Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 20.09.2012 20:56:04
В общем "золотой пост" жалко, что на АУ. Я бы так сразу в мемориз, золотом, в гранит и на скрижали.

АУ ставил, так как считал бессмысленным обсуждать то, что и так очевидно

Цитата: перегрев от 20.09.2012 20:56:04
Значить, 40 лет эксплуатации ТТ РБ, при наличии Центавра, являются совершенно нормальной практикой. Значить, в США ТТ РБ анахронизмом не являются?

Анахронизм - это использование ядовитого топлива в современной ракете. Кстати про Ангару пишут, что она использует экологичное топливо, а не гептил, как дешевый и надежный Протон. Хотя про РБ умалчивают  :P

Цитата: перегрев от 20.09.2012 20:56:04
Зато почему-то надежные и недорогие (по сравнению с КВРБ) РБ на высококипящих КРТ (особенно при отсутствии КВРБ) являются анахронизмом? И их аналоги (почему-то) не стесняются разрабатывать высокотехнологичные немцы?

Ключевую фразу, которую я уже приводил, выделил жирным. Действительно, если руки из ж.... нет умения, и людей не жалко (производство, заправщики, жители рядом с испытательным полигоном), то как я уже говорил, у гептила появляется ниша.
Высокотехнологичные немцы порадовали, это кто? фон Браун что ли?  ;D

Цитата: перегрев от 20.09.2012 20:56:04
Поинтересуйтесь, уважаемый, историей почему американцы всю дорогу применяли  аэрозин, а не гептил? Поскольку, Вы все равно никогда не узнаете, я Вам расскажу, как было дело:  аэрозин (смесь гептила и гидразина) оказался результатом нового (и более дешевого) технологического процесса получения гептила. При этом, аэрозин давал  несколько больший УИ. Поэтому амеры и остановились на нем, а не на гептиле. И экология тут совершенно ни причем.

На досуге узнайте себестоимость гидразина и его производных в США и стоимостью, по которым его покупает НАСА, разница - порядки - тот самый экологический сбор.

А вообще, очередной теоретег... Рекомендую поработать год заправщиком гептила (одни плюсы - работы мало,  месяц отпуска + месяц обязательного санатория), если нештатных случаев не будет стоять будет, тогда можно продолжить обсуждать преимущества гептила.

Не свистите. Нету никакого обязательного санатория. Работа связанная с эксплуатацией систем работающих на гептиле относится к работе в особо вредных условиях труда - 15 суток дополнительного отпуска и лечебно-профилактическое питание (бесплатное молоко и бесплатный "диетический" обед). Все. Это в России. И так, по секрету, про себя - 6 лет проработал инженером на стенде для огневых испытаний ЖРД на высококипящих КРТ (не считая службы в боевых частях, на 18М, еще 5, с реальными заправками). Лично участвовал в проведении (навскидку) не менее 200 ОИ. В отличие от Вас хорошо знаю (не понаслышке) как пахнет гептил и каковы симптомы отравления. Так что поосторожней с обобщениями...
...
конкретно ответьте - шланги заправочные таскали - подсоединяли к колонкам (да\нет).

Цитата: Kornet от 20.09.2012 22:36:37
Не свистите. Нету никакого обязательного санатория. Работа связанная с эксплуатацией систем работающих на гептиле относится к работе в особо вредных условиях труда - 15 суток дополнительного отпуска и лечебно-профилактическое питание (бесплатное молоко и бесплатный "диетический" обед). Все. Это в России. И так, по секрету, про себя - 6 лет проработал инженером на стенде для огневых испытаний ЖРД на высококипящих КРТ (не считая службы в боевых частях, на 18М, еще 5, с реальными заправками). Лично участвовал в проведении (навскидку) не менее 200 ОИ. В отличие от Вас хорошо знаю (не понаслышке) как пахнет гептил и каковы симптомы отравления. Так что поосторожней с обобщениями...
...
конкретно ответьте - шланги заправочные таскали - подсоединяли к колонкам (да\нет).

Нет, и что?

Немножко про экологию первых ступеней.
Попался интересный обзор «НАУЧНО – ТЕХНИЧЕСКИЕ РАЗРАБОТКИ ЦКБМ Ф1 - КБ «САЛЮТ» Выпуск 3» http://eskulaga.narod.ru/since3.html раздел 3.5. «Загрязнение атмосферы двигателями ракет», где сравниваются выхлопы ступеней с АТ + НДМГ, кислород + керосин и твердые смесевые топлива.

Здесь как то забыли, что кроме водорода+кислород на тех же «Шаттлах» используются охренительные бустеры на ТТРД (снаряжённые в основном перхлоратом аммония и алюминием) и которые дают очень неприятные выхлопы, состоящие из хлористого водорода (в дальнейшем соляной кислоты), мелкодисперсной окиси алюминия и угарного газа.

В результате анализа показано (см. Таблица 3.5.2Т), что самыми чистыми ракетами-носителями являются «Протоны», а самыми грязными «Шаттлы».

Проблемы остатков топлива на первой ступени «Протоне-М», также решается «В местах падения растительность сохранила естественное состояние, а в фрагментах ступени компонентов топлива не обнаружено. По проведенным замерам в грунте в месте падения оказалось 120 – 460 граммов гептила…»

А вот просто рассуждать какая ракета экологичней не следует, надо брать весь комплекс.

Вот, например, кто скажет, что поликарбонат неэкологичный пластик, да никто. А вот если посмотреть из чего его делают http://www.xumuk.ru/…/3505.html и один из основных компонентов при его синтезе является фосген (синильная кислота отдыхает), от этого он не становится менее экологичным.

По поводу топлива, раз пошла такая тема....связана с одной семейной историей
Может кто из камрадов в курсе истории появления гептила на советской РКТ и если это не является гостайной до сих пор. Суть вопроса в том, что мой отец, будучи старпомом на парохде "Молотовск", году так в 1956, в Баренцевом море по пути на Шпицберген организовал погрузку на корабль некоего девайса, обнаруженного на льду. Объект оказался одной из первых "крылатых ракет" или вроде того, потерянных американцами. Штуковина была стрёмная, могла долбануть - самоуничтожиться, но удалось уговорить капитана поднять её на борт и тайно протащить через все кордоны в Союз. Когда заходили в наш порт, внутренние войска оцепили всю территорию - был большой шухер. На этом присказка заканчивается. Всю эту историю я узнал от отца перед его смертью, он мне никогда раньше не рассказывал - давал подписку в своё время. Мне всегда не давало покоя, откуда у него шикарное охотничьё ружьё "Heinkel" с памятной наградной табличкой от маршала Жукова - Министра обороны СССР. Я его много раз спрашивал в детстве - за что, но он всегда отнекивался... В общем, сказали что это сильно помогло с ракетным топливом и электроникой уравления. Может кто был связан с этой темой, хотелось бы подробностей этой истории, если это возможно.

Цитата: quququ
"Вега"?

Вокруг заправленного Протона спокойно ходят без противогазов. Система отлажена как часы

Спорить с практиками очень сложно, но все таки скажу

В наше время использовать ядовитые компоненты совершенно неоправданно

Можно еще понять использование традиционной надежной техники пока нет замены, но в новых разработках - ни в коем случае

Цитата: mr_ttt от 21.09.2012 08:21:14
В наше время использовать ядовитые компоненты совершенно неоправданно

В первую очередь. тогда надо заняться исключением из ракетно-космической техники всех и всяческих РДТТ, которые сложны, дороги, ядовиты и  взрывоопасны опасны при производстве. И, как уже выше было сказано, сильно больше загрязняют атмосферу своими выхлопами, чем даже движки на АТ + НДМГ.

ЦитатаМожно еще понять использование традиционной надежной техники пока нет замены, но в новых разработках - ни в коем случае

Вообще-то, именно так и делается. После Протона никаких новых носителей на АТ + НДМГ не делалось. Естественно, не в счет всякие там Днепры и Рокоты. так же не в счет  там. где без высококипящих компонентов не обойтись.

PS. Кстати, а что делать с пусковым горючим для кислород-керосиновых движков?  ;)

К 55-ой годовщине запуска 1-го ИСЗ опубликован подробный исторический обзор мировой космо-астронавтики. Знатоки, м.б. найдут недочеты, а мне понравилось.
http://www.proatom.r…p;sid=4030

Цитата: krabus
а как на счёт использования НДМГ в "прикладном народном хозяйстве"? Типа слил флакусик....и против колорадского жука? (шутка, ессно!))))))

На воздухе, за какое-то время(часы, ИМХО), превращается в удобрение.

Цитата: НАлЕ
Вы с АТ не путаете?

АТ, превращается в азотную к-ту. ;О) Ну, в конце концов, тоже удобрение...
вот тут немного Но там про "удобрение" ничего не написано. Видимо, тогда, действительно, АТ.

Цитата: mse от 21.09.2012 12:27:55
АТ, превращается в азотную к-ту. ;О) Ну, в конце концов, тоже удобрение...
вот тут немного Но там про "удобрение" ничего не написано. Видимо, тогда, действительно, АТ.

...НДМГ таки до удобрения распадается.... В конце приведённой Вами ссылки : "Получены данные, свидетельствующие о том, что основным конечным продуктом распада НДМГ в почве является аммиак, в который превращается около 95 % вещества (из 1 моля НДМГ образуется 1,9 молей аммиака)."
И ещё одна цитата оттуда же: "В экспериментальных условиях изучено поведение НДМГ в почве при различном температурном режиме, влажности и содержании гумуса, определены кинетические параметры разложения НДМГ в почве. Время деградации на T50 (50 %) составило 240 мин., а T99 (99 %) – 1725 мин.", т.е. как я понял, 99% гептила разрушится за время около 30 часов... Там правда среди продуктов распада названа всякая мудрёная химическая хрень, но будем надеяться, что она не такая зловредная, как гептил.....
...Как я и предполагал, по части провальной экологичности гептил+АТ - в большинстве своём обычная страшилка.....

Цитата: москвич от 21.09.2012 10:55:53
К 55-ой годовщине запуска 1-го ИСЗ опубликован подробный исторический обзор мировой космо-астронавтики. Знатоки, м.б. найдут недочеты, а мне понравилось.
http://www.proatom.r…p;sid=4030

Абсолютно беспомощный текст с огромным количеством ошибок.
Не существовало никакого "королевского алгоритма", а программа отечественных АМС реализовывалась при нем по остаточному принципу с огромным процентом неудач. Условно включая в работы С.П. станцию "Луна-9", которую отработали уже на "Лавочке" и которая прилунилась через три недели после его смерти, имеем полностью успешных полетов: к Луне -- три с половиной ("Луна-2", "Луна-3", "Луна-9", "Зонд-3" ), к Венере -- ноль, к Марсу -- ноль при общем числе пусков к Луне и планетам -- сорок один.

сообщение на сайте Европейского
космического агентства - ЕКА:

Метеоспутник Metop-B передан на управление заказчику - Европейской организации спутниковой
метеорологии - European Organisation for the Exploitation of Meteorological Satellites, EUMETSAT.
Ракета-носитель "Союз-2.1а" вывела спутник Metop-B на орбиту в понедельник.
Metop-B - второй спутник, построенный компанией EADS Astrium для Европейского
космического агентства и EUMETSAT.
Первый спутник - Metop-A - был запущен в 2006 году.
Всего таких аппаратов будет три.
Вчера, в 18.30 по местному времени EUMETSAT взял под свой контроль спутник Метор-B после
трехдневных проверок космечиского аппарата после запуска, проведенных Европейским центром
космических операций Европейского космического агентства.
С вечера понедельника Европейский центр космических операций проверил все системы спутника
и удостоверился, что солнечные батареи аппарата были развернуты и ориентированы на Солнце.
В первый день после запуска спутника специалисты проверили питание, температуру,
программное обеспечение, связь аппарата с Землей.
На второй день были развернуты пять антенн, установленных на научных приборах спутника.
На третий день специалитсты Европейского центра космических операций активировали двигательные
установки спутника для коррекции его орбиты и синхронизации спутника с космическим аппаратом Метор-А.
В течение ближайших шести недель будут включены все 11 научных приборов спутника Metop-B
один за другим, в частности, ультрафиолетовый спектрометр GOME-2, эхолоты MHS и IASI.
Эти приборы позволят измерить температуру, влажность и химический состав атмосферы
на разной высоте от уровня моря.
Метеоспутник MetOp-B стал вторым космическим аппаратом в европейской метеорологической
системе METOP - Meteorological Operational.
Он позволит вести мониторинг уровня озона и воздушных потоков над океанами Земли.
Кроме того, спутники этой системы будут передавать высокоточные данные
для долгосрочных прогнозов погоды.

Цитата: dimi
Ок, убедили, на красный свет переходить улицу и заплывать за буйки можно - если осторожно.

Это типа тоже сарказм? Интересно по какому поводу? Может по поводу того, что очередной специалист объявил, что гептильные РБ удел только, что слезших с пальм  папуасов, а по настоящему продвинутые в техническом отношении расы используют исключительно водород. Когда ему наглядно показали, что "высокотехнологичные народы нисколько не стыдятся запуливать нагрузки на ГСО посредством еще более отстойных с точки зрения энергетики РДТТ, Вы тут же отскочили на экологическую тему: мол, высокоразвитые цивилизации презирают гептил, потому что страсть как заботятся об экологии. К экологии мы еще вернемся, а до кучи представлю Минотавр с (угадайте с трех раз) какой верхней ступенью? Ну и напоследок, специально для любителей высоких экологосберегающих технологий

Цитата
Для доставки спутников DSCS на стационарную орбиту в составе ракеты «Атлас-2» стал применялся дополнительный разгонный блок IABS (Integrated Apogee Boost Subsystem), созданный разработчиком этих аппаратов — фирмой «Lockheed Martin Astro Space». На разработку и изготовление десяти летных образцов ступени было выделено 200 млн долл.

В полете ступень LABS стабилизируется вращением со скоростью 20 об/мин, управляющие команды поступают непосредственно от систем спутника DSCS. При переходе к стационарной орбите изделие работает в течение 60 мин, затем после некоторого участка пассивного полета проводится повторное включение блока продолжительностью 80 с для коррекции параметров орбиты. Отделившийся от ступени спутник DSCS с помощью бортовых двигателей самостоятельно выводится в заданную точку стояния (относительно земной поверхности).

Блок IABS высотой 0,69 м и диаметром 2,9 м имеет массу 1,52 т. Силовая установка изделия комплектуется двумя двигателями R-4D фирмы «Marquardt». Эти ЖРД тягой по 50 кг работают на азотном тетроксиде и ММГ; запас топлива массой 1,25 т размещается в восьми сферических баках, наддутых гелием (установка использует вытеснительную систему подачи).

И это заметьте, при наличии замечательного Центавра!

Цитата
Это был сарказм, немцы у меня слабо ассоциируются с высокотехнологичной ракетной техникой (да и вообще с любой высокотехнологичной).

Тогда Вам остается только посочувствовать. Ассоциации штука вообще ненадежная.

Цитата
Приведете конкретный пример, какой именно новый РБ разрабатывается немцами на гептиле, но только не тот, который разработали щирые немцы для Веги, и который хотят поменять на экологичный.

Приведите пример, что и когда они  хотят поменять на "экологичный". Про разработку немцев я узнал только тогда, когда они попытались купить наш движок. Но не купили. Потому что вмешались "высокотехнологичные" пиндосы и заставили немцев использовать их движок. На аэрозине.

Цитата
Понятно, это называется - конфликт интересов. Вопрос с гептилом закрыт.

Нету никаких конфликтов интересов. Просто Вы присоветовали мне на своей шкуре испытать прелести работы с гептилом. И привычно ошиблись, в отличие от Вас я с гептилом работал, и прекрасно понимаю разницу между "девчоночьими страшилками" и реально опасными факторами. Для справки, с точки зрения экологии, еще большой вопрос, что более экологии-матери  вредно - жизненный цикл водорода (от производства до использования) или жизненный цикл гептила.

Цитата: mr_ttt

Чего это вы наехали на РДТТ?

Чем они сложнее, дороже, ядовитей ЖРД?

Вся армия (флот, ВВС) на них держится и никто почему то не плачет, наоборот стараются изжить ЖРД где можно.

Водород и метан не взрывоопасны?

РДТТ загрязняют атмосферу естественно но считают приемлемым

Все правильно - РДТТ дороже, сложнее и ядовитее ЖРД. Но на такие траты и заморочки идут исключительно из-за значительно более высоких эксплуатационных характеристик смесевых топлив.

Цитата: перегрев от 21.09.2012 19:37:14
Для справки, с точки зрения экологии, еще большой вопрос, что более экологии-матери  вредно - жизненный цикл водорода (от производства до использования) или жизненный цикл гептила.

Видать никогда Вы с гептилом не работали.
У меня друг служил в части , что заправляла наши межгалактические баллистические ракеты гептилом.
Так вот - кроме глупых смертей на перефирии вся часть была без зубов. Дело дошло до того, что (это было в советское время) была закуплена американская какая-то супер-пупер стоматологическая клиника - ну разве что не автомат. Конвеерное протезирование зубов.

Для растений конечно гептил полезен и разлагается быстро.

Цитата: транаец от 21.09.2012 20:55:00
Видать никогда Вы с гептилом не работали.
У меня друг служил в части , что заправляла наши межгалактические баллистические ракеты гептилом.
Так вот - кроме глупых смертей на перефирии вся часть была без зубов. Дело дошло до того, что (это было в советское время) была закуплена американская какая-то супер-пупер стоматологическая клиника - ну разве что не автомат. Конвеерное протезирование зубов.

Для растений конечно гептил полезен и разлагается быстро.

Ложь, Транаец, ложь от первого до последнего слова. Номер части в студию, когда служил - в студию. Хотя бы, родной скажи как называлась часть которая заправляла ракеты гептилом?
P.S. Я смотрю родной, ты от постоянных сливов вообще рамсы попутал, опустился до откровенного вранья и фантазий?
P.P.S. Транаец, Вы хоть раз лично зубы себе вставляли?  :D Это я в насчет конвейерного протезирования...

Цитата: перегрев от 21.09.2012 21:07:32
Ложь, Транаец, ложь от первого до последнего слова. Номер части в студию, когда служил - в студию. Хотя бы, родной скажи как называлась часть которая заправляла ракеты гептилом?
P.S. Я смотрю родной, ты от постоянных сливов вообще рамсы попутал, опустился до откровенного вранья и фантазий?
P.P.S. Транаец, Вы хоть раз лично зубы себе вставляли?  :D Это я в насчет конвейерного протезирования...

Посёлок Новые Ляды. Номер сами найдёте?

Цитата: перегрев
Так, я заранее прошу прощения у модераторов и готов понести заслуженное наказание.
Теперь собственно к Транайцу. Значит так, ты утверждал, что твой друг, потерявший зубы, заправлял гептилом ракеты в части расположенной в поселке Новые Ляды? Так вот, голуба, ты бессовестный и беспринципный пиздобол и дешевый лжец. Никогда в поселке Новые Ляды никакие ракеты не заправлялись, там испокон веков располагался (и располагается) испытательный полигон Пермский Моторов. Точно такой же как и в Воронеже. На этих полигонах проводят ПСИ изготавливаемых на ПМ и ВМЗ ракетных двигателей для Протона. Я на таком полигоне проработал шесть лет и ответственно заявляю, что весь твой пиздеж  пост про специально выписанный зубоврачебный кабинет является бессовестным враньем. Ты, мил друг, Транаец никогда не отличался порядочностью, но тут ты себя превзошел.
P.S. Ты даже врать не умеешь правдоподобно, а берешься НАСу разоблачать, убогий...

Слушай убогий - если я сейчас своего друга позову на пиво, то меня точно забанят.
А так , за что купил , за то и продаю, сам я там не был. Но зубы его видел.
Чего могу сказать точно - там есть стенд, там заправляли ракеты, там были огневые, когда ветра нет то жопа, а когда ЧП то совсем.

Цитата: dimi
Ржу нимагу.
Яндекс очевидно отключен. Попробуйте поискать фразу гептил Пермь

yandex.ru/msearch?text=%D0%B3%D0%B5%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BB+%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8C&clid=39091&lr=213

Если бы я читал по ядерной физике одну Беллону, то давным-давно самозакопался бы на положенный метр восемьдесяь и без гроба и савана. Транайцу верить можно только в белой горячке....