Обсуждение космических программ

Цитата: Vist от 14.03.2019 09:44:50То, что пишет НАлЕ справедливо всегда.  Для управления по крену требуются гораздо меньшие усилия, чем для тангажа и рыскания. Так есть и будет до тех пор, пока твердь небесная не рухнет на земную твердь и перестанет существовать понятие "момент инерции".
Но это сложно для Вас. Просто запомните, что момент инерции "дуры массой более 600 тонн" относительно её продольной оси всегда многократно меньше моментов инерции относительно любых поперечных осей.


А если перевернуть с головы на ноги - малая требуемая мощность на этот маневр позволяет выполнить его за небольшой промежуток времени.

Ещё один теоретик.
Союзовский старт на Восточном не вы проектировали случаем?
ЗЫ выше у меня ошибка не 600т а 500 точнее в районе 470.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 11:23:48Ещё один теоретик.
Союзовский старт на Восточном не вы проектировали случаем?
ЗЫ выше у меня ошибка не 600т а 500 точнее в районе 470.

Так Вы говоря о крене, имели ввиду Зенит, а не Энергию?
Тогда абсолютно без сомнений: управляющие усилия по крену меньше, чем по тангажу и рысканию (см. моменты инерции карандаша относительно продольной и поперечной осей). 

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 11:23:48Ещё один теоретик.

Дружище, моменты инерции - это самая что ни на есть практика. Не для слесаря-сборщика, конечно, а для инженера. Вы вобще слыхали про таких?

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 11:23:48Союзовский старт на Восточном не вы проектировали случаем?

Не я. Но по тону Вашей реплики, спинным мозгом чувствую, что без "практиков", считающих моменты инерции лишним теоретизированием, там не обошлось ...

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 11:23:48ЗЫ выше у меня ошибка не 600т а 500 точнее в районе 470.

На суть она не влияет совершенно. Вы думаете, что уточнение придаст дополнительную значимость Вашему бреду?

Цитата: НАлЕ от 14.03.2019 11:57:37Так Вы говоря о крене, имели ввиду Зенит, а не Энергию?
Тогда абсолютно без сомнений: управляющие усилия по крену меньше, чем по тангажу и рысканию (см. моменты инерции карандаша относительно продольной и поперечной осей).

Нет.
Не верный пример. 

Цитата: Vist от 14.03.2019 12:00:28Дружище, моменты инерции - это самая что ни на есть практика. Не для слесаря-сборщика, конечно, а для инженера. Вы вобще слыхали про таких?

Не я. Но по тону Вашей реплики, спинным мозгом чувствую, что без "практиков", считающих моменты инерции лишним теоретизированием, там не обошлось ...

На суть она не влияет совершенно. Вы думаете, что уточнение придаст дополнительную значимость Вашему бреду?

При указанном маневре отклонения максимальны для создания большего ускорения для большей угловой скорости маневра, а потом обратно гашение её. иначе увеличиваются грав. потери от вертикального полёта в полностью заправленном состоянии. 
Плюс инерционность жидкости и не гладкие баки и внутрибаковая арматура.  
Углы управления вектором тяги по тангажу и рысканью меньше и при склонении на траекторию и при удержании на ней. Исключение нештатки и порывы ветра. Кстати именно по ветровым нагрузкам для этой конструкции и рассчитывались максимальные углы. Это для слесаря-сборщика. У вас не очень с динамикой. И расчётами траекторий. Что и понятно. (не в укор) Сам люблю токарное дело. 

Реплика нормальная какой тон начала беседы такое и продолжение.

А правки... Если опечатался (просто уже отрубался) то и правлю. Мне не в лом.
  

Цитата: НАлЕ от 14.03.2019 12:31:36Почему?

Выше пост. 

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 12:25:28При указанном маневре отклонения максимальны для создания большего ускорения для большей угловой скорости маневра, а потом обратно гашение её. иначе увеличиваются грав. потери от вертикального полёта в полностью заправленном состоянии.

Смотрим Споавочник пользователя для Наземного Старта.
Типовая циклограмма команд.
10-я секунда полета - начало разворота по крену;
11-я - начало разворота по тангажу;
14-я - разворот по крену до азимута пуска завершен.
Вам все понятно, или объяснить, что такую "мелочь", как доворот по крену для совмещения плоскости стрельбы с базовым направлением, элементарно совмещают с программой отработки угла тангажа. А Вы тут окаких-то невероятных трудностях при начальном развороте по крену.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 12:25:28Плюс инерционность жидкости и не гладкие баки и внутрибаковая арматура.

Инерционность жидкости только уменьшает инерцию ракеты при ее ращении вдоль продольной оси. Подозреваю, что именно поэтому в ИДПЗ приводится Іх только для "сухой" ракеты. Кстати,  Iy и Is приводятся для "замороженной" жидкости.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 12:25:28Углы управления вектором тяги по тангажу и рысканью меньше и при склонении на траекторию и при удержании на ней. Исключение нештатки и порывы ветра.

Бред.
Кроме того, "порывы ветра" это не не штатка, а обязательный расчетный случай, как и модное ныне "Ку*Альфа".
Полное непонимание вопроса.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 12:25:28Кстати именно по ветровым нагрузкам для этой конструкции и рассчитывались максимальные углы.

1. Вы же только что рассказывали, что определяющим был начальный разворот по крену? 
2. И не только порывы, истчо тот же ку-на-альфа весьма критичен, да просто момент максимума ку тоже...
Я бы не был здеся так однозначен.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 12:25:28Это для слесаря-сборщика. У вас не очень с динамикой. И расчётами траекторий. Что и понятно. (не в укор) Сам люблю токарное дело. 

1. Динамики чего? Переходных процессов? Динамики поведения жидких компонентов? Динамики возмущенного полета?
2. Слесари-сборщики - спецы по токарному делу? А что тогда делают токари?

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 12:25:28Реплика нормальная какой тон начала беседы такое и продолжение.

А правки... Если опечатался (просто уже отрубался) то и правлю. Мне не в лом.

А кстати, что там не так с Восточным и его разработчиками?

Цитата: basilevs от 14.03.2019 13:52:06Ну так там и плечо приложения силы другое - момент тоже соответственно в разы выше. M=L*F. То на то и выходит.

Момент инерции относительно продольной оси по сранению с моментом относительно поперечной чуть-не в 800 раз меньше, а плечо по крену где-то всего в четыре раза меньше, чем для тангажа и рыскания ( и это при максимальном отклонении камер при управлении по тангажу и рысканию, что возможно никогда и не реализовывалось на практике.

Цитата: basilevs от 14.03.2019 13:52:06Ну так там и плечо приложения силы другое - момент тоже соответственно в разы выше. M=L*F. То на то и выходит.

Как может быть "то на то", если в момент инерции плечо входит в квадрате?

Цитата: Vist от 14.03.2019 15:07:46Как может быть "то на то", если в момент инерции плечо входит в квадрате?

Тут речь не о моменте инерции, а моменте управляющего усилия.

Цитата: basilevs от 14.03.2019 13:52:06Ну так там и плечо приложения силы другое - момент тоже соответственно в разы выше. M=L*F. То на то и выходит.

И всё равно угол отклонения больше 
Чем быстрее развернёшся тем лучше.
А из за большого плеча, не жёсткости корпуса баков и инерционности жидких компонентов (небольшое но смещение ЦМ) будут ещё и автоколебания при максимальных отклонениях вектора тяги по тангажу и рысканью. С этим борются алгоритмами.  
Просто к сведенью. 
Для уменьшения потерь на управление . ЦМ носителя стараются перенести выше. Именно для этого баки кислорода обычно выше. Плечо больше хвост легче. меньше управляющий момент. Плюс центр аэродинамического давления не должен быть выше ЦМ. иначе летящая "железка" теряет устойчивость  особенно на сверхзвуке. Поэтому добавляют стабилизаторы. и они не всегда поворотные.
Кстати для Зенита в первой версии на ХО была аэродинамическая юбка. Именно для этого  Схема валанчика. 

Цитата: НАлЕ от 14.03.2019 15:09:15ут речь не о моменте инерции, а моменте управляющего усилия.

Раз уж было "то на то", то речь шла и о моменте силы управляющего воздействия, и о моменте инерции.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 15:53:35И всё равно угол отклонения больше 
Чем быстрее развернёшся тем лучше.

Да на здоровье. Только Вам стоит принять за постулат, что усилие, необходимое для разворота по крену, в разы меньше потребных усилий для манёвров по тангажу и рысканию. Даже если не понимаете - просто запомните.
Что касается "чем быстрее тем лучше" - это совсем не очевидно. В смысле уменьшения гравитационных потерь, существенным отклонением от вертикали можно считать углы, начиная с 8°. Меньше - это выигрыш в доли процента. За них имеет смысл бороться, если это ничего не стоит. Собственно - так оно и есть. Благодаря постулату (для Вас), озвученному выше. Если же были бы какие-то дополнительные факторы, то манёвр по крену можно растянуть на несколько секунд.

Цитата: Vist от 14.03.2019 16:14:37Да на здоровье. Только Вам стоит принять за постулат, что усилие, необходимое для разворота по крену, в разы меньше потребных усилий для манёвров по тангажу и рысканию. Даже если не понимаете - просто запомните.
Что касается "чем быстрее тем лучше" - это совсем не очевидно. В смысле уменьшения гравитационных потерь, существенным отклонением от вертикали можно считать углы, начиная с 8°. Меньше - это выигрыш в доли процента. За них имеет смысл бороться, если это ничего не стоит. Собственно - так оно и есть. Благодаря постулату (для Вас), озвученному выше. Если же были бы какие-то дополнительные факторы, то манёвр по крену можно растянуть на несколько секунд.

Спасибо.
Выше добавил но продублирую.
А из за большого плеча, не жёсткости корпуса баков и инерционности жидких компонентов (небольшое но смещение ЦМ) будут ещё и продольные автоколебания при максимальных отклонениях вектора тяги по тангажу и рысканью. С этим борются алгоритмами. Поэтому при норме углы отклонения ограничены.  

Просто к сведенью. 
Для уменьшения потерь на управление . ЦМ носителя стараются перенести выше. Именно для этого баки кислорода обычно выше. Плечо больше хвост легче. меньше управляющий момент. Плюс центр аэродинамического давления не должен быть выше ЦМ. иначе летящая "железка" теряет устойчивость  особенно на сверхзвуке. Поэтому добавляют стабилизаторы. и они не всегда поворотные.
Кстати для Зенита в первой версии на ХО была аэродинамическая юбка. Именно для этого  Схема валанчика.
При аэродинамическом максимуме ещё и дросселирование могут ввести.
Поэтому пример на карандашике совершенно не в тему.

И похоже что не все читали с чего началось сие обсуждение. 
Речь была о том что НАлЕ прав только относительно уже лёгшего на траекторию носителя. При старте и развороте по азимуту пуска, управления по тангажу и рысканью нет.
 А на траектории разумеется энергия на управление по крену меньше. И плюс все ограничения описанные выше.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 16:30:39А из за большого плеча, не жёсткости корпуса баков и инерционности жидких компонентов (небольшое но смещение ЦМ) будут ещё и продольные автоколебания при максимальных отклонениях вектора тяги по тангажу и рысканью.

Это говорит не в пользу слишком энергичных манёвров по крену. Но они такими получаются ... именно из-за "лёгкости" маневра.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 16:30:39Просто к сведенью. 

Скрытый текст

Для уменьшения потерь на управление . ЦМ носителя стараются перенести выше. Именно для этого баки кислорода обычно выше. Плечо больше хвост легче. меньше управляющий момент. Плюс центр аэродинамического давления не должен быть выше ЦМ. иначе летящая "железка" теряет устойчивость  особенно на сверхзвуке. Поэтому добавляют стабилизаторы. и они не всегда поворотные.
Кстати для Зенита в первой версии на ХО была аэродинамическая юбка. Именно для этого  Схема валанчика.
При аэродинамическом максимуме ещё и дросселирование могут ввести.

Поэтому пример на карандашике совершенно не в тему.

Да в тему, в тему... У карандашика ЦМ ровно посредине. Это обеспечивает минимальные моменты инерции. А ЦМ носителя стараются перенести не просто повыше, а поближе к сечению, в котором продольные моменты минимальны.
А ЦАД, для ракеты с управляемым вектором тяги, всё гораздо сложнее.

Цитата: Vist от 14.03.2019 17:04:05Это говорит не в пользу слишком энергичных манёвров по крену. Но они такими получаются ... именно из-за "лёгкости" маневра.

Аэродинамики при этом нет, крутка цилиндрической оболочки воспринимает подобное очень хорошо. Остаются компоненты. Остаточные циркуляционные явления, оставшиеся после гашения угловой скорости (очень незначительные),  нормально гасятся в процессе полёта с минимальными затратами.
Поэтому и крутят по полной.

ЦитатаДа в тему, в тему... У карандашика ЦМ ровно посредине. Это обеспечивает минимальные моменты инерции. А ЦМ носителя стараются перенести не просто повыше, а поближе к сечению, в котором продольные моменты минимальны.

А ЦАД, для ракеты с управляемым вектором тяги, всё гораздо сложнее.

Вам не карандаш брать надо а набор вытянутых "шариков" заполненных водой. Прикрепленных последовательно друг к другу. И то это будет приближённо  

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 17:12:45нормально гасятся в процессе полёта с минимальными затратами.
Поэтому и крутят по полной.

Так я и говорил - крутят быстро не потому, что это так необходимо, а потому, что так получается.

Цитата: m-s Gelezniak_1 от 14.03.2019 17:12:45Вам не карандаш брать надо а набор вытянутых "шариков" заполненных водой. Прикрепленных последовательно друг к другу. И то это будет приближённо 

Я и "беру" не карандаш. Вам не понятно, что ЦМ ракеты поднимают не просто "повыше", а поближе к осям минимальных моментов инерции?

Цитата: Vist от 14.03.2019 17:32:23Так я и говорил - крутят быстро не потому, что это так необходимо, а потому, что так получается.

Именно необходимо уменьшить время вертикального полёта и начать набирать горизонтальную скорость. иначе растут гравипотери. 

Цитата: Vist от 14.03.2019 17:32:23Так я и говорил - крутят быстро не потому, что это так необходимо, а потому, что так получается.

Я и "беру" не карандаш. Вам не понятно, что ЦМ ракеты поднимают не просто "повыше", а поближе к осям минимальных моментов инерции?

Ещё. ЦМ ракеты нестационарен Он перемещается с расходом топлива Причем нелинейно и в разных направлениях.
Можете прикинуть сами несколько случаев. 
ЦМ полностью заправленной ракеты 
ЦМ пустой плюс не выработанные остатки топлива. 
И несколько промежуточных стадий.
ЦАД тоже перемещается в зависимости от скорости плотности среды и конструкции. НО всегда должно выполнятся выше описанное условие.
ЦМ должен быть выше.
 Если конструктора промахнулись ставятся (увеличиваются стабилизаторы) и (или) вводится дросселирование тяги двигателя. Обычно при подходе к порогу максимального аэродинамического сопротивления.
Или самое "весёлое". Перекомпоновка.
Есть конечно аэродинамические конструкции самолетов но это не тот случай.

Отдел разработки стационарных и мобильных комплексов средств автоматизации "Российских космических систем" создает важные компоненты российской космической программы, в том числе мобильные измерительные пункты (МИП) наземного и морского базирования. МИП нужны для приема информации с ракет-носителей, от разгонных блоков, с космических аппаратов и передачи ее на Восточный командно-измерительный пункт (ВКИП) космодрома "Восточный".

В пуске с космодрома "Восточный" в конце 2018 года участвовали двенадцать сотрудников отдела — это более половины всего коллектива подразделения. Шесть человек находились на самом космодроме, пятеро — на удаленной площадке в районе Норильска, один — в Якутске.

МИП были приняты в эксплуатацию в 2015 году и обеспечили четыре пуска с космодрома "Восточный".

Сегодня отдел разрабатывает два МИП морского базирования нового поколения. Они создаются из комплектующих отечественного производства и на основе российской операционной системы. Управление и электронику делают в РКС, здесь же будет собираться аппаратура. Контейнеры и ходовую часть изготовит корпорация НПП "Проект-Техника" на одном из заводов в Чувашии. Приемную телеметрическую антенну разработает НПО измерительной техники (НПО ИТ, входит в РКС).

Отдел задействован на всех этапах создания МИП — от разработки конструкторской документации и контроля выполнения работ до проведения испытаний и сдачи пункта в эксплуатацию.

"Объем работы растет, и сегодня мы набираем новых сотрудников — инженеров и конструкторов, — рассказывает начальник отдела разработки стационарных и мобильных комплексов средств автоматизации Жанна Фирсова. — Пусков с "Восточного" становится больше, для их обеспечения нам нужны квалифицированные специалисты".

Отдел также приступил к разработке рабочей конструкторской документации для трассового измерительного пункта "Сахалин", который планируется развернуть на острове Сахалин. Коллектив уже начал проектирование, разработку технических заданий, заключение договоров с контрагентами. На трассовом измерительном пункте "Сахалин" планируется разместить шесть антенных систем (на ВКИП "Восточного" их 12), поэтому отделу предстоит решить большой объем конструкторских и производственных задач.
Источник информации: Роскосмос