Обсуждение космических программ

Цитата: xolod от 10.06.2024 11:05:581. Где крыло, там и шасси и аэродром.

Конечно. На космодроме есть аэродром, пусть туда и летят.

Цитата: xolod от 10.06.2024 11:05:58
2. Уже сейчас точно можно сказать, схема посадки на двигателях работает и может быть создана очень надёжной. С крылом это надо ещё подтвердить. Риск!

Самолёты уже давненько летают. Единственный плюс вертикальной посадки - минимум "дополнительных деталей". Но для России с её условиями крыло предпочтительнее, этим и нужно заниматься, а не обезьянничать.

Цитата: xolod от 10.06.2024 11:05:58
3. Отработка технологии посадки на крыльях до малой ракеты, даст ли пользу, если потом потом нужно будет приступить к супертяжу?

Супертяж - весьма редкая и дорогая штука, то ли нужен, то ли нет. Он всё равно на линейке ангары предполагается.

Цитата: xolod от 10.06.2024 11:05:58
4. Технология посадки на двигателях и ее отработка имеет большие перспективы с прицепом на будущее. Посадка на двигателях применима и на Марсе и на Луне, она одинаково универсальна. А крыло только на Земле(подойдут ли крылья для Марса?).

Дался вам этот Марс. Через 50 лет всё изменится кардинально, технологии в очередной раз устареют. Нет в России марсианской программы, а лунная весьма скромна и идёт весьма неудачно. Нафига себя связывать гипотетическими выгодами, которых может и не быть вовсе.

Цитата: caSmith от 10.06.2024 12:50:33
Единственный плюс вертикальной посадки - минимум "дополнительных деталей". Но для России с её условиями крыло предпочтительнее, этим и нужно заниматься, а не обезьянничать.

Через 50 лет всё изменится кардинально, технологии в очередной раз устареют.

 
ну скажем так ... посадка на двигателе позволяет более гибко использовать комплекс в зависимости от полезной нагрузки ... без изменения конструкции ... одноразовые вариант с макс пн, чуть меньше пн - посадка на баржу или подготовленную площадку по направлению стрта ... еще меньше - возврат к точке старта ...

крыло такой гибкости не имеет ... оно всегда есть ... либо уже нужно делать 2 варианта конструкции - с крылом и без оного ... ну и на условную луну с крылом не посадить ...
 
50 лет назад тоже так думали ... а пока ... тяговые показатели высокоимпульсных двигателей остаются на уровне, не позволяющем говорить о кардинальном изменении методов исследования солнечной системы и тем более о ее освоении ...

Цитата: xolod от 09.06.2024 20:03:51https://3dnews.ru/1106204/spacex-rasshiryaet-proizvodstvennie-vozmognosti-kompaniya-hochet-sozdavat-po-odnomu-korablyu-starship-egednevno

По старшипу каждый день... передача "В гостях у сказки"?

 
небольшой завод аэробуса в алабаме ... 1600 работников вместе с кб ... выпускает 7 самолетов в месяц ...
а завод в гамбурге ... 15 тыс работников вместе с кб ... выпускают 30+ а320-321 месяц ... и еще кучу комплектухи для а350-330, которую потом белугами возят в тулузу ... а320 конструктивно посложнее старшипа будет ...
понятно, что комплектующие идут со всего мира ...

единственная сложность с таким тактом производства старшипов ... а нахрена собственно хуану сомбреро?

Цитата: caSmith от 10.06.2024 12:50:33Самолёты уже давненько летают. Единственный плюс вертикальной посадки - минимум "дополнительных деталей". Но для России с её условиями крыло предпочтительнее, этим и нужно заниматься, а не обезьянничать.

Единственный минус крыла - игнорирование бритвы Оккама и навешивание ненужных сущностей - то есть крыла. И при чем тут Россия не понятно - у нас что, законы физики другие?
Крыло для посадки весит много и придется усиливать саму ракету - ведь это тонкий бак, который держит только вертикальные перегрузки и не предназначен висеть на крыле. На скорости 6 Маха крыло будет очень сильно перегреваться - нужно охлаждать и делать из стали что утяжеляет. Альтернатива, поворотное крыло - тоже будет намного тяжелее.
А потом этот монстр-мутант, недо-самолет и недо-ракета, с крайне сомнительными летными характеристиками,  должен еще и сесть.
Как сделать сложно, вместо того чтобы сделать просто. Но зато назло Маску!
PS.
У меня есть рац. предложение по улучшению - делать сразу вертолет. Лопасти прятать пока скорость не снизится при падении - а потом выдвигать. Несколько винтов вдоль ракеты утащат эту хреновину. По крайней мере с посадкой мучаться не придется.

Цитата: Фёдор144 от 10.06.2024 15:49:46


единственная сложность с таким тактом производства старшипов ... а нахрена собственно хуану сомбреро?

Учитывая многоразовость ....Через три года их будет тысяча , через шесть - две . Две тысячи запусков в год (не будем говорить про межполётную неделю ... пусть раз в год летает каждый экземпляр (а то вообще- жуть))- ... ээээ ...сумашедшая цифирь получается ...

Цитата: Прокруст от 10.06.2024 16:16:58Крыло для посадки весит много и придется усиливать саму ракету - ведь это тонкий бак, который держит только вертикальные перегрузки и не предназначен висеть на крыле. На скорости 6 Маха крыло будет очень сильно перегреваться - нужно охлаждать и делать из стали что утяжеляет. Альтернатива, поворотное крыло - тоже будет намного тяжелее.

  
это некоторое заблуждение ... если брать фюзеляж сравнимого по диаметру самолета ... например гольфстрим 700/800, то масса погонного метра трубы составляет примерно 260 кг, а у ангары - 280 кг ... поэтому я не думаю, что прочностные характеристики в пореречном направлении урма сильно отличаются от самолетных ...

и нужно еще учесть существенно меньшее количество циклов старт-посадка ...

да, там добавится центроплан для крыла, ну так топливо на посадку или парашюты тоже не бесплатные ... да и посадочные опоры первой ступени сокола тоже весят 2 тонны ... я полагаю, что на урме они будут примерно 1-1,2 тонны ...

масса грузовой парашютной системы примерно 8-10% от массы ступени ... + все одно нужны легкие опоры, тормозные двигатели и еще анкеры ... выйдет в 2,5-3 тонны ...

другое дело, что поворотное крыло ... да на скорости 5,6 маха ... как-то сомнительно ... да и двигатель зачем-то 5-тонный на байкал планировали ... там 1,5-2 тонны тяги вполне хватит ...

фалкон при посадке на баржу сжигает примерно 37 тонн топлива из 410 на старте, а при возвращении на базу - 56 тонн ... если скалировать до размера урма, то будет 11 и 18 тонн ...

т.е. по факту имеем:

посадка на двигателе на базу + 20 (18+2 на опоры) тонн ...
посадка на двигателе на баржу или подготовленную площадку + 13 тонн ...
посадка на крыле на базу + 9 тонн (8 конструкция + 1 на топливо) ...
посадка на парашюте + 2,5-3 тонны ...

Цитата: OlegNZH-2 от 10.06.2024 18:46:50Учитывая многоразовость ....Через три года их будет тысяча , через шесть - две . Две тысячи запусков в год (не будем говорить про межполётную неделю ... пусть раз в год летает каждый экземпляр (а то вообще- жуть))- ... ээээ ...сумашедшая цифирь получается ...

Ваще-то эта производственная программа планируется для :
Илон Маск 

Цитата
— "Мы попытаемся сделать город на Марсе самодостаточным. Можем ли мы сделать его таким, пока наша цивилизация имеет достаточно высокий технологический уровень, чтобы продолжать отправлять корабли на Марс? Вот к чему всё сводится. Я думаю, что это можно сделать через 20–30 лет. Мы должны достичь того момента, когда город на Марсе сможет выжить, даже если однажды корабли снабжения с Земли перестанут прибывать с припасами. По подсчётам, будет необходимо отправить около 10 млн тонн груза и 1 млн людей на Марсе, чтобы обеспечить самоподдерживающий город. Каждые два года мы будем пытаться отправить на Марс тысячи кораблей" (ред. - совершить тысячи полётов кораблей)

Цитата: OlegNZH-2 от 10.06.2024 18:46:50Учитывая многоразовость ....Через три года их будет тысяча , через шесть - две . Две тысячи запусков в год (не будем говорить про межполётную неделю ... пусть раз в год летает каждый экземпляр (а то вообще- жуть))- ... ээээ ...сумашедшая цифирь получается ...

 
вот мне и не понятно - нахрена?

кто ему даст ежедневно запускать таких монстров ... там же все букашки-лягушки передохнут на 300 миль вокруг ... 1,5 миллиарда кубов метана в год ...

кроме того грохот сумашедший ... я как-то лет 40 назад был на пуске тополя в плесецке ... незабываемые ощущения ... а старшип в 200+ раз мощнее ...

может он из отработавших верхних ступеней собирается звезду смерти космическое поселение на орбите строить?

нуачо ... кислород и топливо из остатков есть ... + 200 тонн разного хлама с собой ... в одноразовом варианте ... места дохрена ... 9 метров в диаметре ...

Цитата: aspb от 10.06.2024 19:09:33Ваще-то эта производственная программа планируется для :
Илон Маск 

Да это всё известно . Но вот только 10 тонн на одного человека , на необжитой Планете ? (Как-то странно звучит . Сколько у него домик , " условно на рыбалке" на Земле весит?) ..
PS МКС -420 тонн на ~8 человек . И это "под боком" , когда можно быстро "свалить оттуда" .

Цитата: OlegNZH-2 от 10.06.2024 19:28:26

Скрытый текст

Цитата: aspb от 10.06.2024 19:09:33

Цитата— "Мы попытаемся сделать город на Марсе самодостаточным. ... 10 млн тонн груза и 1 млн людей на Марсе, чтобы обеспечить самоподдерживающий город. Каждые два года мы будем пытаться отправить на Марс тысячи кораблей" (ред. - совершить тысячи полётов кораблей)

Да это всё известно . Но вот только 10 тонн на одного человека , на необжитой Планете ? (Как-то странно звучит . Сколько у него домик , " условно на рыбалке" на Земле весит?) ..
PS МКС -420 тонн на ~8 человек . И это "под боком" , когда можно быстро "свалить оттуда" .

Я для вас выделил жирным  ключевую мысль. Отправят 10 млн не потребителей, а спецов и производственные мощности для них. И не сразу, а партиями для развертывания этого самого производства.

Цитата: aspb от 10.06.2024 19:43:43Я для вас выделил жирным  ключевую мысль. Отправят 10 млн не потребителей, а спецов и производственные мощности для них. И не сразу, а партиями для развертывания этого самого производства.

Понятно . (Я выделил , что меня интересует . Не подскажите - что это за хрень? И где она в наличии (захотелось купить) (Ответ не требуется)) .

Цитата: aspb от 10.06.2024 19:43:43Я для вас выделил жирным  ключевую мысль. Отправят 10 млн не потребителей, а спецов и производственные мощности для них. И не сразу, а партиями для развертывания этого самого производства.

 
чисто риторический вопрос ... не вам лично ... а спецы уже согласны лететь? ...

этот 1 миллион ... за 30 лет ... в среднем 33 тыс ежегодно ... как они собираются их вербовать? ... или им сперва создадут невыносимые условия на земле? ... ну шоб легче решались ... ака земля лишних, но без воды-воздуха-биосферы ...

или церковь летающего макаронного монстра так им мозги промоет? ... я конечно понимаю, что это возможно ... вплоть до самоподрыва ... но какие они тогда будут специалисты? и какие проблемы смогут решить? ... в любом случае промывка долго не работает ... наступает выгорание, апатия и прочая хрень ... с понятными последствиями ...

психологические проблемы относительно больших коллективов станут в полный рост еще в полете ... у людей есть привычки ... у специалистов с высоким доходом есть привычка потреблять качественный продукт ... в количествах ... там я так понимаю будут проблемы и с качеством и с количеством ... а невозможность поплавать где-нибудь в доминикане или на гаваях вообще сведет все эти потуги к нулю ... особенно когда они поймут, что билет в один конец и далеко не все доберутся туда живыми-здоровыми ... опыт доставки рабов из африки в обе америки как-бы намекает ... а здесь еще и радиация в полный рост ... страх перед раковыми заболеваниями и скорой мучительной смертью отпугнет подавляюшее большинство специалистов ...

т.е. остается только подневольный контингент специфического качества ... условная австралия 2.0 ... тоже вариант ... но тогда где там место богатеньким инвесторам?

ну и еще 100500 разных критических тезисов ...

Цитата: OlegNZH-2 от 10.06.2024 18:46:50Учитывая многоразовость ....Через три года их будет тысяча , через шесть - две . Две тысячи запусков в год (не будем говорить про межполётную неделю ... пусть раз в год летает каждый экземпляр (а то вообще- жуть))- ... ээээ ...сумашедшая цифирь получается ...

Следите за руками фокусника. На всякий случай.

В любой момент, можно заменить вторую ступень старшипа на специальный блок... И запустить это не в космос, а на среднюю дистанцию. Таким образом внезапно получаем ракету средней дальности с боевым блоком примерно в тысячу тонн.

Можно отбомбиться зарядами гигатонну и более + стопятьсот ложных целей.

Цитата: xolod от 11.06.2024 00:53:10Следите за руками фокусника. На всякий случай.

В любой момент, можно заменить вторую ступень старшипа на специальный блок... И запустить это не в космос, а на среднюю дистанцию. Таким образом внезапно получаем ракету средней дальности с боевым блоком примерно в тысячу тонн.

Можно отбомбиться зарядами гигатонну и более + стопятьсот ложных целей.

Закиньте эту Мысль на ветку РВСН .... Слесарю и DMAN (Для разнообразия) . Будет Весело .

Цитата: aspb от 10.06.2024 19:43:43Я для вас выделил жирным  ключевую мысль. Отправят 10 млн не потребителей, а спецов и производственные мощности для них. И не сразу, а партиями для развертывания этого самого производства.

Где биологические исследования на эту тему: оранжерея на МКС, Биосфера на Аляске?

Цитата: slavae от 09.06.2024 03:59:03"Как вы думаете, чего добиваются китайцы на обратной стороне Луны?" спросил Нельсона репортер Дэвид Троун (округ Колумбия) на слушаниях в Конгрессе на прошлой неделе.
"Они собираются посадить аппарат на дальнюю сторону Луны - сторону, которая всегда находится в темноте. Мы не планируем туда лететь", - сказал он.
...
"Но мы решили, что нам выгоднее отправиться на южный полюс Луны, потому что именно там, по нашему мнению, есть вода", - добавил он.

Все правильно, если на Луне есть вода, то она просто вся обязана стечь вниз, прямо на южный полюс, и собраться там в виде огромной капли -- старик Хоттабыч не даст соврать.

Цитата: basilevs от 09.06.2024 10:32:26Это типичный случай "надмозга". The dark side of the Moon - идиома, означает именно обратную, невидимую нам сторону Луны. А уж день там сейчас или ночь - неважно.

Гугло-переводчик, кстати, переводит неправильно. Яндекс-переводчик догадывается, что может быть и обратная сторона.

Темная сторона -- это темная сторона, а не обратная. Обратная сторона Луны -- это Far Side of the Moon. Темная сторона -- это набор свойств некоторой сущности. Например, темное прошлое, темные делишки. А Луна обычно выступает в роли катализатора шизы и прочей чертовщины. Причем, обязательно полная. Вот такая идиома.

Цитата: adolfus от 11.06.2024 09:54:33Все правильно, если на Луне есть вода, то она просто вся обязана стечь вниз, прямо на южный полюс, и собраться там в виде огросной капли -- старик Хоттабыч не даст соврать.

Вода по современным представлениям на Луне должна быть на полюсах. И на южном, и на северном. Но не прямо на поверхности, а в расщелинах, куда не добирается солнце. Собственно, поэтому она там и может оставаться. А попала она на Луну вместе с веществом комет.

Я уверен, что руководитель НАСА прекрасно осведомлён о том, почему китайцы полетели на обратную сторону, а не на полюса. Просто конкретно для НАСА полюса интереснее. Для нас с китайцами, кстати, в перспективе - тоже интереснее полюса, так как строить первые долговременные лунные базы сегодня представляется удобнее там.

Китайцы то ли системы связи отрабатывают, запуская аппараты на обратную сторону. То ли просто "флаговтык", никто ту сторону не осваивал, а они вот, даже образцы взяли.

Цитата: basilevs от 11.06.2024 10:37:52Вода по современным представлениям на Луне должна быть на полюсах.

"Современные представления" -- это такое коллективное мнение заинтересованных лиц, часто не имеющее никакого отношения к действительности. Например, "митохондриальная Ева", "овечка Долли", "стволовые клетки", "Большой Взрыв".

Цитата: basilevs от 11.06.2024 10:37:52Китайцы то ли системы связи отрабатывают, запуская аппараты на обратную сторону. То ли просто "флаговтык", никто ту сторону не осваивал, а они вот, даже образцы взяли.

Думаю что у любого дорогостоящего проекта больше чем один довод "за". То есть всё перечисленное в комплексе, и неизвестно что еще.
Кстати и чисто научный интерес вполне оправдан - поскольку Луна всё время повёрнута к Земле одной стороной, то вопрос изотропности состава метеоритов на той стороне и на этой нуждается в подтверждении.