Обсуждение космических программ

Цитата: iron-zorin от 26.06.2020 00:36:40Майкрософт, придумавший геймпад для Иксбокса - который и стали использовать

 
майкорсофт вот так взял и сам сваял геймпад ...
 
как правило такие вещи делают с учетом опыта и пожеланий пользователей ... они как правило наиболее инновативны и имеют массу идей по улучшению существующего или созданию нового продукта ...

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Так, экономика.

Угу, экономика.  Ну давайте  проведем повторение пройденного:

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?

 Не факт, что один по 10 раз - явно дешевле, чем 10 по разу: 
1. Многоразовый двигатель дороже в отработке и эту дельту придется "размазывать" на все последующие "серийные" двигатели. Тем блоее, что не мало движков, пусть даже успешно вернувшихся на Землю, придется порезать на дефектацию. 
2. Кроме того, есть дополнительные затраты и на саму ступень. Её тоже надо отрабатывать на многоразовость, тоже первые  экземпляры придется "резать".
3. Многоразовость требует наличия на ступени собственной СУ и СТИ, дополнительных органов управления (рули), средств приземления (опоры/парашюты/крылья, дополнительный запас топлива...) На том же Фэлконе называют цифру в 30...40% снижения массы полезного груза при использовании многоразовой ступени.
4. Расходы на транспортировку и обслуживание ступени после возврата.
При этом надо понимать, что отработка вот так сразу просто и не закончится. Первые повторы будут связаны с огромным объемом "ремонтно-восстановительных работ", которые потом, по мере эксплуатации и набора опыта будут постепенно снижаться. Так что и 100 может быть мало. Ну а 1000 - это уже слишком далекий взгляд за горизонт. Сколько там Фэлкон-9 всего раз летал во всех своих ипостасях за все годы эксплуатации? А ведь это  одна из самых летающих ракет в мире.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.

Не только диагностика, но и отработка, о которой уже сказал. Но и дополнительная диагностика тоже требует времени и средств.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.

Чего Вы все время в движок упираетесь? А другие системы ступени не надо проверять и подтверждать на повторный пуск? ПГСП, СУРТ, СКЗ, СКТ, СУ, СТИ ... ? Да герметичность баков хотя бы. И работоспособность  арматуры  той же ПГСП тоже ...

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.

Я намекаю на то, что производство одноразовых ступеней сейчас умеют более-менее четко планировать, цикл же межполетного обслуживания ещё нужно научиться  планировать. Для этого нужно провести не один десяток пусков, чтобы гарантирован говорить, что мы можем повторно использовать любую вернувшуюся ступень через  какой-то определенный промежуток времени. дропустим, через месяц или дажже пусть, через три.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.

Не совсем понимаю о чём Вы? Давно уже первые ступени освоили полет на гиперзвуке.  Причем управляемый полет.  Или Вы о самодете-носителе?  Если так, то  Вы хоть представляете монструозность этого литака?

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный  автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса.

Очень хорошее сравнение. Всегда есть "романтики" и "скептики". И это правильно. Без "романтиков" так бы на "лошадях" и ездили. Но "скептики", особенно, если они грамотные, не позволят "романтикам" зарваться.
Я не претендую на роль грамотного, но что-то понимаю и о "плюшках" в будущем как бы и подозреваю, но они для меня неоднозначны по своей эффективности, как и не однозначен объем потребных затрат для получения этих вкусняшек.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.

Разумеется. Потому что пока и нет веских аргументов.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56\n\nБыстрее будет не нужный результат.

Если стараться лепить сразу и всё, то можно получить "эффект авианосца Дж. Форда" (ежели что, прошу сразу забить за мной этот пэрл, потому как я его только что придумал). Смысл в чем? Этот авианосец является как бы модернизацией нимицев (а не принципиально новым типом). Но в него впихнули столько разных новшеств сразу, что до сих пор не могут обеспечить ему приемлемую боеготовность.
Так и тут. Связав многоразовость и метан, можно не получить ни того , ни другого. Ладно, ежели окажется, что ни то, ни другое осбо и нафиг не нужны. А вот если что-то одно  могло бы быть целесообразным, но будет похерено из-за второго  - это уже будет обидно. Ту  я за "декомпозицию" решения технических вопросов.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе.

Это и для одноразовых вполне актуально. На том же Фэлконе это просматривается и без многоразовости.

Цитата: Прокруст от 24.06.2020 18:58:56А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.

А кто хвастает-то? Уж не я, однако ...

Цитата: TAU от 25.06.2020 01:41:09Еще как при делах. Я ж пишу - много всего было. Картина маслом. Эпическое полотно с многими персонажами.\n\nВообще говоря, ПО и технологии программирования создавались разными разработчиками в разных организациях в ходе реализации комплекса "Энергия-Буран" - сложнейшего, ставшего вершиной отечественной космической техники.
Была СУ сверхтяжелого носителя "Энергия", где "правил бал" харьковский "Электроприбор".
Была СУ "Бурана" для управления в космосе - НПЦ автоматики и приборостроения имени Н.А. Пилюгина.
Была отдельная СУ "Бурана" для атмосферного участка полета - головник МОКБ "Марс", с высоты 10 км.
А еще ПО было нужно для пускового комплекса, для наземных испытаний, и прочая, и прочая...\n\nP.S. Если уж заговорили о визуальном программировании для Бурана (ГРАФИТ/ФЛОКС), можно вспомнить, что, между прочим, R-технология графического программирования появилась именно что для/силами Вашей конторы, уважаемы НАлЕ...

Я сейчас "одын вэщь" скажу, только вы не обижайтесь.
Иногда читаешь всякое, вот и на этой ветке тоже, и видишь, что у неустойчивого головного мозга не совсем оформившегося юноши должна возникнуть только одна мысля. Во всем и везде в технике всё определяют погромисты программисты. Типа, они всё определяют и ониовсё обеспечивают. Мой же скромный опыт подсказывает мне, что погромисты всегда были "смежниками третьего порядка" и никогда не сидели на критических цепочках сетевого графика разработки того или иного комплекса. Да и о проблемах-то особых,  связанных с написанием программ по разработанным алгоритмам, как-то и не вспомню.

Цитата: НАлЕ от 26.06.2020 14:59:20Мой же скромный опыт подсказывает мне, что погромисты всегда были "смежниками третьего порядка" и никогда не сидели на критических цепочках сетевого графика разработки того или иного комплекса. Да и о проблемах-то особых,  связанных с написанием программ по разработанным алгоритмам, как-то и не вспомню.

Не припомните, сколько из пары десятков первых Космосов стали ими (из Лун, Марсов и Венер) именно по вине проблем с системами управления?

Цитата: iron-zorin от 26.06.2020 15:13:19Не припомните, сколько из пары десятков первых Космосов стали ими (из Лун, Марсов и Венер) именно по вине проблем с системами управления?

А причем тут программисты?
Это ошибки системотехников, выдававших тем же программистам свои ТЗ.
Или сбои приборов, то бишь "железа".
Не, я конечно не исключаю, что где-то как-то и особо одаренные погромисты смогли отличиться.

Цитата: aspb от 26.06.2020 15:51:37Мамы разные нужны, Мамы разные важны 
Сергей Михалков.
А гордыня - смертный грех.

 
как там было ... много товаров ... хороших и разных ...
 
нехрен-нехрен ... много хороших товаров ... разные у нас уже есть ...
 
к "мамам" это тоже относится ...

Цитата: НАлЕ от 26.06.2020 14:59:20Я сейчас "одын вэщь" скажу, только вы не обижайтесь.
Иногда читаешь всякое, вот и на этой ветке тоже, и видишь, что у неустойчивого головного мозга не совсем оформившегося юноши должна возникнуть только одна мысля... Мой же скромный опыт подсказывает мне, что погромисты всегда были "смежниками третьего порядка" и никогда не сидели на критических цепочках сетевого графика разработки того или иного комплекса. Да и о проблемах-то особых,  связанных с написанием программ по разработанным алгоритмам, как-то и не вспомню.

Уважаемый НАлЕ, я Вам сейчас аналогичную вещь скажу, "только ти не обыжайся"  Опыт каждого отдельного человека ограничен, да еще и учитывая, что Ваша активная деятельность в отрасли уже в прошлом...


Рискну заявить, что Вы не правы. И именно что в сложных изделиях космической техники зачастую создание и отработка ПО и формируют ентот самый критический путь на сетевом графике создания всего комплекса. Пентагон еще в 1970-х провел исследования  и обнаружил этот удивительный факт. А я прочел об этом в сборнике "Авистроение", том 6, ВИНИТИ, 1978 г. Даже для "Сатурна-5", на минуточку, в 1960-х, когда объем ПО измерялся единицами тысяч команд и был несопоставим с сегодняшними их миллионами, затраты труда на предварительное проектирование ПО составили 60 чел.-мес., на проверку выбранных методов решения - 84 чел.-мес., собственно написание программ и ввод их в БЦВМ - 42 чел.-мес., оценку ПО - 12 чел.-мес.


Важно понимать, что в современном сложном техническом комплексе, где необходимо обеспечить согласованную работу в режиме реального времени целого ряда устройств, приборов и агрегатов, БПО приобретает качественно новые функции и свойства - становится системообразующим фактором. Соединяющим устройства разной функциональности воедино и воплощающим логику управления. При этом, кстати, выявляющим аварийные ситуации и принимающим меры по их парированию. БПО сейчас - некий "дирижер" симфонии космического полета. Руководитель проекта Mars Science Laboratory назвал его однажды Software-Defined Spacecraft. Перевести? 


И объем "космического ПО" уже таков - миллионы строк исходных текстов - что "проблемы с написанием программ" имеются еще какие, требующие изощренных решений и специальных технологий программирования.

Цитата: НАлЕ от 26.06.2020 15:17:10А причем тут программисты?

Я лично сформировал длинный перечень аварий и сбоев космической техники, связанных именно что с проблемами ПО (причем подтвержденных официально, а понятно, что до этого доходит лишь в незначительном проценте случаев). На 11 страницах  начиная с 1962 года - случая с запуском "Маринера-1", далее через "Аполлоны", Спэйс Шаттл, эпическую аварию "Ариан-5" в 1996, практически все марсоходы начиная с Pathfinder'а (кстати, удивительны впечатляющие истории спасения миссий марсоходов путем корректировки и перезаливки ПО на борт на удалении в десятки миллионов километров!), случаи с нашими АМС и носителями, и вплоть до декабря 2019, когда Боингу пришлось отвечать на нелицеприятные вопросы по поводу некачественного ПО перспективного космического корабля "Старлайнер" (миллион строк исходных текстов).

Цитата: TAU от 26.06.2020 22:58:15Если кому интересно, у меня есть длинный перечень аварий и сбоев космической техники, связанных именно что с проблемами ПО. 

Вот это действительно интересно. А толщина карданов - нет. 

Цитата: aspb от 26.06.2020 23:42:13Вот это действительно интересно. А толщина карданов - нет. 

Ну вот хотя бы некоторые:
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/spacecraftDisplay.do?id=MARIN1 - первая официально зафиксированная
http://www.ima.umn.edu/~arnold/disasters/ariane5rep.html - самая дорогая ошибка "космического" БПО 
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/mbj/mars_pathfinder/mars_pathfinder.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1164428
http://research.microsoft.com/en-us/um/people/mbj/mars_pathfinder/mars_pathfinder.html
http://www.computerworld.com/s/article/9183580/Epic_failures_11_infamous_software_bugs?taxonomyId=18&pageNumber=1
http://www.thespacereview.com/article/1768/2
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381840.stm
http://spaceflightnow.com/sealaunch/ico1/000330software.html  - неудачный пуск "Зенита"
http://www.astronet.ru/db/msg/1164427
http://engjournal.ru/articles/1512/1512.pdf - это кстати "Фобос-Грунт"
http://www.zdnet.com/nasa-fixes-bug-that-put-curiosity-mars-rover-on-standby-7000012892/
https://www.theverge.com/2017/5/27/15704644/esa-mars-schiaparelli-lander-crashed-software-glitch - из сравнительно "свеженького"
https://tass.ru/kosmos/7715365
https://www.washingtonpost.com/technology/2020/02/07/boeing-starliner-software-problems/ - здесь интересные выводы о "фундаментальных" проблемах создания БПО

Вот еще интересный термин в оборот вводят: software-defined satellite technology.
Это, правда, про "мелочь".

Вот что пишут  о Джиме Эриксоне, руководителе проекта марсохода MSL вообще крутой чувак, еще с Викингов начинал.

ЦитатаNASA has a long history of rewriting software to enable deep spacecraft to do things they couldn't previously do; Erickson worked on Galileo and all the software development that was needed to salvage the mission after its high-gain antenna failed. But Curiosity, Erickson said, is much more reprogrammable than previous missions, really a "software-defined spacecraft." He said "There are lots of things we can change in software, particularly anything to do with controlling motors." The flexibility of Curiosity's software has sometimes been a problem, of course, because it adds to the mission's complexity. "The more complicated the software, the more likely you'll not get everything perfect. You'll get surprises. Both in development/test and in operations. Even how it responded to the flash failure on sol 200 was a surprise, and we continue to get surprised." But this is a situation where the flexibility will help, allowing them to redesign the way the rover works in response to a potentially mission-ending hazard that they never anticipated.

Что примерно значит: 

ЦитатаНАСА имеет долгую историю модификации программного обеспечения, позволяющей дальним космическим зондам выполнять то, что они раньше не могли делать; Эриксон работал над АМС Galileo и всеми доработками программного обеспечения, которые были необходимы для спасения этой миссии после того, как одна из антенн вышла из строя. Но Curiosity, сказал Эриксон, гораздо более перепрограммируемый, чем предыдущие миссии, действительно "программно-определяемый космический аппарат"."Есть много вещей, которые мы можем изменить в программном обеспечении...

Что еще интересного он сказал:

Цитата"Гибкость программного обеспечения Curiosity иногда была проблемой, конечно, потому что это добавляет сложности миссии. Чем сложнее программное обеспечение, тем больше вероятность, что вы не получите все идеально. Вас ждут сюрпризы. Как в разработке / тестировании, так и в эксплуатации. Даже то, как он отреагировал на сбой вспышки на sol 200, было сюрпризом, и мы продолжаем удивляться. Но это ситуация, в которой гибкость помогает, позволяя им изменить способ действий марсохода в ответ на потенциальную опасность, кою никто не ожидал

Цитата: НАлЕ от 26.06.2020 14:44:48Угу, экономика.  Ну давайте  проведем повторение пройденного:

 Не факт, что один по 10 раз - явно дешевле, чем 10 по разу: 
1. Многоразовый двигатель дороже в отработке и эту дельту придется "размазывать" на все последующие "серийные" двигатели. Тем блоее, что не мало движков, пусть даже успешно вернувшихся на Землю, придется порезать на дефектацию. 
2. Кроме того, есть дополнительные затраты и на саму ступень. Её тоже надо отрабатывать на многоразовость, тоже первые  экземпляры придется "резать".
3. Многоразовость требует наличия на ступени собственной СУ и СТИ, дополнительных органов управления (рули), средств приземления (опоры/парашюты/крылья, дополнительный запас топлива...) На том же Фэлконе называют цифру в 30...40% снижения массы полезного груза при использовании многоразовой ступени.
4. Расходы на транспортировку и обслуживание ступени после возврата.
При этом надо понимать, что отработка вот так сразу просто и не закончится. Первые повторы будут связаны с огромным объемом "ремонтно-восстановительных работ", которые потом, по мере эксплуатации и набора опыта будут постепенно снижаться. Так что и 100 может быть мало. Ну а 1000 - это уже слишком далекий взгляд за горизонт. Сколько там Фэлкон-9 всего раз летал во всех своих ипостасях за все годы эксплуатации? А ведь это  одна из самых летающих ракет в мире.

Не только диагностика, но и отработка, о которой уже сказал. Но и дополнительная диагностика тоже требует времени и средств.

Чего Вы все время в движок упираетесь? А другие системы ступени не надо проверять и подтверждать на повторный пуск? ПГСП, СУРТ, СКЗ, СКТ, СУ, СТИ ... ? Да герметичность баков хотя бы. И работоспособность  арматуры  той же ПГСП тоже ...

Я намекаю на то, что производство одноразовых ступеней сейчас умеют более-менее четко планировать, цикл же межполетного обслуживания ещё нужно научиться  планировать. Для этого нужно провести не один десяток пусков, чтобы гарантирован говорить, что мы можем повторно использовать любую вернувшуюся ступень через  какой-то определенный промежуток времени. дропустим, через месяц или дажже пусть, через три.

Знаете, читаю ваши возражения, они разумеется имеют место быть, но меня интересуют не сколько инженерные проблемы нового поколения движков, а о том как развиваться, куда. Я вот вижу одно логичное развитие - в многоразовость и метан. Альтернатив - не вижу (где-то за горизонтом гиперзвуковой движок для самолетов). Да, денег придется потратить, возможно даже не ожидая отдачу - так и раньше тратили на космос. Альтернатива то какая? Просто продолжать клепать то что есть? Конкуренты так не думают, они вкладываются. К слову, что интересно - Маск на разработку своего движка потратился мало, если вообще тратился - в основном все за счет многосторонней поддержки государства, грантов, инженерной документации и прочее. И эта политика оказалось весьма успешной.
И как я понимаю, принципиальных инженерных сложностей нет - есть только вопрос во сколько это обойдется.
Что касается конечной окупаемости - не самих вложений в разработку, а окупаемости по эксплуатации - у меня тут сомнений нет, полученный результат должен быть дешевле.

ЦитатаНе совсем понимаю о чём Вы? Давно уже первые ступени освоили полет на гиперзвуке.  Причем управляемый полет.  Или Вы о самодете-носителе?  Если так, то  Вы хоть представляете монструозность этого литака?

Да, я о самолете-носителе. Что до его веса - ну очень грубо в уме прикидывая, что при стартовой скорости в 6 Маха, чтобы на орбиту закинуть 10 тонн, одноступенчатой ракете нужно весить тонн 70. Это в пределах разумного, можно и на 20 тонн на орбиту замахнуться. Технологически еще СССР мог начать делать подобный проект на движках от МИГ-25, читал что конструктор движка говорил что 3 Маха это совсем не предел, но тогда это не случилось.

Журнал "Русский космос" июньский номер
Статья "Красота по-американски" на 12-й странице
https://www.roscosmos.ru/media/pdf/russianspace/rk2020-04.pdf

"Роскосмос" назвал недостатки корабля Crew Dragon Илона Маска

Размещение двигателей системы аварийного спасения прямо за стеной кабины, несоразмерность самой кабины и отсутствие нормального туалета — таковы недостатки космического корабля Crew Dragon, созданного компанией SpaceX Илона Маска. Об этом говорится в материалах, опубликованных на сайте "Роскосмоса".
"Ряд специалистов подвергает сомнению безопасность непосредственного соседства экипажа и пары тонн токсичных компонентов топлива (четырехокись азота и монометилгидразин — это все-таки не вода и даже не перекись водорода), подаваемых под давлением в двигатели системы аварийного спасения", — отмечается в статье.

По мнению специалистов, взрыв корабля на наземном стенде при испытаниях системы аварийного спасения в апреле 2019 года подчеркивает обоснованность этих сомнений.
Кроме того, кабина Crew Dragon заметно просторнее спускаемого аппарата корабля "Союз", так как рассчитана на семь астронавтов.
"Однако НАСА урезало экипаж до четырех человек — больше сейчас не требуется. Выходит, что для решения своей основной задачи — доставки людей на МКС — новый корабль пока выглядит переразмеренным", — считают в "Роскосмосе".

При этом, несмотря на просторный современный интерьер, большие иллюминаторы и удобные откидные кресла, Crew Dragon не может обеспечить комфортные санитарные услуги.
"Летавшие на шаттле астронавты жаловались, что туалетная зона при каждом пользовании отделялась от остальной кабины символической ширмой. Но если герметичная кабина шаттла имела объем 74,5 кубических метра, то в новом корабле есть только десять кубических метров, а туалет по-прежнему прячется за шторкой", — уточняется в публикации.
На "Союзе" туалет размещен в отдельном бытовом отсеке.
Тем не менее, считает автор статьи, с появлением Crew Dragon США после почти 20 лет усилий получили "компактную и более надежную, чем Space Shuttle, пилотируемую ракетно-космическую систему, к тому же разительно отличающуюся от шаттла в эксплуатации в сторону меньших расходов".
Он также напомнил, что у Crew Dragon есть аварийная система, обеспечивающая спасение экипажа на любом участке выведения: от момента заправки ракеты-носителя до отделения корабля от последней ступени. Это отличает корабль Маска от шаттлов, в двух катастрофах которых погибло 14 астронавтов.

Корабль Crew Dragon впервые слетал на МКС в беспилотном режиме в марте прошлого года. Пилотируемый пуск состоялся в минувшем мае — на станцию отправились астронавты Дуглас Херли и Роберт Бенкен. После испытательных полетов НАСА сертифицирует Crew Dragon для штатных миссий, первая из которых намечена на сентябрь.

Цитата: iron-zorin от 25.06.2020 19:47:12Ойтишники, для которых клавиатура является рабочим инструментом - это лучше вас знают

Ойтишники бывают разные. Одни писяются от стильных тонких ноутбуков с встроенной островной клавиатурой, а другие кроме ноутбука тягают с собой полноразмерную светлую клавиатуру и полноразмерную мышку. У у третьих везде, где у них есть хоть какое рабочее место, лежат нормальные человеческие клавиатуры и мышки.
...
Когда я переходил с герконовой механики на мембрану, скорость набора упала в несколько раз из-за отсутствия четкой обратной связи на срабатывание клавиши. То пропуск, то перестановка символов, то удвоение, то вообще какая-то фигня. Но таки перейти пришлось, поскольку в компах исчез "пятикантроп" – большой пятиконтактный диновский разъем, типа такого, что был в советской акустике. Сижу вот до сих пор на Chicony KU-2971, лучшее, чтот удалось купить в 2008 году.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52Знаете, читаю ваши возражения, они разумеется имеют место быть, но меня интересуют не сколько инженерные проблемы нового поколения движков, а о том как развиваться, куда.

Вечный русский вопрос "Что делать?"
Не спорю, он актуален.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52Я вот вижу одно логичное развитие - в многоразовость и метан. Альтернатив - не вижу

А почему только? А почему не детонационные двигатели? Или двигатели на гибридном топливе? Или вообще сразу на мюонный телепортатор замахнемся?
Насчет метана - согласен, реально интересно смотрится. Только ИМХО, в первую очередь, для верхних ступеней.
Многоразовость - это истчо пока вещь в себе. Её до конца не понимали сорок лет назад, не понимают и сейчас:
1. какова степень многоразовости? на сколько полетов? На пять, на десять? Сто?
2. Что делать многоразовым? Всю ракету? Первую ступень? Обтекатель? Или спасать только движки, например?
3. как спасать? Как Спейс-Х? Или как на шаттлах и Энергии? Или авиационным способом?

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52(где-то за горизонтом гиперзвуковой движок для самолетов). Да, денег придется потратить, возможно даже не ожидая отдачу - так и раньше тратили на космос. Альтернатива то какая? Просто продолжать клепать то что есть? Конкуренты так не думают, они вкладываются. К слову, что интересно - Маск на разработку своего движка потратился мало, если вообще тратился - в основном все за счет многосторонней поддержки государства, грантов, инженерной документации и прочее. И эта политика оказалось весьма успешной.

Как одноразовый носитель - да, весьма успешный. как  с использованием многороазовй ступени и обтекателя _ успешность ещё не доказана.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52И как я понимаю, принципиальных инженерных сложностей нет - есть только вопрос во сколько это обойдется.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52Что касается конечной окупаемости - не самих вложений в разработку, а окупаемости по эксплуатации - у меня тут сомнений нет, полученный результат должен быть дешевле.

А вот эконмисты 5-го факультета МАИ сомневались и сорок лет назад, и, судя по всему, сомневаются и сейчас.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52Да, я о самолете-носителе. Что до его веса - ну очень грубо в уме прикидывая, что при стартовой скорости в 6 Маха, чтобы на орбиту закинуть 10 тонн, одноступенчатой ракете нужно весить тонн 70.

1. А сколько должен весить сам самолет?
2. У меня получается, что ракета будет весить где-то в районе 130 тонн.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52Это в пределах разумного, можно и на 20 тонн на орбиту замахнуться.

Тогда 250...260 тонн. Так сразу  и представляю себе Мрию  в гимерзвуковом варианте.

Цитата: Прокруст от 27.06.2020 11:59:52Технологически еще СССР мог начать делать подобный проект на движках от МИГ-25, читал что конструктор движка говорил что 3 Маха это совсем не предел, но тогда это не случилось.

А ничего, что с тех пор кто этим только не занимался, а реальный выход пока  - это только одноразовая крылатая ракета? Цирконом называется.

Цитата: НАлЕ от 27.06.2020 16:27:13Вечный русский вопрос "Что делать?"
Не спорю, он актуален.

А почему только? А почему не детонационные двигатели? Или двигатели на гибридном топливе? Или вообще сразу на мюонный телепортатор замахнемся?

Это если не рассматривать многочисленные теории безракетного вывода )

Цитата: Ещё один  инженер от 24.06.2020 04:37:43А на ассемблере - еще ровнее, угу.
Вы не понимаете, что все эти технологические софтовые навороты - ООП, далее везде - они направлены на то, чтобы справляться со сложностью.

Все эти технологические софтовые навороты - ООП, далее везде - они направлены на то, чтобы печатать каждый год толстенные книжки об одном и том же, и этим самым кормиться. Все эти фаулеры, шилдты, александрески и прочие авторы *надцатых изданий одной и той же книжки – это верхушка огромной секты адептов ООП.
Тезис о том, что ООП позвоялет справляться со сложностью, уже лет двадцать как, если не более, подвергается сомнению теми, кто разрабатывает действительно сложные системы – компиляторы и операционные системы.
Мало того, ООП ликвидирует возможность развития программного продукта, намертво приколачивая гвоздями крышку гроба ошибки начального проектирования иерархии классов. Основные принципы современного ООП – класс, объект, абстракция данных, инкапсуляция, наследование и полиморфизм подтипов были изобретены еще в 60-х и в конце концов от последних трех из них почти отказались из-за того, что при их использовании оказалось невозможным исправлять ошибки проектирования, а также из-за крайне неэффективной реализации парадигмы ООП на чисто императивной архитектуре набора процессорных инструкций. Многие из нас имеют дело с вордпроцессорами – одни с мсо, другие с ло. Это сложные программные системы, разработанные с использованием принципов ООП. Мало того, в основу современных форматов и того и другого положены именно три последних принципа ООП – инкапсуляция, наследование и полиморфизм подтипов. В результате развитите как одного вордпроцессора, так и другого было фактически заморожено на уровне функционала вместе со всеми ошибками начального проектирования.
Есть такой термин – рефакторинг. Это способ, позволяющий "починить" веточку иерархии классов, когда выясняется, что результат настолько убог, что пользоваться им невозможно. Так вот весь жизненный цикл программного продукта, разработанного в полном соответствии с заветами борзопишущих членов секты ООП, представляет собой наполовину рефакторинг, а вторая половина – написание никому ненужного кода в реализациях классов на всякий случай.
Libreoffice – яркий пример того, как ошибки начального этапа проектирования кочуют из мажора в мажор и так будет продолжаться, пока не будет полностью переработана архитектура всех основных базовых классов. А поскольку они как раз отражены в формате odf, то совместимости на уровне документов настанет капец.

Цитата: Ещё один инженер от 24.06.2020 05:37:43

Цитата: Ещё один инженер от 24.06.2020 04:37:43Контроль типов вам не нужен? Классы не нужны? Ну и напишите код хотя бы в полмега двоичного исполняемого, и добейтесь, чтобы работало.

Контроль типов присутствует во всех языках ВУ и нет исключений.
Во-вторых, класс, как написано в стандарте 14882 – это тип. Есть встроенные типы, есть конструируемые. Методы конструирования могут быть любыми. Кому нравится арбуз, а кому — свиной хрящик. Лично мне – и тот и другой.
Приходилось участвовать в написании такого софта, и оно таки работало. И не полмега, а гораздо больше – размер оверлеев в сумме превышал 12 мегабайт. Никакого ООП – чистый си и фортран. Технологическая  база данных с нуля.
Полмега современного двоичного исполняемого чуть менее, чем полностью, состоит из вызовов функций, которые проверяют уже проверенное или то, что проверять бессмыссленно, и опять вызывают такие же функции во фреймворке/билиотеке, которые ниже, и так несколько раз, прежде чем дойдут до вызова функции из ран-тайм библиотеки. При этом они гоняют параметры туда-сюда по стеку. Я отвечаю – код, который работает с tiff-файлом через библиотеку libtiff и код, который работает с ним же через буст, кюти и прочий оперсиви, короче более, чем в сто раз, памяти он использует в несколько раз меньше, а что касается функциональности, то, по крайней мере, не крэшится, если формат пикселя отличен от 8 бит, число каналов, например, двенадцать, а размер изображения в пикселях в десятки раз больше размера оперативной памяти.

Цитата: adolfus от 28.06.2020 18:29:37В результате развитите как одного вордпроцессора, так и другого было фактически заморожено на уровне функционала вместе со всеми ошибками начального проектирования.

Согласен, со всем, кроме выделенного. А куда там развиваться то? Обычный пользователь даже стили не использует. 90% функциональности не используется как правило.