Обсуждение космических программ

Цитата: TAU от 25.06.2020 01:08:38Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.

Вот именно с момента постановки задачи и оценки требования к ресурсам и выплыло. что при традиционных методах написания софта, людей просто не хватает на разумный период времени. И благодаря математикам, программистам и другим очень светлым головам, которые качественно, на высоком уровне смогли правильно поставить задачу. подобрать/сделать правильный инструментарий и получился Буран. И.да, язык Дракон - это один из кирпичиков успеха этого проекта - он фактически находится в фундаменте ПО этого проекта, его основа при постановке задачи...

Цитата: dmitriк62 от 25.06.2020 08:56:16То есть гаплык настал не только в американской военной авиации?

В отличии от сенсорного экрана - геймпад от современных консолей действительно очень удобное устройство управления. 30 лет эволюции в условиях жесткой конкуренции - никакое режимное КБ таких результатов не добьётся.
Там в статье указана причина, почему взяли геймпад от консоли: потому что специализированное устройство было неудобным и тяжёлым.

Цитата: PPL от 22.06.2020 10:07:10.
Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности.
.
Даже отодвинув в сторону анализ яваскрипта и хроумиума в интерфейсе управления (а инженерная характеристика этого выбора практически вся, кроме предлогов и междометий, нецензурная), выбор чисто сенсорного экрана, как органа управления - это мега-бред.
И очень яркая и нелицеприятная характеристика уровня технологий Драгона2 как КК - для тех, кто понимает.
.
Повторюсь: без свежих трупов совершенно невозможно понять представителям религии инноваций, что обсуждаемое решение - это полный звиздец.
В ВМФ США нужно было 10 жмуриков, сколько тут потребуется - предсказать не готов.

Кстати, угадайте где будет реализоваться это техническое решение:

ЦитатаПо требованиям, предъявленным Роскосмосом, необходимо, чтобы кораблём мог управлять один человек, в отличие от корабля «Союз», для управления которым требуются двое^[66]. Второе рабочее место на корабле дублирует место пилота, так как ручка управления и ориентации располагается между ними и заменяет две ручки на «Союзе»^[66]. Управление пилотируемым кораблём будет осуществляться с помощью современных пультов управления на основе жидкокристаллических дисплеев с «гибкими» меню и форматами отображения данных. Изначально планировалось поставить 5 мониторов: один основной экран и по два для командира и второго члена экипажа, но позже было принято решение, что экипаж будет управлять с помощью трёх сенсорных экранов и одной боковой ручки^[67]. Сенсорные мониторы созданы таким образом, чтобы была возможна обратная связь даже в скафандрах^[68].

Цитата: ленивый черепах от 25.06.2020 15:16:27Сенсорные мониторы созданы таким образом, чтобы была возможна обратная связь даже в скафандрах

Это как? Током бить будет, шпильки через экран выпускать? Хрень какая-то. Всё-таки википедия - такая википедия... Хорошо хоть ссылка на первоисточник есть: https://tass.ru/kosmos/4130427

Статья от марта 2017 года. И вот что там поясняется: 

Цитата"Для наших экранов годятся любые перчатки, и нет необходимости делать на их пальцах сенсорные вставки. Эти экраны были созданы для условий вакуума и перепада давлений, как при выходе в открытый космос"

Типичное "учёный изнасиловал журналиста". Резистивный тач. Приводимая там фотка рабочего места - ужасна. Я совершенно не понимаю, как можно будет с таким работать в реальности. Мне с ноутом с тач-скрином то неудобно работать - клавиатура с мышкой рулят, тач есть но используется крайне редко - а тут целый КК. Мрак и ужас.



Подход Боинга куда как лучше:

ЦитатаА вот Boeing, создающий (пилотируемый корабль) "Старлайнер", пошел по близкой к авиационной схеме: у них установлено два монитора и большое количество физических органов управления - тумблеров, переключателей, клавиш. Плюс к этому планшетные компьютеры. Все управление там заточено под одного пилота, второй просто не предусмотрен

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков.

Скрытый текст

А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.
Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.
Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.

Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.
А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный  автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса. И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.\n\nБыстрее будет не нужный результат. При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе. А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.

.......Программа "Спейс шатл" с грустью смотрит на Вас. Теоретически Вы правы, а практически "есть нюансы", в которых как раз и прячется дьявол.

Цитата: basilevs от 25.06.2020 15:34:13Это как? Током бить будет, шпильки через экран выпускать? Хрень какая-то. Всё-таки википедия - такая википедия... Хорошо хоть ссылка на первоисточник есть: https://tass.ru/kosmos/4130427

Статья от марта 2017 года. И вот что там поясняется: \n\nТипичное "учёный изнасиловал журналиста". Резистивный тач. Приводимая там фотка рабочего места - ужасна. Я совершенно не понимаю, как можно будет с таким работать в реальности. Мне с ноутом с тач-скрином то неудобно работать - клавиатура с мышкой рулят, тач есть но используется крайне редко - а тут целый КК. Мрак и ужас.
\n\nПодход Боинга куда как лучше:

Картинка с Федерации немножко устаревшая. Нынче дисплеи выглядят так

Я так понимаю, что на дисплеях активна только клавиатура.
Значит можно использовать проверенное средство

Один из двух космических туристов, которые отправятся на Международную космическую станцию (МКС) в 2023 году, совершит выход в открытый космос, сообщает Ракетно-космическая корпорация (РКК) "Энергия".
       "Планируется, что в ходе экспедиции один из участников космического полета совместно с профессиональным российским космонавтом совершит выход в открытый космос из российского сегмента МКС", - говорится в сообщении. 
       В декабре прошлого года стало известно, что стоимость полета корабля "Союз-МС" для космических туристов составит 2,5 млрд рублей. Эта сумма упоминалась в документации разработчика корабля - РКК "Энергия". 

       Как уточнялось в документе, совет директоров корпорации утвердил цену на "осуществление космического полета на транспортном пилотируемом корабле "Союз МС" на российский сегмент Международной космической станции участников космического полета" в 2,573 млрд рублей.
       В ноябре 2019 года глава "Роскосмоса" Дмитрий Рогозин сообщил, что госкорпорация заказала у "Энергии" производство двух дополнительных "Союзов".
       "Мы сейчас заказали два новых корабля. Производственная программа РКК "Энергия" такова, что они могут делать четыре корабля в год, но нам потребуется еще увеличить загрузку предприятия до пяти кораблей в год. Нам нужны корабли под коммерческие запуски для туристов по линии компании Space Adventures, есть и другие заявки", - сказал Рогозин.
       Сообщалось, что "туристический" вариант корабля будет переделан для управления одним человеком. 

       "Роскосмос" в феврале 2019 года сообщал о подписании контракта с американской компанией Space Adventure об осуществлении краткосрочных космических полётов на МКС двух непрофессиональных космонавтов на одном корабле. Тогда речь шла о полёте на МКС до конца 2021 года.
       В госкорпорации напомнили, что "Роскосмос" и Space Adventure сотрудничают в области космического туризма с 2001 года, когда на орбиту полетел первый космический турист Денис Тито. Всего за это время по программе космического туризма в космосе побывали семь человек, а Чарльз Симони - два раза.
.
https://www.militarynews.ru/st…57&lang=RU
.
Кроме интернета, прогноза погоды и ДЗЗ, туризм самое перспективное коммерческое направление космонавтики.

Цитата: aspb от 25.06.2020 16:05:21Картинка с Федерации немножко устаревшая. Нынче дисплеи выглядят так

Скрытый текст

Я так понимаю, что на дисплеях активна только клавиатура.
Значит можно использовать проверенное средство

Это уже значительно лучше, хотя у меня есть сильное подозрение - всё вернётся таки обратно к физическим кнопкам по краю дисплеев. Возможно, на кнопки налепят микро-экранчики, как на клавиатуру Лебедева - но физические кнопки таки будут. Рамочка вокруг зон дисплея - первый шаг, где космонавты кованными сапогами скафандров запинали таки фантазёров от модного хай-тека. Наличие рамочки облегчает попадание в нужную кнопку "наощупь". Будет и второй шаг - кнопка с ощущением, что ты таки её нажал, а не только прикоснулся.


Расскажу байку из жизни. Есть некая машина, используемая в банках. В старой версии был древний ч/б дисплей и кнопки по краям. В новой - сделали тач. В шоу-рума все писали кипятком от радости. Но что бы вы думали? Когда она пошла в серию - обнаружили, что пользователи недовольны!

"Внезапно" выяснилось, что опытные пользователи работали со старой машиной вообще не глядя на экран. Смотрели на него только когда возникала какая-то ошибка - а так чего на него пялиться, есть рабочая зона, где всё интересное происходит. Кнопки нажимали наощупь на автомате, помня все последовательности наизусть. Плюс выяснилось, что раньше при износе от частого нажатия одной кнопки надо было менять только её, а теперь - весь экран со всем налепленным на него "бутербродом", что заметно дороже. Но переделывать уже было поздно.

PS: Какое-то время назад купил стиралку с сенсорным управлением - не тач-скрин, а просто сенсорные "кнопки". С тех пор наплевался и изругался. Физические кнопки оказались удобнее даже в таком бытовом применении. Потому что сенсоры (ёмкостные) чувствительны к любому прикосновению, даже когда случайно легко касаешься жопой в джинсах, а также не дают внятного понимания, нажал ты на кнопку или нет, нет тактильного ощущения.

Цитата: basilevs от 25.06.2020 17:33:35Это уже значительно лучше, хотя у меня есть сильное подозрение - всё вернётся таки обратно к физическим кнопкам по краю дисплеев. Возможно, на кнопки налепят микро-экранчики, как на клавиатуру Лебедева - но физические кнопки таки будут. Рамочка вокруг зон дисплея - первый шаг, где космонавты кованными сапогами скафандров запинали таки фантазёров от модного хай-тека. Наличие рамочки облегчает попадание в нужную кнопку "наощупь". Будет и второй шаг - кнопка с ощущением, что ты таки её нажал, а не только прикоснулся.\

Если работать указкой, то видно как активированная кнопка меняет цвет.

Цитата: slavae от 25.06.2020 17:08:02Которым инопланетян можно убивать )) Почему не сделать обычный уголок или вообще внутри шлема)

Они без скафандров сидят. Шлемофоны не предусмотрены. 

Цитата: aspb от 25.06.2020 18:07:15Если работать указкой, то видно как активированная кнопка меняет цвет.

Ключевое - нажатие кнопки должно быть ясно наощупь. Сенсорные кнопки этого обеспечить не способны, только механические это дают. Это принципиальная разница для тренированного пользователя. Доказано многолетней практикой.

Резюмируя: сенсорная панель - отличное средство для начинающих, низкий порог вхождения. Но для специально тренированного опытного пользователя (пилота, космонавта) - становится помехой.

PS: Специально для читающих нас ойтишнегов и других любителей "стильно-модно-молодёжно" - поясню примером: 
Представьте себе, что вам дали компьютер с сенсорной клавиатурой. То есть - вот она, клавиатура на USB-проводе (или беспроводная - неважно). Только физических кнопок на ней нет. Есть зоны касания, обозначенные краской или вообще - вся клавиатура это просто один сплошной тач-скрин с нарисованными им кнопками. А теперь - наберите, пожалуйста, на этой клавиатуре текст. Подозреваю, что запись издаваемых при этом ругательств будет легко состязаться с Малым загибом Петра Великого. А может - даже с Большим.

Цитата: basilevs от 25.06.2020 15:34:13Мне с ноутом с тач-скрином то неудобно работать - клавиатура с мышкой рулят, тач есть но используется крайне редко - а тут целый

А кто в Роскосмосе занимается эргономикой? Есть какое-то специализированное КБ (как в авиации) или же кто придётся? (Вспоминаю историю с назначением на эту должность Балашовой)

Цитата: aspb от 25.06.2020 18:10:21Они без скафандров сидят. Шлемофоны не предусмотрены.

В скафандрах же?

Цитата: TAU от 25.06.2020 20:08:28В скафандрах же?

Вышли на орбиту и сняли. 

Цитата: iron-zorin от 25.06.2020 20:01:39А кто в Роскосмосе занимается эргономикой? Есть какое-то специализированное КБ (как в авиации) или же кто придётся? (Вспоминаю историю с назначением на эту должность Балашовой)

Требования по эргономике - неотъемлемая часть любого ТТЗ (ТЗ) на разработку чего-либо.

Цитата: НАлЕ от 25.06.2020 22:05:28Требования по эргономике - неотъемлемая часть любого ТТЗ (ТЗ) на разработку чего-либо.

Вы не поняли мой вопрос: достаточный ли опыт в эргономике у тех, кто составляет ТЗ и их потом реализует?
Автомобили, бытовая техника и электроника выпускается десятками производителей, тысячами моделей ежегодно и обкатывается миллионами покупателей.
Продукция ВПК - десятками производителей, десятками моделей, годами (а то и десятилетиями) и обкатывается единицами испытателей.
Так и получаются уродцы типа джойстика на той самой подводной лодке. Просто потому, что его делал конструктор перископа, который предыдущий перископ сделал лет 20 назад

отвечу вам ну и всем заодно тут писавшим про сенсорный интерфейс

1. сенсорный интерфейс существенно экономит пространство в корабле и даже вес (цена которого в космосе значительна) - многие кнопки нужны только в определенных ситуациях (например при старте, или при стыковке итд) 
   


2. обратную связь при нажатии можно организовать посредством графики, звуков итд (в конце концов можно в палец скафандра встроить кнопку при нажатии которой будет срабатывать "кнопка" на дисплее)
   


3. к тому же каждая кнопка это механизм за которым нужен контроль - кнопки усложняют (смотри безопасность) и удорожают корабль как бы это странно на первый взгляд не звучало 
   

ПС: как выше уже демонстрировали фотки с Федерации инженеры не только у Маска видят преимущества сенсорного интерфейса...
думаю сегодняшние дети (которые со смартфонами спят) кнопки уже не оценят...
ну и еще минутка фантастики - имхо в обозримом будущем в таких дорогих штуковинах люди "нажимать кнопки" будут мозгами а не пальцами (нейроинтерфейс в скафандр прямо просится) и тут не плохо бы иметь большие дисплеи, а если нейроинтерфейс поломается не плохо чтоб они (дисплеи) были сенсорные...

Цитата: iron-zorin от 25.06.2020 22:34:54Вы не поняли мой вопрос: достаточный ли опыт в эргономике у тех, кто составляет ТЗ и их потом реализует?

А почему Вы сомневаетесь?

Цитата: iron-zorin от 25.06.2020 22:34:54Автомобили, бытовая техника и электроника выпускается десятками производителей, тысячами моделей ежегодно и обкатывается миллионами покупателей.
Продукция ВПК - десятками производителей, десятками моделей, годами (а то и десятилетиями) и обкатывается единицами испытателей.

Военная техника, как и ракетно-космическая, постоянно эксплуатируется. И у людей. которые постоянно с ней сношаются, есть что заявить в ТТЗ (ТЗ) на разработку новых образцов.

Цитата: iron-zorin от 25.06.2020 22:34:54Так и получаются уродцы типа джойстика на той самой подводной лодке. Просто потому, что его делал конструктор перископа, который предыдущий перископ сделал лет 20 назад

И тем не менее, кто кроме разработчика и "эксплуататора" того самого перископа смог бы сделать лучше?

Цитата: НАлЕ от 25.06.2020 23:17:36И тем не менее, кто кроме разработчика и "эксплуататора" того самого перископа смог бы сделать лучше?

Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать

Цитата: iron-zorin от 26.06.2020 00:36:40Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать

А кто стал использовать?
Не разработчики-ли вместе с Заказчиком приняли решение использовать то, или иное решение, сделав выбор среди имеющихся вариантов?