Обсуждение космических программ
8,793,741 39,580
 

  Аладдин ( Слушатель )
23 июн 2020 15:04:35

Роскосмос утвердил техзадание на возвращаемую ракету на метановых двигателях

новая дискуссия Новость  967

Работа получила шифр "Амур-СПГ", сообщил собеседник в ракетно-космической отрасли

Госкорпорация "Роскосмос" утвердила техзадание на разработку эскизного проекта космического ракетного комплекса с новой ракетой-носителем на сжиженном природном газе (метане) и жидком кислороде в качестве топлива, контракт на этап проектирования планируется подписать в ближайшие месяцы. Об этом сообщили ТАСС два источника в ракетно-космической отрасли.
"В Роскосмосе утверждено техническое задание на создание на космодроме "Восточный" космического ракетного комплекса с ракетой-носителем среднего класса на сжиженном природном газе и жидком кислороде", - рассказал один из собеседников агентства.
.
Источники отметили, что в рамках новой разработки предусмотрено применение возвращаемой первой ступени, которая будет садиться на землю за счет работы двигателей. Кроме того, впервые в отечественной космонавтике при проектировании будет применен принцип design to cost, что означает проектирование под заданную стоимость конечной пусковой услуги. Цена запуска будет рассчитана исходя из мировых трендов на рынке пусковых услуг.
.
В ноябре 2019 года исполнительный директор Роскосмоса по перспективным программам и науке Александр Блошенко сообщил ТАСС, что первый старт новой российской ракеты-носителя среднего класса на метане может быть выполнен в 2025 году. РКЦ "Прогресс" проработал компоновку ракеты и варианты стартовых комплексов под нее. Стартовая масса метановой ракеты будет меньше, чем у "Союза-2", а грузоподъемность несколько больше: до 10 т при запуске на низкую околоземную орбиту с космодрома Восточный.
.
https://tass.ru/kosmos/8792643
.
P.S. А зачем тогда разрабатывается "Союз-6" с РД-180 и схожей грузоподъемностью? 
  • +0.21 / 13
  • АУ
ОТВЕТЫ (53)
 
 
  mse ( Слушатель )
23 июн 2020 15:30:11

  • +0.03 / 2
  • АУ
 
  aspb ( Слушатель )
23 июн 2020 15:55:11

По состоянию на январь для Союз-6 не было утвержденного ТЗ.  
Я так понимаю, что будет летать, как и планировалось, второй ступенью в составе сверхтяжелого Енисея. 
  • +0.08 / 3
  • АУ
 
  Волжанин ( Слушатель )
23 июн 2020 16:11:54

Т.е. Фалькон?
Почему не крылья или парашюты?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
23 июн 2020 16:46:56

Вероятно хотят и то и то, крылья как я понимаю на Ангару.
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
  Волжанин ( Слушатель )
23 июн 2020 16:57:47

Если делать ступень возвращаемую, то на метане или водороде.
Ангара на керосине.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
23 июн 2020 17:04:48

Интересно, почему это?
  • +0.05 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Волжанин ( Слушатель )
23 июн 2020 17:14:56

После метана, водорода должно быть меньше нагара, легче подготовить к повторной эксплуатации.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
23 июн 2020 17:17:18

Да, конечно.
Но вроде бы, на Фэлконе-9 тоже неплохо получается.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Волжанин ( Слушатель )
23 июн 2020 17:23:00

Так зачем "неплохо", если можно сразу "хорошо"?
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
23 июн 2020 17:30:08

А "сразу" не бывает.
Тем более, что надо сначала научиться делать метановые двигатели.
PS. "Неплохо" и "хорошо" - это синонимы.Подмигивающий
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Волжанин ( Слушатель )
23 июн 2020 17:44:25

"Действия и поступки - одно и то-же". (ц) Мюллер Лианозовой Улыбающийся

Тут вы, уважаемый НАлЕ, противоречите себе.
Если сейчас задача "сначала научиться делать метановые двигатели", то делать сразу ступень, опускаемую на новом типе двигателя, это явно больше, чем научиться просто делать. Это повышенные требования именно к двигателю.
Хотя, если опускаться на крыльях, там тоже требуется дополнительно задействовать двигатель.

Возможно, что опускаться на крыльях былобы экономичнее.
  • +0.00 / 0
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
23 июн 2020 17:48:25

Не вижу противоречия. сейчас нужно решить две разные задачи:
1. Определиться с необходимомстью разработки многоразовых ступеней.
2. Определеиться с необходимостью разработки метановых двигателей.
А уж потом решать, куда эти метановые двигатели ставить.

А ту причем метан/не метан?

Не знаю.
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
24 июн 2020 17:05:05

А что такое с определением необходимости? Или вы предлагаете начать с философии - нужен ли нам космос вообще? Тут я пас.
Я только чисто с инженерной точки зрения - лучше летать дешевле и больше, чем дороже и иногда.
Керосин плохо годится для многоразовости - выкидываем. Меняем на метан, делаем замкнутую схему с полной газификацией.
Какие инженерные возражения есть? (философию не надо).
PS.
Или вы экзотику предпочитаете? К примеру тема многоразовости может быть решена применением перекисью водорода 96% (и закрытый цикл не нужен!) + спирт обычный. Импульс пониже (на уровне твердотопливных), хранится не долго эта перекись (распадается потихоньку) - зато движок проще, дешевле.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
24 июн 2020 17:11:04

Вот для этого и надо определиться, нужна-ли многоразовость, нужен-ли метан. По крайней мере, на настоящем этапе и близко-средней перспективе. Пока что, однозначности не просматривается.

У Фэлкона-9 это получается.

Ну да. Делов-то. начать и кончить.Подмигивающий

Нету пока в мире разработанных движков на метане. даже ни один прототип ещё не летал.

Да без разницы. Что будет обосновано, на том и летать ...
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
24 июн 2020 17:29:47

Так, давайте определимся.
Нужна ли многоразовость для самолетов и почему? Я серьезно спрашиваю, пытаюсь понять почему много раз вместо одного плохо.

ЦитатаУ Фэлкона-9 это получается.

Никто и не спорит что можно несколько раз и на керосине. Но мы же говорим о новых разработках. Не лучше ли использовать то топливо, что лучше по свойствам?
И таки да - я понимаю что метан недоизучен, значит возможны сюрпризы. Ну и что? Развиваться то будем (а значит периодически ошибаться в развитии) или как? Или Маска подождем? А там сразу догоним и и перегоним.
  • +0.03 / 2
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  НАлЕ ( Слушатель )
24 июн 2020 18:15:46

А кто сказал, что плохо? Надо ещё определиться.
И это уже не раз тут толкли в ступе. По-крупному, три вопроса:
1. Экономика, по сравнению с одноразовыми.
2. Надежность.
3. Длительность межпускового периода.

А чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.

Можно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.
  • +0.07 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
24 июн 2020 18:58:56

Так, экономика. Один двигатель использованный 10 раз явно дешевле 10 движков. А если 100 раз? А какой вообще четкий предел? До 1000 дотянем или как? Или подождем Маска?
Надежность - диагностика нужна хорошая, да. Есть проблемы с ней? Маск пока справляется.
Длительность - это параметр банально оптимизируется до нужного, в том числе конструкцией движка.
Если же вы намекаете, что возможно проще развить 3d-принтеры и тупо по быстрому дешево печатать новый движок - ну не знаю.
Сейчас делаются новые движки - долго и дорого.
ЦитатаА чем оно лучше? Есть преимущества, но есть и недостатки, надо анализировать, сравнивать.
Во всяком случае, для первых ступеней весьма неоднозначно.

Мое мнение что для первой ступени нужно пилить гиперзвук. При скорости в 6 Махов можно будет забыть о первой ступени - не так уж и много это. Но пока использовать что есть.
А вообще все ваши сомнения похожи на сомнения мужика, смотрящего на недавно изобретенный  автомобиль и сравнивающего его с лошадью - и он таки прав в своих в сомнениях, лошадь то проверенный транспорт. Но только на несколько лет вперед, не дальше. Мужик даже не догадывается, какие плюшки могут появиться у автомобиля в процессе прогресса. И честно скажу - убедить его вряд ли получиться здесь и сейчас.

ЦитатаМожно развиваться не увязывая два направления в одно. Я имею ввиду многоразовость и движки на метане. Быстрее, кстати, будет результат.

Быстрее будет не нужный результат. При многоразовости важно думать не сколько о величине импульса, сколько о щадящем режиме, при приемлимом импульсе. А вот хвастать как Маск о суперости во всем - можно конечно почему нет.
  • +0.06 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  LightElf ( Слушатель )
24 июн 2020 20:40:58
Сообщение удалено
LightElf
25 авг 2023 15:35:32
Отредактировано: LightElf - 25 авг 2023 15:35:32

  • +0.00
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 июн 2020 20:44:42

Рассматривать экономику многоразовых систем без учета потребности в запусках на мой взгляд бессмысленно. Иначе получится как  с Спейс Шаттлом. Планировали стоимость выведения 1 кг под 56 запусков в год ( 736 за всю программу), а слетали всего 135. При этом затраты на межполетное обслуживание возросли многократно по сравнению с планируемыми. Ужасный экономический  результат. 
У того же Маска нет пока нужного для достижения экономической эффективности портфеля заказов. Он их себе сам придумывает. Типа Старлинка. С учетом того, что при выводе на ГСО тяжелых спутников первые ступени становятся одноразовыми, а при выводе на НОО часть их все-равно будет теряться или не пройдет межполетное испытание, экономика SpaceX находится под большим вопросом. Недаром же Бауэрсокс посетовал, что надеялись на снижение затрат при коммерческих пусках по сравнению с Шаттлами в 10 раз, а вырисовывается всего 20-40%.
В общем моё мнение таково, что при отсутствии задачи построить на орбите Земли или на/у Луны что-то глобальное с необходимостью запускать носители 50-100 раз в год , многоразовость не нужна в принципе.  Но, когда понадобится, ресурс тоже должен быть далеко не на 10 полётов. Наверное минимум 50. А вот можно ли достичь этого на химическом топливе  - у меня большие сомнения.
  • +0.16 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Прокруст ( Слушатель )
24 июн 2020 21:31:21

Спейс шатл действительно показательный пример, почему нельзя делать из паровоза подводную лодку - из самолета ракету. Чтобы самолет нормально тормозился на скорости 8 км/с нужно у самолета сначала оторвать крылья - они лишние на этой скорости. Хотя особо упертые смогли сделать специальные крылья из золота термоустойчивой плитки, смогли. И потом они удивляются - почему эти крылья стоят дороже золота?
Самолет уместен только для замены 1-ступени ракеты, во всяком случае на этом этапе развития материаловедения.
PS.
ЦитатаУ меня один вопрос: а оно надо, делать быстро и дешево? И если надо - то кому именно и с какой целью? "Пятилетку за три года", "досрочно встретим Первомай" и вот это вот все - оно кому-то принесет счастье в личной жизни?

Можно все делать долго и дорого. Больше денег для личной жизни остается тем, кто управляет этим процессом. Больше работающих получают зряплату - опять же, забота о народе.
  • +0.01 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
25 июн 2020, 00:08:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Explorer-2000 ( Слушатель )
24 июн 2020 21:36:09

А чем плох СтарлинкНепонимающий это отдельный бизнес, основные прибыли то в отрасли совсем не на запусках, при выводе на ГСО даже тяжёлых спктников первая ступень может возврвщаться.
  • -0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 июн 2020 22:10:16

Чем плох Старлинк ? Не знаю. Эта сеть пока далека от планируемого состояния. 
1-я ступень может возвращаться. А может и нет. Вот, например, B1047 после 3-го полета решили не спасать. B1054 после первого полёта (вывод на ССО) тоже. Остаток топлива ( возможность возвращения)  зависит от параметров заданной орбиты для конкретного спутника. Кстати, именно по этому ( а не только по причине меньшей добавочной скорости) пуски с территории России и Казахстана более затратны в энергетическом плане. 
Диаграмма количества запусков SpaceX по годам и возвращений 1-й ступени.
  • +0.14 / 7
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
26 июн 2020, 14:44:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
27 июн 2020, 16:27:13
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  slavae
27 июн 2020, 17:42:48
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
27 июн 2020, 17:46:54
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
01 июл 2020, 11:00:39
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
01 июл 2020, 17:42:10
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
24 июн 2020 18:21:46

 
некая сфероконическая многоразовость не нужна ...
 
- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
23 июн 2020 19:05:36

 
скорее всего гтд ... условный байкал ... зачем там жрд ...
 
в этом случае спускаться будет действительно экономичнее ... но вот стартовать ...
 
баки уже из условной жести не сделаешь ... нужно держать изгибающую нагрузку ... а это масса ... в любом случае масса ... либо топливо и лапы, либо структура, крыло и шасси ...
 
посадка на реактивной тяге более универсальна ... чем парашют или крыло ... все одно нужно делать ... единожды отработанная система может применяться и на земле, и на луне, и на марсе ... разумеется вариации, но отработка каждого конкретного применения будет существенно проще, быстрее и дешевле ... минимальные изменения ...
  • +0.09 / 9
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
23 июн 2020 19:12:10

Если прикинуть на коленке может получиться что для планет с плотной атмосферой лучше крыло, а для планет с разреженной или без атмосферы двигатели. Поэтому лучше иметь оба варианта.
  • +0.02 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
24 июн 2020 09:10:04

 
эт да ... лучше быть богатым ...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  Superwad ( Слушатель )
24 июн 2020 08:13:26

Ну почему сразу нагар это плохо? Если я правильно понимаю технологию горения в Сатурне, то там специально делали сажу на соплах, чтобы они не прогорели от высокой температуры...
  • +0.03 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 июн 2020 10:08:33

Вот фотку нашел в архиве. В июле будет 45 лет программе ЭПАС. Фото Аполлона с борта Союз-19. 
  • +0.19 / 12
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
24 июн 2020 16:32:52

Это интересная история с соплом двигателя служебного модуля (СМ) Аполлона. По памяти: внешнее покрытие сопла было чисто механически довольно непрочным, поэтому его дополнительно укатывали в плёнку, чтобы не повредить при окончательном монтаже, установке на третью ступень и т.д. Да так и оставляли эту плёнку, опять же, чтобы не повредить нежное покрытие сопла при её снятии. Штатно она попросту сгорала при первом же включении двигателя (обычно при первой коррекции траектории к Луне). Во время ЭПАС основной двигатель СМ практически не использовался, но пару кратковременных включений всё же было, так что сгореть эта плёнка не сгорела, но поплыть, нагазить под себя и надуться пузырями успела. Ничего страшного это за собой не влекло, но фотка вышла забавная.
  • +0.17 / 13
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  aspb ( Слушатель )
24 июн 2020 16:40:40

На фото есть еще одна несуразица. Визуально не хватает части стыковочного отсека. А именно конусообразного перехода от основного корпуса к стыковочному узлу для Аполлона. Как и самого узла. Или это такой оптический эффект ?
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Alexxey ( Слушатель )
24 июн 2020 17:12:43

Обман зрения, да. Тень на переходном конусе создаёт впечатление, что стыковочный отсек висит на расстоянии от Аполлона, а освещённая часть конуса кажется торцом стыковочного отсека или даже внутренним конусом, уходящим внутрь него.
  • +0.04 / 3
  • АУ
 
 
 
 
 
 
  basilevs ( Слушатель )
24 июн 2020 11:29:55

Ну, самолёты на керосине то как-то летают. Многразвово - однозначно. Может, дело в запредельных параметрах двигателей? И многоразовость можно обеспечить по идеологии BDB - Big Dumb Buster?
  • +0.06 / 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
24 июн 2020 14:19:59

 
там несколько другие температуры ... в том числе в охлаждающих трактах ... при температурах выше 140°С высокомолекулярные углеводороды из керосина осаждаются твердой лаковой пленкой ... на трубах это еще можно терпеть, но вот на компонентах системы питания и регулирования, на стенках охлаждающих трактов и на форсунках ... зазоры забиваются, клапана не плотно прилегают, теплообмен затрудняется ...
 
кстати, и на авиадвигателях такое уже наблюдается ... во всех новых за последние 10-15 лет темепратура топлива выше, чем была раньше ... поскольку давление и температура в камере растет, отсюда и давление и температура топлива ...
  • +0.17 / 10
  • АУ
 
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
23 июн 2020 17:04:52

Крыло Св вроде на керосине.
  • +0.05 / 3
  • АУ
 
 
  adolfus ( Слушатель )
24 июн 2020 02:36:52

Потому что на Луне нет атмосферы.
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
  LightElf ( Слушатель )
23 июн 2020 16:57:01
Сообщение удалено
LightElf
25 авг 2023 15:35:36
Отредактировано: LightElf - 25 авг 2023 15:35:36

  • +0.02
 
  Гипс ( Слушатель )
24 июн 2020 06:37:22


Товарищи, помогите уложить кашу в голове, в общих чертах.
Правильный ли делаю вывод? Для того, чтобы с максимальной эффективностью, без больших метаний, вложиться в пусковые услуги сейчас(а именно на этапе выведения с Земли на, условно, НОО), ну т.е., чтобы в будущем лет сто заниматься только доработками и незначительными усовершенствованиями по мере появления новых материалов как например, с королевской семеркой, нужны две вещи: курить и стрелять
-Самолет-носитель, он же первая ступень, максимально приближенный к народному хозяйству, т.е. массовый. Скажем, ИЛ-500, какой-нибудь.Он же в модификациях тяжелый транспортник, на смену Руслану, и дальнемагистральный пассажирский мечтать, так с размахом.
-Вторая ступень на метане на смеси газовой, короче, чтобы,во-первых, удешевить запуск за счет упрощения в подготовке к пуску и сопутствующих мероприятий,а во-вторых приблизиться к реальной многоразовости, опять же за счет упрощения
Это не беря, конечно, в расчет количество имеющихся на данный момент производств и справедливое желание на каждом вкусно покушать ну или хотя бы просто покушать 
Так как в перспективе ближайших ста лет ни лифтов, ни электромагнитного ускорителя по экватору и пр. не будет
Либо нюансов несколько поболее и даже эта "простая" схема может реализоваться только через полвека очередной раз предположим?
  • +0.04 / 2
  • АУ
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
24 июн 2020 15:44:07

 
для замены первой ступени нужен гиперзвук ... все остальное паллиатив ...
  • +0.09 / 5
  • АУ
 
 
 
  Foxhound ( Слушатель )
24 июн 2020 21:39:59

То есть технически Роскосмос подошел к этому моменту. Пока единственный из производителей ракет носителей.
  • +0.07 / 4
  • АУ
 
 
 
 
  Фёдор144 ( Слушатель )
24 июн 2020 21:52:34

 
если сможет масштабировать ...
 
и с учетом вышесказанного:
 
- нужна интересующая общество (в лице заказчика) функция ...
- с ожидаемой положительной обратной связью для общества и его экономики ...
- с устраивающей его степенью надежности и безопасности исполнения ...
- за ресурсы, которые оно способно и готово выделить на ее осуществление ...
  • +0.01 / 1
  • АУ
 
<< Beidou
Лукашенко: Россия наклоняет Барановичский авиаремонтный завод >>