Обсуждение космических программ

Цитата: Alexxey от 24.06.2020 16:32:52Ничего страшного это за собой не влекло, но фотка вышла забавная.

На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?

Цитата: НАлЕ от 23.06.2020 17:48:25Не вижу противоречия. сейчас нужно решить две разные задачи:
1. Определиться с необходимомстью разработки многоразовых ступеней.
2. Определеиться с необходимостью разработки метановых двигателей.
А уж потом решать, куда эти метановые двигатели ставить.

А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.
Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем. Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.
Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).
PS.
Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже (на уровне твердотопливных), хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще, дешевле.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.

Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем.

У Фэлкона-9 это получается.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.

Ну да. Делов-то. начать и кончить.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).

Нету пока в мире разработанных движков на метане. даже ни один прототип ещё не летал.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:05:05Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже, хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще.

Да без разницы. Что будет обосновано, на том и летать ...

Цитата: aspb от 24.06.2020 16:40:40На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?

Обман зрения, да. Тень на переходном конусе создаёт впечатление, что стыковочный отсек висит на расстоянии от Аполлона, а освещённая часть конуса кажется торцом стыковочного отсека или даже внутренним конусом, уходящим внутрь него.

Цитата: НАлЕ от 24.06.2020 17:11:04Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.

Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

ЦитатаУ Фэлкона-9 это получается.

Никто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?
И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.\n\

А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47nНикто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?

А чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.

Можно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 17:29:47Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

 
некая сфероконическая многоразовость не нужна ...
 
- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...

Цитата: НАлЕ от 24.06.2020 18:15:46А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.

Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.
Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.
Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.

ЦитатаА чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.

Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.
А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный  автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса. И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.

ЦитатаМожно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.

Быстрее будет не нужный результат. При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе. А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?

Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат. 
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе.  Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе  - у меня большие сомнения.

Цитата: aspb от 24.06.2020 20:44:42Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат.

Спейс шатл действительно показательный пример, почему нельзя делать из паровоза подводную лодку - из самолета ракету. Чтобы самолет нормально тормозился на скорости 8 км/с нужно у самолета сначала оторвать крылья - они лишние на этой скорости. Хотя особо упертые смогли сделать специальные крылья из золота термоустойчивой плитки, смогли. И потом они удивляются - почему эти крылья стоят дороже золота?
Самолет уместен только для замены 1-ступени ракеты, во всяком случае на этом этапе развития материаловедения.
PS.

ЦитатаУ меня один вопрос: а оно надо, делать быстро и дешево? И если надо - то кому именно и с какой целью? "Пятилетку за три года", "досрочно встретим Первомай" и вот это вот все - оно кому-то принесет счастье в личной жизни?

Можно все делать долго и дорого. Больше денег для личной жизни остается тем, кто управляет этим процессом. Больше работающих получают зряплату - опять же, забота о народе.

Цитата: aspb от 24.06.2020 20:44:42Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат. 
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе.  Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе  - у меня большие сомнения.

А чем плох Старлинк это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.

Цитата: Фёдор144 от 24.06.2020 15:44:07для замены первой ступени нужен гиперзвук ... все остальное паллиатив ...

То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.

Цитата: Foxhound от 24.06.2020 21:39:59То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.

 
если сможет масштабировать ...
 
и с учетом вышесказанного:
 
- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...

Цитата: Explorer-2000 от 24.06.2020 21:36:09А чем плох Старлинк это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.

Чем плох Старлинк ? Не знаю. Эта сеть пока далека от планируемого состояния. 
1-я ступень может возвращаться. А может и нет. Вот, например, B1047 после 3-го полета решили не спасать. B1054 после первого полёта (вывод на ССО) тоже. Остаток топлива ( возможность возвращения)  зависит от параметров заданной орбиты для конкретного спутника. Кстати, именно по этому ( а не только по причине меньшей добавочной скорости) пуски с территории России и Казахстана более затратны в энергетическом плане. 
Диаграмма количества запусков SpaceX по годам и возвращений 1-й ступени.

Цитата: PPL от 22.06.2020 10:07:10Уже говорил - к религиозным причинам выбора технического решения на драгоне нельзя подходить с точки зрения науки, эргономики, надежности

Еще скафандры, созданные дизайнером кинокостюмов - яркий симпом.

Цитата: Superwad от 22.06.2020 13:19:17Почитайте, почему понадобился язык ДРАКОН для Бурана... А ведь Спейсики так и не превзошли ещё Буран в плане возможностей софта...

Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.

Цитата: TAU от 25.06.2020 01:08:38Что было в плане ПО на "Буране" - вопрос сложный, и отнюдь не сводится к ГРАФИТ/ФЛОКСу (правильное название названного вами чудища).
Были еще ЛАКС, ПРОЛ2, СИПРОЛ. И много чего еще... Вообще, коллектив "математики и программисты НПО "Энергия" получил за технологию разработки ПО госпремию.

А что, Электроприбор и 1001-й ящик были совсем не при делах?

Цитата: НАлЕ от 25.06.2020 01:28:50А что, Электроприбор и 1001-й ящик были совсем не при делах?

Еще как при делах. Я ж пишу - много всего было. Картина маслом. Эпическое полотно с многими персонажами.


Вообще говоря, ПО и технологии программирования создавались разными разработчиками в разных организациях в ходе реализации комплекса "Энергия-Буран" - сложнейшего, ставшего вершиной отечественной космической техники.
Была СУ сверхтяжелого носителя "Энергия", где "правил бал" харьковский "Электроприбор".
Была СУ "Бурана" для управления в космосе - НПЦ автоматики и приборостроения имени Н.А. Пилюгина.
Была отдельная СУ "Бурана" для атмосферного участка полета - головник МОКБ "Марс", с высоты 10 км.
А еще ПО было нужно для пускового комплекса, для наземных испытаний, и прочая, и прочая...


P.S. Если уж заговорили о визуальном программировании для Бурана (ГРАФИТ/ФЛОКС), можно вспомнить, что, между прочим, R-технология графического программирования появилась именно что для/силами Вашей конторы, уважаемы НАлЕ...

Цитата: ленивый черепах от 24.06.2020 08:41:48А что, при стыковке такая тряска, что можно промахнуться тыкая в экран? Там наоборот, можно поспать пока все происходит.
И наоборот, когда тряска (при приземлении, при старте) никто ничего не трогает, все автоматика.

   
При стыковке бывает кувыркание...

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков.

    
Крайне спорное утверждение.
Пока никому не удалось предоставить минимально убедительные подсчёты этого.