачиваемую работу."
Отредактировано: Luddit - 10 окт 2024 13:55:10
Дзержинск
Карма: +5.18
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 300
Читатели: 0
Регистрация: 31.03.2013
Сообщений: 300
Читатели: 0
Цитата: aspb от 10.10.2024 13:40:35Поворот он начинает с включенными 3-мя двигателями. На повороте с вращением вокруг центра масс на траекторию возвращения с торможением компоненты топлива остаются у топливоприёмника по законам динамики. Правильно ?
Предположим, что в конце этого манёвра выключает двигатели.
Падает в плотные слои атмосферы. Там аэродинамическое торможение более, чем заметно. Топливо сливается в нижнюю часть баков. Включает двигатели для торможения.
Что тут противоречит законам динамики ?
UPD. Посмотрел видео 4-го полёта. Так и есть.
Начинает разворот на 3-х двигателях, через 3-4 сек включает еще 10, через 5 сек выключает все, падает плашмя. В плотных слоях его разворачивает вертикально и на высоте около 1 км и скорости около 1000 км/час включает двигатели.
Я так понимаю, после разделения бустер должен получить импульс в горизонтальном направлении, чтобы вернуться к месту старта. Логично получить его сразу после разделения, пока есть тяга и топливо лежит на дне. Также можно погасить вертикальную скорость, это уменьшит скорость входа в атмосферу. Возможно, именно это маневр двиглом вверх на мурзилке и показан.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: SteamDwarf от 10.10.2024 14:24:55Я так понимаю, после разделения бустер должен получить импульс в горизонтальном направлении, чтобы вернуться к месту старта. Логично получить его сразу после разделения, пока есть тяга и топливо лежит на дне. Также можно погасить вертикальную скорость, это уменьшит скорость входа в атмосферу. Возможно, именно это маневр двиглом вверх на мурзилке и показан.
Я же описал движение бустера. Никакого положения двигателями вверх нет от слова совсем. Тангаж всегда положительный.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 15:37:23
И вот тут без ДУОС не обойтись. Иначе можно "упасть" не тем местом, а как говорится, падать тоже надо уметь.
Для этого у бустера часть основных двигателей подвешена на карданах, установлены аэродинамические рули в верхней части, а центр масс сильно смещен к корме.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 19:05:45В невесомости они как включаются?
Их не нужно включать в невесомости. Я же описал схему полёта бустера.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 19:46:57А я сказал, что в Вашей схеме без ДУОС не обойтись.
Как Вы предполагаете обеспечение ориентации и стабилизации?
Аэродинамическими рулями. У Маска это как-то получается.
Положение рулей сразу после разделения
Положение рулей через 6 секунд
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Карма: +38.54
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 17,989
Читатели: 7
Регистрация: 14.05.2010
Сообщений: 17,989
Читатели: 7
Цитата: Luddit от 10.10.2024 13:52:38на хабре переводная статья про состояние объектов штатовского НАСА
https://habr.com/ru/articles/849676/
...
"Эффективный менеджмент" в "космосе". Браво!!! Дай .ог Роскосмосу в это не впасть.
Дисциплина важна, чтобы добиться успеха, но одной дисциплины недостаточно. Нужна внутренняя мотивация для достижения цели. И конечно, трудолюбие. Это талант заставить себя работать и уметь это делать продуктивно. (ВВП)
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 20:08:13Это при возврате 1-й ступени Флакона?
Хм... двигатели посчитайте
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 20:55:07Угу.
То есть, из атмосферы мы не выходим, но высота смущает. Плотность где-то на пять порядков ниже, чем на уровне моря, но и скорость 1,5 км/с, однако...
А на какой высоте движки запускаются повторно на торможение?
https://www.yandex.r…7390617333
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Potsdam
57 лет
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Цитата: НАлЕ от 10.10.2024 20:55:07Угу.
То есть, из атмосферы мы не выходим, но высота смущает. Плотность где-то на пять порядков ниже, чем на уровне моря, но и скорость 1,5 км/с, однако...
А на какой высоте движки запускаются повторно на торможение?
на высоте 67-69 км отключаются все двигатели кроме 3-х центральных ...
на высоте 73-74 км включаются двигатели старшипа (3 центральных на бустере продолжают работать) ... горячее разделение ...
после горячего разделения бустер ложится на траекторию возврата и запускаются еще 10 двигателей среднего кольца ... под тягой бустер возвращается в акваторию мексиканского залива и на высоте 102 км происходит отсечка 10 двигателей среднего кольца и затем 3-х центральных ... в этот момент бустер находится в горизонтальном положении на возвратном курсе ...
дальнейший полет контролируется аэродинамическими решетчатыми рулями и насколько я понимаю двигателей ориентации ...
бустер медленно разворчивается двигательным отсеком вперед ...
тормозной импульс 13-ю двигателями дается только на высоте около 1 км и до касания ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: Фёдор144 от 10.10.2024 21:16:37 насколько я понимаю двигателей ориентации ...
Покажите на них пальцем.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Potsdam
57 лет
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Цитата: aspb от 10.10.2024 21:34:53Покажите на них пальцем.
об этом писали ... вроде должны использовать газ наддува баков ... или газообразные компоненты ...
ullage gas thrusters ...
Отредактировано: Фёдор144 - 10 окт 2024 21:46:04
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: Фёдор144 от 10.10.2024 21:42:01
об этом писали ... вроде должны использовать газ наддува баков ...
ullage gas thrusters ...
Да. Было упоминание про управление по крену сбросом избыточного давления из кислородного бака. И это всё.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
Potsdam
57 лет
Карма: +153.88
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,615
Читатели: 4
Цитата: aspb от 10.10.2024 21:47:01Да. Было упоминание про управление по крену сбросом избыточного давления из кислородного бака. И это всё.
да маск вроде распинался, что двухкомпонентные движки ... на базовых компонентах ... не знаю, реализовали уже или нет ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
учиться военному делу настоящим образом ... и скажите уже государю, что у англичан ружья кирпичом не чистят ... пусть чтобы и у нас не чистили, а то они стрелять не годятся ...
Санкт-Петербург
66 лет
Карма: +188.19
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,133
Читатели: 3
Цитата: Фёдор144 от 10.10.2024 22:09:19
да маск вроде распинался, что двухкомпонентные движки ... на базовых компонентах ... не знаю, реализовали уже или нет ...
Да я не возражаю. Покажите и я соглашусь.
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.