Обсуждение космических программ

Цитата: НАлЕ от 30.04.2011 21:34:27
Да Вы что? С Луны свалились Первый раз об этом слышите?
Хреново, но не смертельно. Иногда, это чрезмерное увлечение моделированием выходит боком и чрезмерными затратами для моделирующего. Тут бы оптимум в сочетании найти: мощного моделирующего начала с разумными объемами экспериментальной отработки. Причем процесс постоянный идинамический. В каждом конкретном случае имеет место быть различное сочетание  объемов моделирования и экспериментирования.

Так-то, да (на Украине сериал "Реальные пацаны" не показывали?) Я про что, моделирование моделированием, но испытания на прочность до разрушения узла (двух-трёх минимум) вынь да положь. Т.е. сначала изготовь, проверь реализуемость в производстве КД, проведи АДИ... И-если на компьютере нарисовал, на компьютере же АДИ провел и первый же экземпляр-сразу в лёт (на огонь). Вот наш суперкомпьютер-предполагается именно такой порядок разработки. Но только предполагается-"Нормы прочности" пока никто не отменял.

Цитата: перегрев от 30.04.2011 21:56:26
Так-то, да (на Украине сериал "Реальные пацаны" не показывали?) Я про что, моделирование моделированием, но испытания на прочность до разрушения узла (двух-трёх минимум) вынь да положь. Т.е. сначала изготовь, проверь реализуемость в производстве КД, проведи АДИ... И-если на компьютере нарисовал, на компьютере же АДИ провел и первый же экземпляр-сразу в лёт (на огонь). Вот наш суперкомпьютер-предполагается именно такой порядок разработки. Но только предполагается-"Нормы прочности" пока никто не отменял.

Я же и говорю, что сейчас тут широчайшее поле деятельности: оптимизация соотношения моделирования и эксперимента.

PS. А как там теперь новые ЯЗ? Ведь их уже без натурных испытаний принимают на вооружение.

Цитата: перегрев
Да согласен. Но вот  пример. Есть суперкомпьютер, предположим рассчитали на нем конструкцию. Можно делать. И сразу ставить в доводочное изделие. Но...тут появляются ретрограды (типа меня) и начинают стонать  :) "А где испытания? Кто позволил не выполнять требования НТД? И т.д. и т.п." В общем нужен коренной пересмотр многих базовых подходов к проектированию и отработки РКТ. Вроде скоро должно появиться РК-2010 (или просто 10). Посмотрим, чего там напишут.

Естественно, что НТД должна под это дело соответствовать. И пока ее не поменяли, все должно делаться только в соответствии с ней.

А Вы предложения в РК-20... не подавали?

Цитата: перегрев
Нас и не спрашивали...И походу спрашивать не будут....

Странно ...
Когда меняли РК-75, то нас спрашивали. Официальный запрос, официальное распределение работ по подготовке "Предложений ...". Все как полагается. ???

Цитата: перегрев от 30.04.2011 20:31:21
Я готов поспорить, что "частники" доказывают, что, "ничего не забрызжет, и ничего не снесёт" методом представления справки (отчёта), в которой констатируется факт-"не забрызжет, и не снесёт, и не замкнёт, потому что это невозможно никогда" Мне думается, что комиссия по безопасности просто проверяет наличие необходимых документов. Потому что, объективно проверить, что  ДПО ничего не забрызгает никакая комиссия просто не в состоянии.

Вы поймите, и наша и американская сторона в первую очередь руководствуется страхом , как бы чего не случилось. И справки для комиссии готовят специалисты с обоих сторон - я как раз один из таких специалистов  8)
Считаем, оперативно сверяем с американской стороной результаты... так что формального подхода нет. Добиваемся ответов на вопросы - "а вот если у вас возникнет такая нештатная ситуация?"

Вот был такой эксперимент "Гольф". В рекламных целях космонавт с борта МКС выполнял удар по мячику клюшкой от гольфа - как нас американская сторона мучила - "а клюшка не улетит?", "а мячик не потеряете?", "а что если клюшка в момент удара развалится?"... И так по любому шевелению в окрестности МКС.

Цитата
Это я сужу по Гвиане. Никаких "специфических" требований от французов по нашим изделиям не было. Даже когда "Каро" пускали. Вспоминается фраза одного из ведущих специалистов ЦНИИМАША перед пуском первой "Персоны": "Что один раз нашли дурачков французов, теперь нашли дурачков военных?"

значит просто не знали, что надо спрашивать. По ATV была похожая ситуация, поначалу французы даже не представляли, сколько им предстоит делать, и насколько усложнится их работа, прежде чем их к станции подпустят.

Интересное видео - спуск Союза. Впереди летит СА, позади БО и ПАО. Сильно ужимать не стал, уж больно картинка красивая.

Цитата: Кактус от 01.05.2011 00:31:34
Вы поймите, и наша и американская сторона в первую очередь руководствуется страхом , как бы чего не случилось. И справки для комиссии готовят специалисты с обоих сторон - я как раз один из таких специалистов  8)
Считаем, оперативно сверяем с американской стороной результаты... так что формального подхода нет. Добиваемся ответов на вопросы - "а вот если у вас возникнет такая нештатная ситуация?"

Прошу прощения, я неточно выразился. Имелось ввиду следующее: любой аналитический метод имеет свои пределы (по "разрешающей способности", что ли) и опирается на имеющуюся базу исходных данных. Причем при анализе технических решений другой стороны применяются чужие же исходные данные (которые, несомненно, сравниваются с нашими аналогичными сведения, если таковые имеются). Безусловно международная процедура подобных согласований тщательно разработана и имеет свои (неизвестые мне особенности), но не думаю, что она кардинально отличается от нашей процедуру внутриведомственного согласования. Я вот про что:
- А докажите что Вас не откажет двигатель?
- А вот заключение по надежности.
- А докажите, что у Вас не откажет СУ
- А вот ещё заключение по надежности, вот заключение о валидации ПМО, заключение об отсутствии скрытых ошибок алгоритмов и т.д.
И т.д. и т.п.
Нисколько не упрекая Вас и Ваших коллег в формальном подходе, все таки позволю себе выразить осторожное сомнение, в возможности детальной самостоятельной проверки представленных документов и сведений, разработанных по чужой, нами не согласованной, нормативной базе. Не думаю, что нам представляют исходники ПМО и мы проверяем его на отсутствие ошибок. Естесственно, все вышесказанное мое чистое ИМХО.

Цитата
Вот был такой эксперимент "Гольф". В рекламных целях космонавт с борта МКС выполнял удар по мячику клюшкой от гольфа - как нас американская сторона мучила - "а клюшка не улетит?", "а мячик не потеряете?", "а что если клюшка в момент удара развалится?"... И так по любому шевелению в окрестности МКС.

Я немного не о б этом. Я вот про что. Наземная наработка Мерлина составила ЕМНИП, что-то в районе 9000 секунд при полетном ресурсе 170 (цифры по памяти просьба не пинать), что означает подтвержденную ВБР (по нашей НТД) 0,97 при гамме 0,8 или 0,957 при гамме 0,9. Наш стандарт ВБР для ПКК 0,99 при гамме 0,9 для ЛКИ . Но надёжность можно считать по разному. Не думаю, что наши будут требовать подтверждения надёжности того Мерлина именно так требует на наша НТД. Опять же-чистое ИМХО

Цитата
значит просто не знали, что надо спрашивать. По ATV была похожая ситуация, поначалу французы даже не представляли, сколько им предстоит делать, и насколько усложнится их работа, прежде чем их к станции подпустят.

Возможно. Возможно французы туда поближе и чего нового потребуют, но пока рулит наша НТД. Это я про двигатели.

Цитата: перегрев от 02.05.2011 12:30:16
Возможно. Возможно французы туда поближе и чего нового потребуют, но пока рулит наша НТД. Это я про двигатели.

А Вы не допускаете такую крамольную мысль, что французы знают "ху есть ху"? Что такое РН Союз в мировой космонавтике? И, поэтому, просто доверяет нашей НТД (с каким-то контролем таки, но в соответствии с нашей-же НТД).

Цитата: перегрев от 02.05.2011 12:30:16
Я вот про что:
- А докажите что Вас не откажет двигатель?
- А вот заключение по надежности.
- А докажите, что у Вас не откажет СУ
- А вот ещё заключение по надежности, вот заключение о валидации ПМО, заключение об отсутствии скрытых ошибок алгоритмов и т.д.
И т.д. и т.п.
Нисколько не упрекая Вас и Ваших коллег в формальном подходе, все таки позволю себе выразить осторожное сомнение, в возможности детальной самостоятельной проверки представленных документов и сведений, разработанных по чужой, нами не согласованной, нормативной базе.

Обычно вопросы звучат так (по крайней мере у нас к нашим кораблям, а значит и чужих так же пытаем):
- а вот у вас отказал двигатель, что будете делать?
- сломалась система управления, что будете делать?

Т.е. как правило рассматривается уже случившаяся нештатная ситуация и выход их нее. Рассматривается не столько КД, сколько методика и алгоритмы действий, по крайней мере у баллистиков
Для примера: не получился АУС (автоматический управляемый спуск), переходим в РУС (ручной), накрылся РУС, переходим в баллистический спуск.

Цитата: НАлЕ от 02.05.2011 12:40:39
А Вы не допускаете такую крамольную мысль, что французы знают "ху есть ху"? Что такое РН Союз в мировой космонавтике? И, поэтому, просто доверяет нашей НТД (с каким-то контролем таки, но в соответствии с нашей-же НТД).

Что такое Союз они знают. А вот что такое Союз-2 этапа 1б с новым двигателем точно нет. Адаптация 14Д23 к ГКЦ проводилась по следующим направлениям
-подтверждение возможности транспортировки морским транспортом (расчетным путем)
-приведение некоторых моментов (патентная чистота и зарплата участников) к требованиям французского законодательства.
Всё.

Цитата: Кактус от 02.05.2011 13:05:19
Обычно вопросы звучат так (по крайней мере у нас к нашим кораблям, а значит и чужих так же пытаем):
- а вот у вас отказал двигатель, что будете делать?
- сломалась система управления, что будете делать?

Т.е. как правило рассматривается уже случившаяся нештатная ситуация и выход их нее. Рассматривается не столько КД, сколько методика и алгоритмы действий, по крайней мере у баллистиков
Для примера: не получился АУС (автоматический управляемый спуск), переходим в РУС (ручной), накрылся РУС, переходим в баллистический спуск.

Понятно. И я о том же. Т.е. проверка заявленных характеристик не производится. Проверяется полнота и качество заранее разработанных мероприятий и методов прокурорского  :) реагирования при возникновении нештатной ситуации. Некий аналог ПОБ. Нормально. И абсолютно правильно. Но в давешнем заявлении речь шла (в интерпретации журналистов) несколько о другом. О проверке соответствия Драгона неким "общепринятым нормам безопасности". Согласитесь, что в такой постановке, данное заявление выглядит несколько...нездорово.

Цитата: перегрев от 02.05.2011 14:29:29

Понятно. И я о том же. Т.е. проверка заявленных характеристик не производится. Проверяется полнота и качество заранее разработанных мероприятий и методов прокурорского  :) реагирования при возникновении нештатной ситуации. Некий аналог ПОБ. Нормально. И абсолютно правильно. Но в давешнем заявлении речь шла (в интерпретации журналистов) несколько о другом. О проверке соответствия Драгона неким "общепринятым нормам безопасности". Согласитесь, что в такой постановке, данное заявление выглядит несколько...нездорово.

Насчет нездорово - спорное утверждение, ИМХО. Полет Дракона - это международный прецедент. Частники впервые двигают к международной космостанции, и навесить на этот полет какие-то ограничения тоже ВПЕРВЫЕ в мировой и своей внутренней практике, ИМХО, реально правильно. Тем более, что кораблик у них действительно не может похвастаться "длинной родословной"..
Т.е. даже если нет таких общих норм, то никто не мешает их сейчас придумать. А в процессе поупираться, ставя штатникам палки в колеса и оттягивая время старта дракоши.
Тем более, что формализовать и регламентировать космические полеты на международном уровне рано или поздно придется..

Цитата: перегрев от 02.05.2011 14:17:39
Что такое Союз они знают. А вот что такое Союз-2 этапа 1б с новым двигателем точно нет. Адаптация 14Д23 к ГКЦ проводилась по следующим направлениям
-подтверждение возможности транспортировки морским транспортом (расчетным путем)
-приведение некоторых моментов (патентная чистота и зарплата участников) к требованиям французского законодательства.
Всё.

Вы забыли самое главное: адаптацию комплекса (и ракеты в частности) к вертикальной стыковке.

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 15:44:07
Насчет нездорово - спорное утверждение, ИМХО. Полет Дракона - это международный прецедент. Частники впервые двигают к международной космостанции, и навесить на этот полет какие-то ограничения тоже ВПЕРВЫЕ в мировой и своей внутренней практике, ИМХО, реально правильно. Тем более, что кораблик у них действительно не может похвастаться "длинной родословной"..
Т.е. даже если нет таких общих норм, то никто не мешает их сейчас придумать. А в процессе поупираться, ставя штатникам палки в колеса и оттягивая время старта дракоши.
Тем более, что формализовать и регламентировать космические полеты на международном уровне рано или поздно придется..

Полет "космического туриста"-тоже прецедент. А ну как богатый дяденька не на ту кнопку нажмёт.  :) Однако как амеры не упирались, в конце концов смирились. Создание неких, обязательных норм безопасности, предусматривает их (норм) взаимное согласование. Если такие нормы не согласованы одной стороной, то для нее любая декларация насчет "общепринятых норм"-пустой звук. Никто нам не доказывал, что Шаттл советствует нашим требованиям по безопасности. С Драгоном, если до него дойдёт, тоже никто ничего доказывать не будет.

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 15:44:07
Полет Дракона - это международный прецедент. Частники впервые двигают к международной космостанции,

А разве до этого всю ракетно-космическую технику США  делали не "частники"? ???

ЦитатаТ.е. даже если нет таких общих норм, то никто не мешает их сейчас придумать. А в процессе поупираться, ставя штатникам палки в колеса и оттягивая время старта дракоши.

А зачем? ??? Нам же будет хуже.

ЦитатаТем более, что формализовать и регламентировать космические полеты на международном уровне рано или поздно придется..

Подозреваю, что этот процесс был запущен еще при подготовке ЭПАС.

Цитата: НАлЕ от 02.05.2011 15:56:26
А разве до этого всю ракетно-космическую технику США  делали не "частники"? ???


Подозреваю, что этот процесс был запущен еще при подготовке ЭПАС.

Не придирайтесь к словам, НАлЕ
Да, у них все время ракеты строили частники, но подходы у НАСА и у богатенького "хрена с горы" очевидно разные. Иначе о чем тут последние страницы речь шла?

Я тоже думаю, что какие-то наработки по общим если не стандартам, то более-менее сводным требованиям есть. Еще с Союз-Аполло что-то формулировалось, ИМХО, более-менее детально

ЗЫ. А что касается туриста, который вдруг нажмет не ту педаль.. Если жить хочет, то будет все делать согласно инструктажу. Ну и наверняка оговорено в контракте, что любые несмертельные поломки им нанесенные вылетят ему в копеечку..

Цитата: rommel.ua от 02.05.2011 19:55:51
Не придирайтесь к словам, НАлЕ
Да, у них все время ракеты строили частники, но подходы у НАСА и у богатенького "хрена с горы" очевидно разные. Иначе о чем тут последние страницы речь шла?

Да в чем разные-то? Как заказывало НАСА кому-то частному (не важно кому), таки и заказывает сейчас. только подрядчики/разработчики поменялись.

Запуск с Плесецка 4-го мая РН "Союз 2.1a/Фрегат", фото с Екатеринбурга



Остальные тут  :).

Наткнулся на подборку разных космических приколов
http://forum.bratsk.…hp?t=10751

Нормально  ???

Ракетные двигатели РД-180 продавали в США за полцены - Счетная палата

ОАО "НПО "Энергомаш" осуществляло продажу российских ракетных двигателей РД-180 в США за половину затрат на их производство. Как сообщил журналистам аудитор Счетной палаты (СП) РФ Сергей Рябухин, к такому выводу пришла СП в результате проверки деятельности научно-производственного объединения.

"В связи с этим только в 2008-2009гг. убыток от их продаж составил около 880 млн руб., или почти 68% всех убытков "Энергомаша" за этот период", - отмечается в материалах СП.

По данным СП, основную часть выручки от реализации продукции "Энергомаша" составляли средства, поступавшие от исполнения контрактов на экспортные поставки ракетных двигателей РД-180 в США и РД-171М на Украину, а также от выполнения научно-исследовательских работ, в том числе по созданию ракетного двигателя РД-191 для нового семейства российских ракет-носителей "Ангара".

Проверка показала, что в 2008-2009гг. деятельность предприятия была убыточна, причем основную долю убытка составляли работы по реализации РД-180 и РД-171М.

Научно-производственное объединение "Энергомаш" занимается разработкой и производством большинства ракетных двигателей, применяемы

PS. Не это ли причина кадровых решений?
И как то странно: полцены и  половина затрат на их производство ИМХО не одно и тоже.

Дошло: в результате в штатах своего двигателя нет, а "Энергомаш" теперь им цену заломит!!  :P
пусть репу чешут  :D