Обсуждение космических программ

Цитата: Горец от 15.09.2024 10:37:54Спутники не долетают?
Или таки...  

Таки здесь техническая тема, а не митинг.

Цитата: Горец от 15.09.2024 10:35:03Единственный корабль батут, который у него заказывала НАСА, он сделал.
Всякие колонизации Лун и Марсов оставим на его совести.

Два многоразовых корабля ( грузовой и пилотируемый ), два частично многоразовых ( 22 и 63 тонны на НОО) носителя. 
Без уважения к достижениям реального противника можно  как-нибудь утром  проснуться  в состоянии побеждённого.

Цитата: aspb от 15.09.2024 10:39:43Таки здесь техническая тема, а не митинг.

Ну дык какие существуют технические ограничения на работу Starlink в России?

Цитата: Горец от 15.09.2024 11:02:28Ну дык какие существуют технические ограничения на работу Starlink в России?

А какие технические ограничения существуют на формирование пролива им. И.В.Сталина ?  Пролив уже выкопали ?

Цитата: Горец от 15.09.2024 10:35:03Единственный корабль батут, который у него заказывала НАСА, он сделал.
Всякие колонизации Лун и Марсов оставим на его совести.

Нет. У него контракт с NASA на высадку 13-го американца и первой американки на Луну на "Старшипе". И по этому контракту пока полный караул.

Цитата: Liss от 15.09.2024 11:18:03Нет. У него контракт с NASA на высадку 13-го американца и первой американки на Луну на "Старшипе". И по этому контракту пока полный караул.

+1.

Если посмотреть концепт программы Artemis III, то там вообще какой-то сон разума: 



Нужно сразу 12-16 Старшипов и 1 SLS, чтобы доставить двух-трех человек на Луну.

ЦитатаПеред запуском корабля HLS с Земли на околоземную орбиту будет запущен Starship, сконфигурированный как топливный склад, а затем частично или полностью заполненный от четырех до четырнадцати полетов заправщиков Starship, перевозящих топливо. Таким образом, этот космический корабль будет использоваться совместно с ускорителем Starship (называемым Super Heavy) и двумя дополнительными вариантами космического корабля Starship, «танкер» и «склад», которые уже были запланированы до контракта NASA HLS.

В 2021 году Маск сказал, что потребуется от «четырех до восьми» запусков заправщиков. В том же году Счетная палата правительства заявила, что SpaceX «потребуется в общей сложности 16 запусков», а в 2023 году официальный представитель NASA оценил количество запусков Starship, необходимых для одной посадки на Луну, как «в районе десятков». В 2024 году вице-президент SpaceX по работе с клиентами оценил количество запусков заправщиков в «около 10», хотя это число может измениться. Запуски должны будут осуществляться в быстрой последовательности, чтобы соблюдать ограничения графика и предотвращать потерю жидкого криогенного топлива из-за испарения.

Программа такая:

1. Сначала запускается 1-й Starship - "склад".
2. Потом запускаются ещё около 10-16 Starship'ов - "танкеры", которые стыкуются со "складом" и заполняют его топливом.
3. Потом ещё на 1-м Starship'e запускается спускаемый на Луну корабль HLS, пока без астронавтов.
4. На земной орбите происходит стыковка HLS со "складом" и всё топливо перекачивается в лунный корабль.
5. Астронавтов с Земли запускают отдельно на ракете SLS и космическом корабле Orion.
6. На лунной орбите происходит стыковка насовского Orion и масковского HLS, астронавты перелезают в HLS и спускаются на Луну.
7. Посадка на Луну HLS, погуляли немного, и назад на Лунную орбиту. Топлива долететь до Земли у HLS нет.
8. На лунной орбите снова происходит стыковка масковского HLS и насовского Orion, астронавты перелезают в Orion и улетают на Землю.


Фон Брауну в своё время удалось всё это сделать на одной единственной ракете... А тут только чтобы долететь до Луны двум астронавтам нужно сразу 13-19 запусков сверхтяжелых ракет. Сколько же тогда потребуется на полёт на Марс? 150 запусков Starship'ов для доставки двух человек?

Ну и масковский лунный модуль HLS выглядит как-то нелепо - много лишнего веса и максимально неустойчиво, того гляди завалится на бок при посадке:



Для сравнения, лунный модуль Аполлонов:

 

На порядок более устойчиво и компактно. 

____________________________

Изначально программа Artemis III должна была быть реализована в 2026 году. Ракета SLS уже есть, а вот Starship Маска, и тем более HLS - явно не готовы. Поэтому программу перенесли на 2027, а возможно и вообще после 2028:

ЦитатаВ декабре 2023 года Счетная палата США сообщила, что миссия вряд ли будет реализована до 2027 года.
...

Генеральный инспектор НАСА назвал график разработки Artemis III нереалистичным и подсчитал, что высадка на Луну может быть отложена до 2028 года, заявив, что должностные лица НАСА подняли вопрос о возможности использования Artemis III для выполнения дополнительного облета Луны, а не для высадки на Луну.

То есть возможно, всю эту монструозную сверхдорогую программу с запуском 15-16 Starship'ов вообще используют даже не для посадки на Луну, а просто для её облёта. И состоится это не раньше 2029. 

Что-то мне подсказывает, что изначально америкосы хотели слетать только на одном SLS/Orion и компактном спускаемом аппарате. Но потом в программу впихнули Маска с его дебильной гигантоманией и всё пошло по одному месту.

Цитата: User78 от 15.09.2024 12:32:05+1.

Если посмотреть концепт программы Artemis III, то там вообще какой-то сон разума: 



Нужно сразу 12-16 Старшипов и 1 SLS, чтобы доставить двух-трех человек на Луну.

Почитал, подумал: "Не, фигня какая-то". Пошёл к первоисточникам - да, что-то они перемудрили, похоже:
https://www.nasa.gov/missions/artemis/artemis-iii/

До пилотируемого полёта SpaceX Starship должен слетать туда в автоматическом режиме:

ЦитатаAfter a series of tests, SpaceX will fly at least one uncrewed demo mission that lands Starship on the lunar surface. 

Из текста, правда, непонятно - будет ли он возвращаться обратно на Землю. Похоже, что нет.

Что вызывает серьёзные сомнения - что всё это реально сложное великолепие для посадки на Южный полюс Луны должно произойти без промежуточных пилотируемых шагов после простого пилотируемого облёта Луны, он же Artemis II
https://www.nasa.gov/reference/artemis-ii/

Ну и вот что этот скачок от простого облёта к сложному процессу с множественным пуском Starship, стыковками-расстыковками и прочим, пройдёт без сучка и задоринки - как-то не верится. Явно напрашивается какой-то промежуточный этап. Но его, видимо, из экономии денег и времени решили выкинуть.

Цитата: Горец от 15.09.2024 11:02:28Ну дык какие существуют технические ограничения на работу Starlink в России?

1 Отсутствие на территории России базовых станций Старлинка, чем дальше от находящихся в сопредельных странах таких станций, тем меньше шанс на устойчевую связь, вплоть до ее полную исчезновения.
2 Орбиты подовляющего числа спутников охватывают только юг России.

ПС Для того что б превратить территорию России в белое пятно для Старлинка, не нужно сбивать спутники, достаточно уничтожить ближайшие базовые станции.
Про то что проводятся эксперимент с новыми спутниками, способными общаться между собой известно, но что б это заработало, надо будет сменить весь состав, находящийся сей час на орбите.

Цитата: Кормат от 15.09.2024 13:34:331 Отсутствие на территории России базовых станций Старлинка, чем дальше от находящихся в сопредельных странах таких станций, тем меньше шанс на устойчевую связь, вплоть до ее полную исчезновения.

После того как Старлинк научили передавать данные между спутниками, отсутствие наземных станций переносится проще.
Но, как понимаю, в ретрансляцию не каждый спутник умеет. То есть если начинать валить спутники Старлинка - то именно их.

Цитата: Luddit от 15.09.2024 15:55:10После того как Старлинк научили передавать данные между спутниками, отсутствие наземных станций переносится проще.
Но, как понимаю, в ретрансляцию не каждый спутник умеет. То есть если начинать валить спутники Старлинка - то именно их.

Так орбиту уже таким количеством этих Старлинков загадили, что как там можно выяснить какой из них какой. 

ЦитатаИлон Маск контролирует две трети работающих в космосе спутников

На этой неделе SpaceX вывела на орбиту очередную партию телекоммуникационных спутников Starlink, общее количество которых в космическом пространстве превысило 7000 штук. По данным сервиса CelesTrak, под контролем компании Илона Маска (Elon Musk) оказалось почти две трети находящихся на орбите Земли активных спутников.

статья полностью

Цитата: Мерк от 15.09.2024 16:41:36Так орбиту уже таким количеством этих Старлинков загадили, что как там можно выяснить какой из них какой. 

Логично предположить, что те, которые умеют в ретрансляцию, дорогие, и поэтому запускаются на более высокие орбиты с бОльшим сроком жизни.
Это не говоря о возможности посмотреть на спутник в телескоп и следить за орбитами, для чего целая система контроля космического пространства сделана.

Цитата: Luddit от 15.09.2024 19:32:18Логично предположить, что те, которые умеют в ретрансляцию, дорогие, и поэтому запускаются на более высокие орбиты с бОльшим сроком жизни.
Это не говоря о возможности посмотреть на спутник в телескоп и следить за орбитами, для чего целая система контроля космического пространства сделана.

Возможно, тогда логично предположить, что и противник это понимает и будет маскировать какие-то особенные аппараты под вполне обычные массовые.

Цитата: Мерк от 15.09.2024 19:39:48Возможно, тогда логично предположить, что и противник это понимает и будет маскировать какие-то особенные аппараты под вполне обычные массовые.

Он массовые пускает на низкие орбиты пачками. Для маскировки придётся запускать на более высокие орбиты и делать внешний вид и габариты совпадающие (то есть в пачку меньше влезет). А это деньги.

Цитата: Luddit от 15.09.2024 19:32:18Логично предположить, что те, которые умеют в ретрансляцию, дорогие,

Вовсе нет. Ничем принципиально не отличаются.

Цитата: Luddit от 15.09.2024 19:32:18и поэтому запускаются на более высокие орбиты с бОльшим сроком жизни.

Система старлинк - это система спутников, каждый занимает своё место на орбите. Каждый спутник предельно дёшев в производстве и запуске и предназначен именно на низкую орбиту.

Цитата: Luddit от 15.09.2024 19:32:18
Это не говоря о возможности посмотреть на спутник в телескоп и следить за орбитами, для чего целая система контроля космического пространства сделана.

Для контроля местоположения спутников старлинка нет нужды смотреть в телескоп. Спутники сами докладывают в центр управление свои координаты.

Цитата: caSmith от 15.09.2024 21:16:26Вовсе нет. Ничем принципиально не отличаются.

Смотря какие отличия называть принципиальными.

Цитата: caSmith от 15.09.2024 21:16:26Система старлинк - это система спутников, каждый занимает своё место на орбите. Каждый спутник предельно дёшев в производстве и запуске и предназначен именно на низкую орбиту.

Спутники Starlink вовсе не предельно дешевы в производстве, хоть и являются низкоорбитальными расходниками со сроком службы около 5 лет или менее, т.к. нормального запаса топлива для длительной поддержки на орбите там нет:

ЦитатаStarlink satellites operate in a low Earth orbit below 600 km altitude. Atmospheric drag at these altitudes will deorbit a satellite naturally in 5 years or less, depending on the altitude and satellite design, should one fail on orbit.

Причем с каждой новой версией Starlink'и становятся всё более тяжелыми и дорогими.

v0.9: 227 kg
v1: 260 kg
v1.5: ~306 kg
v2 mini: ~740 kg
v2: ~1,250 kg

Если раньше спутников версий v1 и v1.5 влезало на Falcon 9 по 60 шт. за запуск, то v2 mini - сдулось до 21 шт. за запуск. Стоимость обычного спутника v1/v1.5 была в районе 0,3 млн долларов, а v2 стоит уже порядка 1 млн долларов.  Это без учёта запуска, только себестоимость производства. Если добавить как минимум 30 млн долларов за запуск Falcon 9, то получается по 2 млн долларов за спутник на орбите. Учитывая относительно малый срок службы  - это нифига не дёшево.

Капитальные затраты только на вывод спутников Starlink в 2024 году составят не менее 3,1 миллиарда долларов. Согласно рассчетам экспертов, для выхода на прибыльность компании Илона Маска необходимо запустить еще 6000 спутников. Вся надежда Маска была на Starship, которыми он намеривался выводить гораздо больше спутников за раз и тем самым хоть как-то сократить расходы. Но Starship всё никак не полетит.  

___________________________________

А ведь через 2-3 года начнут массово сыпаться ранее запущенные Starlink'и и им на смену придется запускать тысячи новых спутников. К тому же появятся конкуренты от Китая - сразу две группировки Qianfan Xingzuo ("Созвездие тысячи парусов" - 14 тыс. спутников) и Guowang ("Национальная сеть" - 12 тыс. спутников). 

Скорее всего, Китай развернёт свои 26 тыс. спутников раньше, чем Илон Маск сможет развернуть свои 12 тыс. Ну и за счёт массовости демпингом китайцы душить умеют, см историю с электромобилями и ширпотребом. Так что в будущем Маску придется снижать цены на услуги и уходить в минус, либо уступить большую часть рынка глобального спутникового интернета Китаю.

Цитата: Luddit от 15.09.2024 21:47:34Смотря какие отличия называть принципиальными.

Дополнительные один-другой канал связи. ПО. Ну и ещё по мелочи.

Цитата: User78 от 15.09.2024 22:04:36Спутники Starlink вовсе не предельно дешевы в производстве... Стоимость обычного спутника v1/v1.5 была в районе 0,3 млн долларов, а v2 стоит уже порядка 1 млн долларов.  Это без учёта запуска, только себестоимость производства. Если добавить как минимум 30 млн долларов за запуск Falcon 9, то получается по 2 млн долларов за спутник на орбите. ...

3 миллиона с запуском - считаю, что предельно дёшев. Вопрос ведь с чем сравнивать.
Дешевле только всякие кубсаты.

Цитата: caSmith от 15.09.2024 22:04:55Дополнительные один-другой канал связи. ПО. Ну и ещё по мелочи.

По мелочи - это система отслеживания положения других спутников и удержания на них оси лазерных передатчиков и приёмников? Причем так, чтобы пока вы вертите один канал, у вас не сбивался второй-третий?

Цитата: caSmith от 15.09.2024 22:09:403 миллиона с запуском - считаю, что предельно дёшев. Вопрос ведь с чем сравнивать.
Дешевле только всякие кубсаты.

Британские "OneWeb" массой 150 кг стоят по 1 млн долларов и 1,5 млн долларов за запуск:

ЦитатаEach satellite costs $1 million to build, while research firm Quilty Analytics estimates the price of each launch at roughly $1.5 million

Но они летают гораздо выше - 1200 км, и не тормозятся остатками атмосферы как низкоорбитальные Starlink'и. Поэтому срок службы каждого OneWeb - 10 лет, против 5 у Starlink.
Средняя стоимость кубсата - 40 тыс. долларов. 
...

Наши "Рассвет-2", производящиеся компанией Бюро-1440 весят 80 кг. С 2025 года планируется запускать по 15 таких спутников за раз, по 10-12 пусков в год. В 2027 году должна стартовать промышленная эксплуатация сети. К этому моменту на орбиту доставят не менее 250 спутников, а к 2030 году число запущенных аппаратов должно вырасти до 700.  При полном развёртывании группировка будет состоять из более чем 900 спутников.