Обсуждение космических программ

9,371,864 41,825
 

Фильтр
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: aspb от 05.07.2020 15:06:54Да-да, речь именно о фразе, выделенной красным.  Мало грамотно спроектировать узел, надо еще обеспечить на протяжении длительного времени  строгую воспроизводимость технологии изготовления и свойств применяемых материалов.  Не бывает 100%-ой надежности. Бывает малое время налёта или количество запусков для конкретного узла или детали. Надёжность - это термин, имеющий непосредственное отношение к закону больших чисел теории вероятностей. А переразмеренные детали и узлы имеют колоссальную надежность ( скажем .9999) , но резко увеличивают массу и габариты конструкции.

Вы все время уходите в сторону от изначальной темы.
НАлЕ написал :" Не бывает 100%-ой надежности." И вопрос простой : есть или нет? Я написал "есть". И не надо писать столько буковок, то о чем вы пишете известно еще студентам технических вузов. Намеренно загрубляю пример : болт с гайкой М10 из стали 45, подвешен груз 200 кг, в закрытом отапливаемом помещении, срок эксплуатации год -  надежность 100%?Улыбающийся
  • -0.30 / 21
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +193.60
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,108
Читатели: 7
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: kot45 от 06.07.2020 09:07:09Вы все время уходите в сторону от изначальной темы.
НАлЕ написал :" Не бывает 100%-ой надежности." И вопрос простой : есть или нет? Я написал "есть". И не надо писать столько буковок, то о чем вы пишете известно еще студентам технических вузов. Намеренно загрубляю пример : болт с гайкой М10 из стали 45, подвешен груз 200 кг, в закрытом отапливаемом помещении, срок эксплуатации год -  надежность 100%?Улыбающийся

Если подвесить 100 тыс болтов, то на одной гайке окажется излишне прорезанная резьба, она не будет держаться и открутится  под действием гравитации )
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.11 / 9
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: НАлЕ от 05.07.2020 16:04:47Я очень конкретно сказал, что 100% надежности не бывает в принципе.


Повторяете ошибку, а чтобы оправдаться уходите в сторону. Не в первый раз, прием повторяется неоднократно. А что 100% надежность бывает в принципе  показал в ответе aspb. И повторяю , речь идет о принципе - есть или нет!!Веселый
  • -0.28 / 17
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: сапёрный танк от 05.07.2020 23:02:35.......А Вы точно имеет  инженерное образование? Потому как даже у кувалды (или молотка) нет и не может быть 100% надёжности. Всегда есть некий процент на возможность отказа, поломки. И задача инженера так спроектировать изделие, чтоб этот процент был минимальным. А 100% надёжность дать может только Бог. Но это вопрос веры.
.......ПС: А красный цвет - это для модераторов.

1. Когда регистрировался в декабре 2016 г., уже были вопросы и по образованию, и откуда и где...Но потом был конфликт с Шарком, и часть постов стерли. 
2. По части надежности. Постоянно этим занимался, поскольку надо было подтвердить проектные характеристики по результатам, ОСИ, ЛИ и прочих испытаний. По моим методикам по надежности по узлам,  которые разрабатывал я, моя группа, мой сектор, работают до сих пор, уже более 35 лет. Так что не надо меня грузить надежностью. Лучше подумайте, и не повторяйте ошибку НАлЕ .
3. Красный цвет - спасибо, учтуУлыбающийся
  • +0.03 / 2
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
38 лет
Слушатель
Карма: +91.98
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,558
Читатели: 7
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: kot45 от 05.07.2020 12:08:381. Любому инженеру из кафе Южное!Веселый А вот нормальные инженеры из КБЮ, МИТ и т.д. обеспечивают 100% надежность там, где это возможно выбором материалов, конструкцией, коэффициентами запаса, технологией, приемосдаточными испытаниями и т.д.Смеющийся
100% надежности не бывает в принципе. - и чего вы там делали в кафе!?Шокированный

От интервала зависит, устремите его к нулю и надежность устремится к 100% Веселый. А там округление и вуаля.
Отредактировано: Foxhound - 06 июл 2020 11:56:22
  • +0.00 / 0
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +529.09
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,981
Читатели: 22
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: kot45 от 06.07.2020 09:27:15Повторяете ошибку, а чтобы оправдаться уходите в сторону. Не в первый раз, прием повторяется неоднократно. А что 100% надежность бывает в принципе  показал в ответе aspb. И повторяю , речь идет о принципе - есть или нет!!Веселый


Я не гордый, могу и повторить: 100% надежности не бывает в принципе.
Ваш пример - это "ниачем". Хотя бы потому, что и расчеты на  прочность носят вероятностный характер, плюс все прелести серийного изготовления. Поэтому, никто не гарантирует, что 100 000-й или пусть 1 000 000-й болт таки не выдержит.
"Показатели надежности, как известно, имеют вероятностный характер", это, ежели что, не мой измышлизм, а цитата из книжки далеко не глупых людей (Волков, Дворкин и Ко...).Подмигивающий
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.27 / 21
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +266.00
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 7,025
Читатели: 7
Дискуссия: Rocket Lab не смогла вывести спутники на орбиту
Цитата: mse от 06.07.2020 00:54:59Опять-же ИМХО, в газовой турбине нет никаких сложностей. Такие турбины делаются сотнями, а, мобуть, и тыщщами. Время гарантированной работы у них, часы(если смотреть на движки для КР). В 40-50е с турбинами были сложности. Сейчас-то чего?


Сколько стоит двигатель КР - не знаю, а вот про авиационные двигатели такая информация есть. И стоят они просто до хрена. Далеко не самый мощный Sam 146 стоит почти $3M. А что-то более солидное, типа R&R Trent 900 - $25M за штуку без обслуживания, или $42M "with support". Даже если считать голый двигатель по $25M - вот два таких движка и опаньки, стоимость космической ракеты носителя среднего класса.

Надо смотреть по мощности ТНА, сколько там в них дури, с какими авиационными турбинами их сравнивать можно. Если верить вот этому - https://ru.qwe.wiki/wiki/RD-170 - то мощность ТНА РД-170 равна 192 МВт. Это чуть больше, чем до хрена.

Так что турбина - это дорого, очень дорого.
  • +0.23 / 11
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
58 лет
Слушатель
Карма: +155.86
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,684
Читатели: 4
Дискуссия: Rocket Lab не смогла вывести спутники на орбиту
Цитата: basilevs от 06.07.2020 12:43:54Сколько стоит двигатель КР - не знаю, а вот про авиационные двигатели такая информация есть. И стоят они просто до хрена. Далеко не самый мощный Sam 146 стоит почти $3M. А что-то более солидное, типа R&R Trent 900 - $25M за штуку без обслуживания, или $42M "with support". Даже если считать голый двигатель по $25M - вот два таких движка и опаньки, стоимость космической ракеты носителя среднего класса.

Надо смотреть по мощности ТНА, сколько там в них дури, с какими авиационными турбинами их сравнивать можно. Если верить вот этому - https://ru.qwe.wiki/wiki/RD-170 - то мощность ТНА РД-170 равна 192 МВт. Это чуть больше, чем до хрена.

Так что турбина - это дорого, очень дорого.

 
ТНА РД-170 не показатель ... двигатели с дожиганием потребуют такой батарейки ... шо хрен от стола оторвутся ...
 
192 МВт * 150 секунд / 3600 секунд = 8 000 кВтч * 5 кг/кВтч = 40 тонн
 
а топлива для привода турбины нужно примерно ...
 
8000 кВтч / 0,79 кпд турбины = 10100 кВтч = 36360 Мдж / 43 МДж/кг = 845 кг керосина * 2,8 = 2400 кг кислорода ... сумма-сумарум будет 3200 кг топлива округлим до 3,5-4 тонн ... разница на порядок ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

если твои оппоненты перешли в споре на личные оскорбления, будь уверен - ты победил ...
  • +0.21 / 10
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +266.00
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 7,025
Читатели: 7
Дискуссия: Rocket Lab не смогла вывести спутники на орбиту
Цитата: Фёдор144 от 06.07.2020 13:41:59ТНА РД-170 не показатель ... двигатели с дожиганием потребуют такой батарейки ... шо хрен от стола оторвутся ...


Так вроде при "работе от батарейки" и дожигание не нужно. Так как нечего дожигать - ТНА то нету как такового. Тоже упрощение, кстати.
  • +0.13 / 6
  • АУ
Slav Rus
 
russia
Самара
63 года
Слушатель
Карма: +1,033.84
Регистрация: 25.01.2016
Сообщений: 9,282
Читатели: 17

Модератор раздела
Израиль запустил на орбиту разведывательный спутник "Офек-16"
Новость   154 0
ТЕЛЬ-АВИВ, 6 июл - РИА Новости. Разведывательный спутник нового поколения "Офек-16" успешно запущен в космос и выведен на орбиту с базы "Пальмахим" в центре Израиля в понедельник утром, сообщила пресс-служба минобороны страны.

"Сегодня в 4.00 минобороны Израиля и израильский авиапромышленный концерн IAI успешно запустили в космос разведывательный спутник "Офек-16". Запуск был произведен с космодрома в центре Израиля с использованием пусковой установки "Шавит", - говорится в заявлении пресс-службы министерства обороны.

Скрытый текст

Израильская спутниковая программа действует уже более 30 лет. Предыдущий спутник-шпион "Офек-11" был введен в эксплуатацию в 2016 году. Первый израильский спутник "Офек-1" был запущен в 1988 году. Израиль стал седьмой восьмой страной в мире, которая вывела на орбиту свой космический аппарат, и сегодня является одной из 13 10 государств в мире с такими возможностями, наряду с Россией, США, Италией, Францией, Японией, Индией, Великобританией, Украиной, Китаем, Ираном, Северной и Южной Корей.

https://ria.ru/20200…1573931828
Отредактировано: Slav Rus - 06 июл 2020 15:05:47
Мы смеялись в глаза врагу… Хоть нас было всего двадцать восемь
  • +0.15 / 8
  • АУ
Фёдор144
 
germany
Potsdam
58 лет
Слушатель
Карма: +155.86
Регистрация: 28.09.2012
Сообщений: 5,684
Читатели: 4
Дискуссия: Rocket Lab не смогла вывести спутники на орбиту
Цитата: basilevs от 06.07.2020 14:04:50Так вроде при "работе от батарейки" и дожигание не нужно. Так как нечего дожигать - ТНА то нету как такового. Тоже упрощение, кстати.

 
мой пост был прикидкой на пяльцах так сказать ... на основе уже летающих двигателей ...
 
а так да, вы правы ... при наличии электропривода дожигание генераторного газа после турбины не требуется ...
 
но там есть еще масса плюшек ... связанных с подачей одного или обоих газообразных компонентов в камеру сгорания ... повышение тяги и импульса ... давайте заменим термин "дожигание" на термин "газификация" ... требует существенно более высоких давлений на выходе из насосов ... и соответственно мощности и затрат энергии ... привода ... буде электрический или турбо ... даже если от этого мощность турбины снизится ...
 
можно прикинуть ... если давление в камере 250 бар ... с учетом потерь в рубашке охлаждения и на газификации ... на выходе из насоса нам нужно уже не 500 бар, а примерно 300+ ... зависимость линейная ... т.е. не 40 тонн батареек, а 25 ...
No pasarán ... fama a los héroes ... bommbass para siempre ...

если твои оппоненты перешли в споре на личные оскорбления, будь уверен - ты победил ...
  • +0.07 / 3
  • АУ
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +266.00
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 7,025
Читатели: 7
Дискуссия: Rocket Lab не смогла вывести спутники на орбиту
Цитата: mse от 06.07.2020 15:11:13Ну вы читайте обо што речь идёт. А речь идёт об Электроне, с его электромотором на ТНА и бабарейками. А вы нам про расход 4т/сек или скока у него там.

Ну вот мне и интересно - нельзя ли растянуть такой "электрический" подход хотя бы до нормального лёгкого класса (типа Ангары-1). Ибо дёшево. А снижение % ПН в стартовой массе вполне может компенсироваться удешевлением изготовления РН и предстартовой подготовки. Ну или же батарейки по весу станут такими тяжёлыми, что ничего на орбиту эта ракета уже не утащит.

Вот это хочется понять. Электрон - вот по настоящему интересная ракета, а не Falcon.
  • +0.01 / 1
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: mse от 06.07.2020 12:24:53У вашего изделия был "гамма-процентный срок службы N, при γ=100%"?

Подробно писать сложно, и клава барахлит, и мышка (пишу на электронной клаве). Придется покороче. На изделие задаются: срок службы, температурный диапазон, перегрузки в составе изделия , давления в КС по времени и пр. По моему запросу определяются аэродинамические и газодинамические характеристики по времени. После сбора всей информации для начала проектирования начинается этап рабочего проетирования, появляется первый облик изделия. Определятся граничные условия по стыкам в составе изделия, уточняются толщины конструктивных элементов. Совместно с отделением надежности определяются коэффициенты запаса как по отдельным элементам, так  и по  изделию в целом. Проектные характеристики контролируются  приемосдаточными цеховыми испытаниями на специальных стендах, прочностными испытаниями до разрушения в составе комплекса, до и после УКИ, по результатам ЛИ. Отделением надежности задается величина вероятности безотказной работы и величина доверительной вероятности. На основании чего и определяется потребное количество испытаний для подтверждения заданной вероятности. Все приемосдаточные цеховые испытания шли с перегрузкой по отношению к максимальной возможной нагрузке и отбраковка шла на стадии приемосдаточных испытаний. Примерно на две сотни изделий не было ни одного отказа.
  • +0.01 / 1
  • АУ
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
66 лет
Слушатель
Карма: +189.80
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,157
Читатели: 3
Луна-25
Дискуссия   210 0
Луна-25 ( ранее называлась Луна-Глоб)  НПО имени С. А. Лавочкина
В настоящее время опытно-конструкторская работа «Луна-Глоб», в рамках которой создается космический аппарат «Луна-25», находится на этапе наземной отработки экспериментальных изделий.

Изготовление и испытания лётного космического аппарата «Луна-25» планируется завершить летом 2021 года. Обязательный этап в создании космических аппаратов — проведение электрических и функциональных испытаний, необходимых для подтверждения заданных характеристик всех компонентов. Испытания собранного аппарата начнутся в первом квартале 2021 года.

Запуск к Луне запланирован на 1 октября 2021 года
Отредактировано: aspb - 06 июл 2020 18:32:10
Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.28 / 17
  • АУ
ЮрийР
 
russia
Слушатель
Карма: +76.95
Регистрация: 03.08.2008
Сообщений: 698
Читатели: 0
Роскосмос Луна 25
Дискуссия   338 2
http://www.roscosmos.ru/28769/
Российский космический аппарат «Луна-25», который станет продолжением советских станций одноименной серии, планируется запустить в 2021 году. В настоящее время опытно-конструкторская работа «Луна-Глоб», в рамках которой создается космический аппарат «Луна-25», находится на этапе наземной отработки экспериментальных изделий.
Изготовление и испытания лётного космического аппарата «Луна-25» планируется завершить летом 2021 года. Обязательный этап в создании космических аппаратов — проведение электрических и функциональных испытаний, необходимых для подтверждения заданных характеристик всех компонентов. Испытания собранного аппарата начнутся в первом квартале 2021 года.

Запуск автоматической межпланетной станции «Луна-25» к естественному спутнику Земли запланирован на 1 октября 2021 года.
FB видео
  • +0.20 / 11
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Дискуссия: Rocket Lab не смогла вывести спутники на орбиту
Цитата: basilevs от 06.07.2020 15:35:55Ну вот мне и интересно - нельзя ли растянуть такой "электрический" подход хотя бы до нормального лёгкого класса (типа Ангары-1). Ибо дёшево. А снижение % ПН в стартовой массе вполне может компенсироваться удешевлением изготовления РН и предстартовой подготовки. Ну или же батарейки по весу станут такими тяжёлыми, что ничего на орбиту эта ракета уже не утащит.

Вот это хочется понять. Электрон - вот по настоящему интересная ракета, а не Falcon.

Электропривод, пока, имеет смысл в узком диапазоне размерностей. В маленьких ракетах он может дать некоторый (небольшой) выигрыш в весовом совершенстве. При большИх размерах он безнадежно проигрывает всем остальным традиционным вариантам.
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.30 / 17
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: kot45 от 06.07.2020 09:07:09Вы все время уходите в сторону от изначальной темы.
НАлЕ написал :" Не бывает 100%-ой надежности." И вопрос простой : есть или нет? Я написал "есть". И не надо писать столько буковок, то о чем вы пишете известно еще студентам технических вузов. Намеренно загрубляю пример : болт с гайкой М10 из стали 45, подвешен груз 200 кг, в закрытом отапливаемом помещении, срок эксплуатации год -  надежность 100%?Улыбающийся

Смотря какая "надежность"... Если под надежностью понимать отсутствие разрушения соединения в течении года, то точечная ВБР действительно будет единица, но одна точечная ВБР для оценки надежности не используется. Если распределение отказов такого соединения подчиняется биномиальному закону и при одном испытании не наблюдалось разрушений, то вероятность разрушения  будет находится в интервале от 0 до 0,995 при коэффициенте доверия 0,995, соответственно вероятность того, что соединение не разрушится будет находится в диапазоне от 1 до 0,005. Для 100 безотказных испытаний (106 просто в таблице нет) Веселый при том же коэффициенте доверия вероятность аварии будет находится в диапазоне от нуля до 0,052, т.е. нижняя граница доверительного интервала ВБР будет равна 1-0,052=0,948.
А вообще сама постановка вопроса неправильная. Надежность понятие философическое, говорить о количественных значениях можно только применительно к показателям надежности. Например, ВБР, вероятность отказа, срок службы, среднее время восстановления, наработка на отказ и т.д. Их хренова туча и далеко не все они измеряются в вероятностных величинах.
P.S. Цифры взяты из таблицы 5.2 "Доверительные пределы для параметра р биномиального распределения" их книги "Таблицы математической статистики" Л.В. Большева и Н.В. Смирнова
Отредактировано: перегрев - 06 июл 2020 20:34:14
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.26 / 18
  • АУ
aspb
 
russia
Санкт-Петербург
66 лет
Слушатель
Карма: +189.80
Регистрация: 30.05.2020
Сообщений: 2,157
Читатели: 3
X-37B Фотоэлектрический модуль радиочастотной антенны (PRAM)
Дискуссия   355 1
Аппаратура PRAM является первым орбитальным экспериментом, предназначенным для преобразования солнечного света в микроволновую передачу энергии для спутников солнечной энергии.
https://spacenews.com/x-37b-experiment-sheds-light-on-space-solar-satellites/

Никогда не ставлю минус за объективную информацию, какой бы неприятной она для меня не была.
  • +0.05 / 3
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: mse от 06.07.2020 19:04:36Это всё понятно, но в РЭ или в формуляре, не знаю как у вас, должны быть несколько строк с гамма-процентами: время хранения с гаммой такой-то, время эксплуатации с гаммой такой-то, время восстановления работоспособности и т.п. У вас там написано, что "γ=100%"?
Если нет, то никакого разговора про "100% надёжность" быть не может, даже если у вас 200+ успешных попыток.

Гамма-проценты это просто форма представления показателя надежности. Например, гамма-процентный срок сохраняемости: Срок сохраняемости, достигаемый объектом с заданной вероятностью , выраженной в процентах. Аналоги – средний срок сохраняемости, максимальный срок сохраняемости. Гамма-процентное время восстановления это время, в течение которого восстановление работоспособности объекта будет осуществлено с вероятностью , выраженной в процентах. Аналог – среднее время восстановления и т.д. 
ГОСТ 27.002-2015 Надежность в технике (ССНТ). Термины и определения
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • +0.12 / 9
  • АУ
kot45
 
russia
москва
79 лет
Слушатель
Карма: -1.04
Регистрация: 01.12.2016
Сообщений: 562
Читатели: 1
Дискуссия: NASA Artemis Moon Mission
Цитата: slavae от 06.07.2020 09:23:36Если подвесить 100 тыс болтов, то на одной гайке окажется излишне прорезанная резьба, она не будет держаться и открутится  под действием гравитации )

А причем тут  другие болты? Рассматривается надежность одного конкретного болта в конкретных условиях. Чтобы не было вопросов к конкретному болту - законтрю контргайкой и предварительно испытаю двойной, тройной нагрузкой , да еще ввиду периодический визуальный контроль!! И какие проблемы с надежностью вы еще видите?!СмеющийсяСмеющийся
  • -0.08 / 4
  • АУ
Сейчас на ветке: 16, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 5, Ботов: 9
 
aspb , caSmith