Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 24.05.2016 05:39:361. Я и не скрываю, что мои прикидки очень условны.  77м/с дельта в характеристических скоростях для такой грубой прикидки несущественна, даст доли процентов от "коэффицента неидеальности".

Это откуда такая цифра?
Для полета на НОО с ее оптимальным наклонением дл\ данной широты точки старта?
А если на ГСо (или ГПО)? Там затраты на разворот плоскости орбиты будут такие, что  выводимый вес чуть-ли не в разы будет отличаться (утрирую, разумеется). Плесецк с Байконуром сравнить не могу, а вот байконур с экватором отличаются точно в полтора раза. Зенит с Байконура С ДМ-ом выводит на ГПО 4 тооны (недобор 1500 м/с), и практически тот жке Зенит, стоже с ДМ-ом и с тем же недобором выводит уже больше 6 тонн.

Цитата: ЦитатаОгласите ваш комплексный критерий, который годится для сравнения совершенно разных ракет и позволяет утверждать, что А5 констоуктивно лучше Протона М и насколько именно. Про керосин и Россию я знаю сам, интересует не качественный критерий, а критерий "технического совершенства" как показатель работы проектантов.

Не могу.
Для этого как минимум надо знать ТТз (или ТТТ, как там сейчас это обзывается). Хотя бы требования к ОХ КРК:
- технико-экономические показатели;
- энергетика;
- точность выведения;
- надежность;
- эксплуатационные характеристики (тут их целая куча. замучаешься перечислять);
- требования к "всепогодности";
- надежность;
- "скорострельность";
- период межрегламентного обслуживания и требования к РВР;
- ограничения по механическим, тепловым, газодинамических нагрузкам;
- требования по обеспечению чистоты и ТВР в БПГ;
- ограничения по районам падения;
и т. д. .....
Вот имея всё это, проектанты и выбирают какой-либо критерий с учетом ограничений (например, по габаритам транспортируемых блоков РН или по районам падения). На самом деле, процесс итерационный и с "одного захода" облик КРК  в целом (и РН в частности) сразу не вырисовывается.

Цитата: НАлЕ от 24.05.2016 17:46:32Это откуда такая цифра?
Для полета на НОО с ее оптимальным наклонением дл\ данной широты точки старта?
А если на ГСо (или ГПО)? Там затраты на разворот плоскости орбиты будут такие, что  выводимый вес чуть-ли не в разы будет отличаться (утрирую, разумеется). Плесецк с Байконуром сравнить не могу, а вот байконур с экватором отличаются точно в полтора раза. Зенит с Байконура С ДМ-ом выводит на ГПО 4 тооны (недобор 1500 м/с), и практически тот жке Зенит, стоже с ДМ-ом и с тем же недобором выводит уже больше 6 тонн.

Не могу.
Для этого как минимум надо знать ТТз (или ТТТ, как там сейчас это обзывается). Хотя бы требования к ОХ КРК:
- технико-экономические показатели;
- энергетика;
- точность выведения;
- надежность;
- эксплуатационные характеристики (тут их целая куча. замучаешься перечислять);
- требования к "всепогодности";
- надежность;
- "скорострельность";
- период межрегламентного обслуживания и требования к РВР;
- ограничения по механическим, тепловым, газодинамических нагрузкам;
- требования по обеспечению чистоты и ТВР в БПГ;
- ограничения по районам падения;
и т. д. .....
Вот имея всё это, проектанты и выбирают какой-либо критерий с учетом ограничений (например, по габаритам транспортируемых блоков РН или по районам падения). На самом деле, процесс итерационный и с "одного захода" облик КРК  в целом (и РН в частности) сразу не вырисовывается.

Откуда? Да отсюда же. Между 100 и 200 стр. И в вики есть в статьях про космодромы. Для оценки технического совершенства нельзя тупо сравнивать 2 ракеты между собой. А для грубой оценки не нужно знать все те факторы. Более того, ори никак не влияют на техническое совершенство. Требования можно выполнить и хорошей ракетой, а можно и плохой, что мы и видим. На мой взгляд А5 неудачная дорогущая ракета. Аргументы я привел. В ответ и в её защиту никакой конкретики, лишь туманные требования, вроде бы выполненные. Как будто Протон не удовлетворяет предъявляет к нему требованиям.

Цитата: caSmith от 24.05.2016 19:38:35Откуда? Да отсюда же. Между 100 и 200 стр. И в вики есть в статьях про космодромы. Для оценки технического совершенства нельзя тупо сравнивать 2 ракеты между собой. А для грубой оценки не нужно знать все те факторы. Более того, ори никак не влияют на техническое совершенство. Требования можно выполнить и хорошей ракетой, а можно и плохой, что мы и видим. На мой взгляд А5 неудачная дорогущая ракета. Аргументы я привел. В ответ и в её защиту никакой конкретики, лишь туманные требования, вроде бы выполненные. Как будто Протон не удовлетворяет предъявляет к нему требованиям.

1. Вот Вы как раз и пытаетесь тупо сравнивать.
2. А что нужно знать для грубой оценки?


3. Чем она (А5) плоха, я так и не услышал. Как раз от Вас я никакой конкретики не вижу.
4. Зато я знаю чем она должна была быть хорошей. Сейчас рано говорить, оправдаются-ли эти ожидания.
5. А что такое "ори"?
6. Если все требования выполняются, то ракета (точнее, ракетный комплекс) уже не может быть плохой.

Может Вы скажете, что и Союз плох?

7. Протон удовлетворяет, я надеюсь)  тем требованиям, которые к нему выставлялись.  Но у него нет требований по экологичности, нет таких жестких ограничений по ж/д габаритам ... Может и исчо чего нет, но что потом выставлялось к более современным КРК.

Всем поклонникам Безумного МММаска посвящается...

бдыщ!!!

Представим такую ситуацию.
Американское правительство проводит конкурс среди независимых разработчиков телефонии. На нём побеждает фирма SlashY с очаровательной дешевой звонилкой.
После этого с ней заключается миллиардный контракт на обеспечение всех госслужащих защищенным смартфонами.
Компания обещает наводнить рынок устройствами, в 3 раза дешевле, нежели конкуренты и пополняется бывшими сотрудниками Яблока, которые согласны работать почти задаром.
А что в это время делает фруктовая компания? Обращается в суд, справедливо полагая, что имеет место промышленный шпионаж?
Нет, она не реагирует НИКАК.

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 24.05.2016 19:42:34+77 м/с это разница из-за вращения Земли.
А разница из-за минимального наклона НОО - ещё +312 м/с. Итого - +389 м/с, что немало. Почти 4 процента от общего запаса характеристической скорости.
Что радует - у "Восточного" разницы с "Байконуром" вроде всего +7 м/с.
И да, юсовцы, французы, японцы, китайцы и индуи - зажравшиеся *цензура*, запускающие ракеты на ГСО в тепличных условиях. Особенно французы.

Речь идет о сравнении конструкции ракет. Поэтому вес на НОО - это всего лишь некий "общий знаменатель", (по факту это масса нагрузки с характеристической скоростью в примерно равных условиях, с гравитационнными потерями она будет в районе 9км/с), позволяющий прикинуть, насколько конструкторы приблизились к идеалу. Протон выталкивает 49% от идеала. А5 лишь 42%.
Поэтому широта запуска - лишь "обстоятельства применения".

Цитата: НАлЕ от 24.05.2016 19:55:011. Вот Вы как раз и пытаетесь тупо сравнивать.
2. А что нужно знать для грубой оценки?


3. Чем она (А5) плоха, я так и не услышал. Как раз от Вас я никакой конкретики не вижу.
4. Зато я знаю чем она должна была быть хорошей. Сейчас рано говорить, оправдаются-ли эти ожидания.
5. А что такое "ори"?
6. Если все требования выполняются, то ракета (точнее, ракетный комплекс) уже не может быть плохой.

Может Вы скажете, что и Союз плох?

7. Протон удовлетворяет, я надеюсь)  тем требованиям, которые к нему выставлялись.  Но у него нет требований по экологичности, нет таких жестких ограничений по ж/д габаритам ... Может и исчо чего нет, но что потом выставлялось к более современным КРК.

1. Если сравнивать тупо, то А5 лучше Протона, она выводит больше в абсолюте.
2. Вес нагрузки - вот мерило совершенства конструкции. В данных обстоятельствах. Оценить РКР целиком не представляет возможным, по крайней мере для меня и сейчас, т.к. это будет средняя удельная стоимость вывода.
3. Прочитайте весь диалог. Основная МОЯ претензия - низкая полезная нагрузка для ракеты с двигателем таких параметров и с такой стоимостью разработки. А вообще более компетентные товарищи называют кроме этого и другие, куда более серьезные претензии. 
4. Мечты, мечты... как там далее по тексту?
6. Т.е. можно было бы к "хорошей" А5 добавить пару сотен тонн металла и топлива при той же полезной нагрузке? Союз не идеален, по крайней мере в плане технологичности. Но это совсем другой базар.
7. Дались вам эти ж/д габариты. Требования - это тоже составная часть документации КРК и уточняются и меняются на любых этапах проектирования. Да и при модернизации. Т.е. это не священная корова. Можно самолетами возить. Поп звезды концертное оборудование возят по всему миру, а тут ракета!

Цитата: dmitriк62 от 24.05.2016 21:15:39Всем поклонникам Безумного МММаска посвящается...

бдыщ!!!

 В копилку Маска.

Гений или фейк: Дмитрий Конаныхин о «макаронном монстре» Илона Маска

Цитата: Цитата
Впрочем, наравне с «маскофилами» тут же нашлось и приличное количество «маскофобов», уверявших, что Маск — генератор не технических новаций, а сплошных финансовых «попилов». Представляете себе радость последних, когда Маск в твиттере признал, что приземлившаяся на ASDS первая ступень Falcon 9 сделала это настолько «успешно», что к повторному использованию не пригодна?

Произошедшее взялся прокомментировать в своем блоге российский писатель Дмитрий Конаныхин, написавший заметку «Макаронный монстр Илона Маска» про заведомую конструктивную ущербность концепции Его Гениальшества. Дмитрий и представить не мог, что его скромный текст мигом разлетится по Рунету, вызвав самую разную реакцию публики — от бурного возмущения до не менее бурного одобрения.

Заранее соглашаясь с тем, что выводы Конаныхина не бесспорны, Федеральное агентство новостей решило познакомить читателей с точкой зрения Дмитрия, которую он изложил в формате интервью и которая, на наш взгляд, представляет интерес как для сторонников идей Илона Маска, так и для их оппонентов.

Итак, встречайте Дмитрия Конаныхина.

Интервью автора о его нашумевшей статье:
Гений или фейк: Дмитрий Конаныхин о «макаронном монстре» Илона Маска

Цитата: Его Уменяевич Нетув от 25.05.2016 10:07:08Ну и, кстати, вопли про "А5 - фигня" - не репрезентативны пока что. Увы для вопящих.
По одному запуску делать выводы о максимальной ПН и ещё много о чём, после чего сравнивать с "Протоном-М", который летает уже очень дофига... Стандартное белогондонное передёргивание.
Что характерно, стоило только "SpaceX" заявить о грядущей перемоге - и почти те же самый люди с пеной у рта вопрошают "как вы можете не веровать в заявленное?"
Уныло.
Хотя бы ЛИ пусть "Ангара-А5" закончит, для набора статистики.

Как раз это у вас передергивание, или вы просто не догнали о теме спора. Какая статистика? Разговор вообще о ЗАЯВЛЕННЫХ параметрах! По данным разных сайтов (Роскосмоса, Энергии, вики и пр. Чего влезать, если не вкурил?
P.S. 
А вообще можно взять и проголосовать и порадоваться. Уверен, победит А5!

Цитата: caSmith от 25.05.2016 11:36:54Как раз это у вас передергивание, или вы просто не догнали о теме спора. Какая статистика? Разговор вообще о ЗАЯВЛЕННЫХ параметрах! По данным разных сайтов (Роскосмоса, Энергии, вики и пр. Чего влезать, если не вкурил?
P.S. 
А вообще можно взять и проголосовать и порадоваться. Уверен, победит А5!

Не напрягайтесь так, Ангара с самого начала строилась так, чтобы ценой небольшого  снижения энергомассового совершенства получить как можно бОльшее снижение цены в серии.
Другое дело, что долгострой и непоследовательность политики, как следствие недоинвестирования отрасли,  ожидаемые плюсы с значительной степени похерили.

Цитата: krizis2003 от 25.05.2016 12:34:41Не напрягайтесь так, Ангара с самого начала строилась так, чтобы ценой небольшого  снижения энергомассового совершенства получить как можно бОльшее снижение цены в серии.
Другое дело, что долгострой и непоследовательность политики, как следствие недоинвестирования отрасли,  ожидаемые плюсы с значительной степени похерили.

Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Но возвращаясь к теме, если уже видно, что получилось что-то не то, зачем привязываться к этому "не то" на дальнюю перспективу (программа Федерация)? Восток, Восход, в значительной мере Союз строились под 7ку. Федерация как-то не сильно подходит для Ангары, но утверждают, что она основной носитель! 
Лично у меня создается тягостное впечатление, что наша космическая программа несогласовання и хаотично сверстанная.

Цитата: caSmith от 25.05.2016 13:14:44Хотели как лучше, а получилось как всегда.
Но возвращаясь к теме, если уже видно, что получилось что-то не то, зачем привязываться к этому "не то" на дальнюю перспективу (программа Федерация)? Восток, Восход, в значительной мере Союз строились под 7ку. Федерация как-то не сильно подходит для Ангары, но утверждают, что она основной носитель! 
Лично у меня создается тягостное впечатление, что наша космическая программа несогласовання и хаотично сверстанная.

Всё ещё поправимо, и цитата, учитывая контекст, не совсем о том.
Ангара вполне под Федерацию, хотя жаль, что тяжёлая.
Не приоритетах сейчас гражданский космос, тем более пилотируемый, так что всё зависит от экономики.

Цитата: krizis2003 от 25.05.2016 14:35:22Всё ещё поправимо, и цитата, учитывая контекст, не совсем о том.
Ангара вполне под Федерацию, хотя жаль, что тяжёлая.
Не приоритетах сейчас гражданский космос, тем более пилотируемый, так что всё зависит от экономики.

А5 24.5т на НОО
Федерация 12-16 тонн. Куда бы ещё 8 тонн пристроить?
Вот так и получается, что выкидываем деньги в вакуум.

Цитата: caSmith от 25.05.2016 15:01:37А5 24.5т на НОО
Федерация 12-16 тонн. Куда бы ещё 8 тонн пристроить?
Вот так и получается, что выкидываем деньги в вакуум.

Для 12т, A3 как раз подойдёт. Полёты на луну не так уж часто, чтоб под них специальный носитель городить. Да и САС недогруз уменьшит.

Цитата: ЦитатаРоссия не планирует заключать новый контракт на доставку астронавтов на МКС


КОРОЛЕВ /Московская область/, 24 мая. /ТАСС/. Россия не намерена заключать новые контракты на доставку американских астронавтов на Международную космическую станцию после 2018 года, заявил журналистам замглавы госкорпорации "Роскосмос" Сергей Савельев.




"Мы работаем с нашими партнерами в рамках действующих контрактов, новые заключать не планируем", - сказал он.
Ранее сообщалось о заключении контрактов на 2017 и 2018 годы. При этом во вторник Савельев сообщил, что соответствующий контракт на период после 2018 года не подписан.
Сейчас членов экипажа МКС доставляют на станцию только российские корабли "Союз" - американцы начали летать на них в 2012 году, после прекращения эксплуатации шаттлов. Сейчас в США разрабатываются новые пилотируемые корабли - Dragon от SpaceX и CST-100 Starliner от Boeing.


Позиция NASA
В свою очередь заместитель главы NASA по пилотируемым программам Уильям Герстенмайер заявил, что NASA также не планирует заключать новый контракт с Россией на доставку американских астронавтов к МКС после 2018 года, поскольку астронавты и космонавты смогут летать к МКС на американских и российских кораблях по взаимозачету.


"Действительно так, у нас есть контракт до 2018 года. После 2018 года контракта нет", - сказал он.
По словам Герстенмайера, американские астронавты продолжат летать на российских "Союзах" после 2018 года (один астронавт на один экипаж), при этом российские космонавты будут летать на американском корабле (также по одному представителю России на один экипаж). Поэтому заключать контрактов и платить деньги не потребуется, все будет вестись по взаимозачету. Имя российского космонавта, который первым.


http://tass.ru/kosmos/3309527

Интересно девки пляшут. Неужто за оставшуюся пару лет американцы планируют свое допилить? 

Цитата: krizis2003 от 25.05.2016 15:43:25Для 12т, A3 как раз подойдёт. Полёты на луну не так уж часто, чтоб под них специальный носитель городить. Да и САС недогруз уменьшит.

Никакой А3 в природе нет и пока не планируется. Есть потенциальная возможность такой конфигурации.

Цитата: Игорь_ от 25.05.2016 16:09:20Интересно девки пляшут. Неужто за оставшуюся пару лет американцы планируют свое допилить?

У них в следующем году назначена работа аж двух пассажирских кораблей. Типа, хотя бы один выстрелит. Так что пендосия сама не захотела заключать. Но на всякий случай на 18 год уже договорились, что мы их повезём.

Цитата: caSmith от 25.05.2016 05:58:581. Если сравнивать тупо, то А5 лучше Протона, она выводит больше в абсолюте.

1. Если уж Вы решили сравнивать конструктивное совершенство ракет (подчеркиваю, именно конструктивное совершенство ракет РН, а не технический уровень КРК), то тогда приведите их энергетические характеристики к одному знаменателю одинаковым условиям старта (или Протон пересчитайте под Плесецк, или Ангара под Байконур), вот тогда и сравнивайте.
2. Вам уже неоднократно говорилось, что Мю_ПГ не есть единый и непогрешимый критерий. Он уже давно не является таковым. Тем более, что на Ангаре осознанно был принят принцип модульности, что, естественно, снижает это самый Мю  модульной ракеты по отношению к моноблоку при одинаковом их техническом уровне.

Цитата2. Вес нагрузки - вот мерило совершенства конструкции.

Даже студенты "профильных специальностей" знают, что это далеко не так. Можете оставаться в уверенным в своем заблуждении.

Цитата. Оценить РКР целиком не представляет возможным, по крайней мере для меня и сейчас, т.к. это будет средняя удельная стоимость вывода.

1. Что такое РКР? Вы имели ввиду КРК?
2. "Средняя удельная стоимость вывода" - это важный критерий, но тем не менее, надо не забывать о:
- надежности;
- о степени "комфортности", которую КРК обеспечивает для ПН на всех этапах интеграции и полета.;
- о "всепогодности";
- о продолжительности цикла интеграции в целом и предпусковой подготвки в частности;
- о точности выведения;
- о "скорострельности";
и так далее. Впрочем, я же повторяюсь.

Цитата3. Прочитайте весь диалог. Основная МОЯ претензия - низкая полезная нагрузка для ракеты с двигателем таких параметров и с такой стоимостью разработки.

1. А причем здесь двигатель? Не только же в двигателе дело. Наличие жидкого О₂ сильно усложняет (и соответственно утяжеляет конструкцию). Кроме того, пара О₂ + керосин имеет меньшую плотность, что тоже не "способствует" весу топливных отсеков.
2. Опять-таки, приведите сначала к "общему знаменателю" см. начало  этого моего сообщения.
3. О какой стоимости Вы говорите? Комплекс только начал ЛИ, серийных ракет исчо нет. Могу сказать, что по опыту боевых МБР, первые образцы стоили раза в три больше, чем серийные.

ЦитатаА вообще более компетентные товарищи называют кроме этого и другие, куда более серьезные претензии.

Вот и хотелось бы услышать конкретно, вкратце, а не общие бла-бла ... 

Цитата4. Мечты, мечты... как там далее по тексту?

Ну тут мне пока Вам сказать нечего. Пока не будет более-менее регулярной серии, нельзя и говорить о том, что модульность "выстрелила".Тем более, что напрягает такая длительная пауза после первого пуска А%, хотя она и объявлялась изначально.
6. Т.е. можно было бы к "хорошей" А5 добавить пару сотен тонн металла и топлива при той же полезной нагрузке?[/quote]
Глупость какая-то. Речь о другом, что если мне задали выводить 15 тонн на НОО и при этом загнали в угол рядом существенных ограничений и я это выполнил,  сделав КРК с ракетой весом в 500 тонн, то этот КРК лучше, чем с ракетой, которая выводит те же 15 тонн при своем весе в, скажем, 430 тонн, но при этом не выполняет , например, ТЭХ (грубо говоря, тупо дороже).

ЦитатаСоюз не идеален, по крайней мере в плане технологичности. Но это совсем другой базар.

1. Идеальных технических решений ракет не бывает, можете считать это аксиомой.
2. А что не так с технологичностью Союзов? Нету сварки трением с перемешиванием? Не используются 3D-принтеры?

Цитата7. Дались вам эти ж/д габариты. Требования - это тоже составная часть документации КРК и уточняются и меняются на любых этапах проектирования.

1. Вы это серьезно говорите? Вы хоть одно ТТТ (ТТЗ), не путать с ТЗ, выдели? Много примеров знаете, когда утвержденные ТТТ менялись? В идеале подобный документ  - это как раз "священная корова", которая неприкасаема. Понятно, что в жизни всё бывает, но корректировка  такого документа - это уже скандал.
2. Самый первый вопрос, который задают студенту, защищающему диплом на тему "крупной" ракеты - это вопрос о доставке с завода-изготовителя на космодром или позиционный район. Так что дались мне (и не только мне) эти самы ж/д габариты. Историю про то, как был "неправильно" спроектирован К11К77 в угоду этим самым требованиям по габаритам я уже рассказывал.

ЦитатаДа и при модернизации. Т.е. это не священная корова. Можно самолетами возить. Поп звезды концертное оборудование возят по всему миру, а тут ракета!

1. При модернизации выдается новые ТТТ (ТТЗ).
2. Самолетами можно возить, но если опять-таки габариты позволят. Вот как раз блоки Ангары и можно возить, а вот Протон - это уж вряд-ли. И не забывает о стоимости таких перевохок.
3. Аппаратура поп-звезд, хоть и увесиста, но компактна, там с габаритами все нормально. Да и веса там несколько тонн. А сколько весит "сухая" первая ступень Протона?

Цитата: caSmith от 25.05.2016 05:24:12Речь идет о сравнении конструкции ракет. Поэтому вес на НОО - это всего лишь некий "общий знаменатель", (по факту это масса нагрузки с характеристической скоростью в примерно равных условиях, с гравитационнными потерями она будет в районе 9км/с), позволяющий прикинуть, насколько конструкторы приблизились к идеалу. Протон выталкивает 49% от идеала. А5 лишь 42%.
Поэтому широта запуска - лишь "обстоятельства применения".

1. А что такое идеал? И как Вы определили эти проценты?
2. Широта запуска - это не обстоятельства, а условия применения. В любой таблице с энергетическими характеристиками той или иной РН всегда приводятся координаты точки старта условия старта.