Цитата: caSmith от 27.05.2016 10:34:291. Идеал - это ракета с 0 сухим весом, т.е. весь вес идеальной ракеты - это топливо. Мне представилось, что не совсем правильно сравнивать Протон и А5 без учета кардинальной разницы их двигателей. Поэтому я и сравнил каждую с идеальной самой собой, а вот показатели неидеальности каждой из ракет можно уже сравнить.
Характеристическая скорость НОО примерно 8,5км/с с учетом гравитационнных потерь и без учета скорости вращения Земли как несущественной.
Идеальный Протон при 682т топлива и 3096,8м/с импульсе разгонит 46.8т. Реальный 23т, что есть 49%.
Идеальный А5 при 748,5т топлива и 3228,61м/с среднем импульсе разгонит 58т. Реальный 24,5т, что есть 42%.
При таком подходе из сравнения удается убрать фактор разницы двигателей.
Импульс двигателей на гептиле меньше на 4%, а выжимает из них Протон больше на 7%.
Подозреваю из-за неоптимального соотношения ступеней.
Сознаюсь, эту примитивную методику придумал сам и не претендую на истину в последней инстанции. Но сдается мне, что новая ракета должна быть лучше старой.
P.S.
По этой "методике" Союз фг хуже А5 на 3%. Но и двигатели у Союза хуже на 8%.
2. Широта при таких прикидочных расчетах практически не влияет на результаты сравнения.
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:48:56А какой удельный импульс Вы закладываете в свою идеальную ракету?
Если уж - идеал, то и Iуд тоже должен быть идеальным, то бишь - бесконечным.
PS. На всё остальное в этом Вашемопусесообщении отвечу позже, когдасто писят приму на грудьпротрезвею ...
Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:21:48Нет, тот же самый импульс, что и на реальной ракете. Средний по морю и вакууму. Мой идеальный двигатель имеет 0 вес, а импульс как у реального. Это позволяет сравнивать компоновку и конструкцию ракет, т.к. идеальная ракета по определению одноступенчатая, ей не нужно отбрасывать бесполезно массу.
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39ИМХО насчетмчудака Рогозина всем тута более-менее известно.
Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена, когда я был студентом МАИэпохи "расцвета застоя") . Причем в разы. Даже, если ситуация, хотя бы трошки изменилась в лучшую сторону, то это не меняет кардинально ситуацию.
Пусть это будет не популярно в тренде разговоров на этой ветке, но меня очень смущаютзаявленныедлительные паузы после пуска и А5, и после пуска Союза с Восточного.
Таки, тот жебезумныйМаск гораздо шустрее пуляет свой Ф-9, хотя это и есть по нашим меркам совершенно новый КРК.
Цитата: slavae от 27.05.2016 12:07:05Новая должна быть лучше по интегральному показателю - стоимости вывода кг. Обычно.
А может, зададим целевую функцию как скорость вывода. Тогда цена и оптимальность тяги наверняка будут хуже.
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена, когда я был студентом МАИэпохи "расцвета застоя") . Причем в разы.
Цитата: Страшный Кубаноид от 27.05.2016 15:30:56Несмотря на то, что я ни разу не ракетчик - рискну поспорить. Даже основатель ресурса Авантюрист на пальцах в стихах и красках рассказывал как именно американские корпорации добиваются "высокой производительности труда" в отчётах. И этот инструмент (рисование отчётов и сервисы, типа аутсорса, необходимые для их украшения) развиваются там более ста лет. Т.е. вот просто вся экономика, любая шарага, крупнее продуктового ларька и автосервиса, живёт в этой парадигме: плевать как на самом деле дела - главное красиво преподнести результаты для акционеров.
Привлечение некого "волшебного" Маска, который, простите, даже колледж не закончил, было явным указанием на то, что госбюрократия в лице НАСА плохо справляется с рисованием красивостей в отчётах и презентациях.
Так вот: путём наращивания прослоек аутсорса, "дарения" патентов и технологий, и прочих как бы законных манипуляций, добиваются именно того, чтобы Спэйс-Икс выглядел как привлекательный товар. В смысле его акции. То, что на самом деле бизнес Маска убыточен - никого не волнует. Важно, что акции хорошо торгуются на бирже и новых лохов в новые лохотроны (см РЖД и трубоезд) было сподручнее привлекать.
Когда мне в 90х рассказывали, что у нас производительность труда ниже и продолжают и сейчас это-же втирать я искренне удивляюсь: неужели до сих пор кто-то верит, что один человеко-немец выпускает за смену в несколько раз больше электромоторов, чем простой и сермяжный Петрович? Это поэтому мы с населением, сравнимым с Германией, имеем и атомную промышленность, и космос, и авиацию и много чего ещё, чего в Германии теперь нет? Это по причине низкой производительности мы при Союзе противостояли всему Западу скопом да ещё и половину Африки, Азии и ЛА подкармливали из идеологических соображений?
А Рогозину пора научиться сначала думать, а потом говорить. Тут двух мнений быть не может.
Цитата: caSmith от 27.05.2016 15:35:35...
А для ангарей с её 160 миллиардами на 15 год только на разработку и доводку стартовой площадки вообще бесперспективно.
Цитата: Senya от 27.05.2016 15:50:03У нас в отрасли тоже гонялись за производительностью труда. Там это звучало как "количество персонала на тонну выплавленной стали". Я даже в своё время под сокращение попал под этим предлогом. Но когда дошло, что у американцев даже сталевары, выходящие в смену, не засчитываются в этот персонал, а числятся за аутсорсинговой фирмой, накал маразма в погоне за призраком несколько поутих.
Это ведь вообще критерий кредитной экономики - производительность на одного работающего идет в биржевые показатели. От динамики биржевых показателей и стоимости акций зависит размер залога и процента при следующем перекредитовании. Вне этой системы не только в сравнении цифр, но и в самом показателе смысла очень мало.
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 15:29:41Вы сами себе противоречите.
Если ракета идеальная (бог уж с ним, с КРК), то в ней должно быть и всё идеальное. В том числе и удельный импульс.
А там, как Вы сами догадываетесь, нет пределу совершенства, то бишь Iуд бесконечен.
PS. Самое смешное, что даже если Вы создадите такую идеальную ракету, то ни один Заказчик пусковых услуг, даже за четверть цены, на нее не "клюнет".
Надеюсь, догадываетесь почему?
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00Не стройте иллюзий.
Есть весьма показательный критерий.
Сколько в тех же Штатах делается самолетов?
Цитата: caSmith от 27.05.2016 16:35:07Вы же умный человек, зачем ёрничать? Идеальная ракета как принципиально недостижимый предел конструктивного совершенства для оценки как раз реального конструктивного совершенства.
Импульс же обеспечивается в большей мере химическими процессами сгорания топлива в окислителе.
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 16:29:00Не стройте иллюзий.
Есть весьма показательный критерий.
Сколько в тех же Штатах делается самолетов?
Сразу скажу, сказки на тему аутсортинга и того, что их по всему миру собирают - это всё фигня.
Они их делают. Точка.
Я и сам всегда говорил о том, что их доллар в оборонке и в РКТ - это "раздутый" доллар. Доллар (в смысле - рубль по курсу) в российской оборонке равен 3-ём долларам в оборонке американской. Тоже - точка.
Ну и что?
Ангара слетала один раз (А1ПП - это можно считать БИ в обеспечение А5) и дальше пауза.
Союз с Восточного полетел - опять таки пауза.
А за сколько летбезумныйМаск захерачил 24 пуска совершенно новой ракеты с совершенно нового КРК? И при этом, всего одна авария ...
PS. Я был научен (может и не правильно), считать производительность тупо по-простому: стоимость товарной продукции, делённая на количествосоучастников этого безобразия.
Темы рентабельности, оборотности и пр. ... - это само собой важные темы, но это и есть как раз темы " ...динамики биржевых показателей и стоимости акций ...".
Цитата: Foxhound от 27.05.2016 16:35:46Там собака зарыта именно в числе участников. Точнее значительную часть участников "прячут" и получают как бы огромную производительность труда. Что касается пусков то у РФ как бы нет потребности быстрыми темпами выводить Ангару, планируется у американцев потребность в национальной ракете есть.
Цитата: caSmith от 24.05.2016 09:13:12Восторг от того, что если Маск сумеет повторно использовать ступени, то это позволит ему существенно снизить цену "вторичных" пусков
Цитата: Alexxey от 27.05.2016 23:58:38SpaceX посадил на баржу очередную первую ступень.
Цитата: НАлЕ от 27.05.2016 14:41:39ИМХО насчетмчудака Рогозина всем тута более-менее известно.
Но, таки должен признать (тоже ИМХО), что в части производительности труда, даже в самых наших прорывных отраслях мы проигрывали и тогда ( во времена, когда я был студентом МАИэпохи "расцвета застоя") . Причем в разы. Даже, если ситуация, хотя бы трошки изменилась в лучшую сторону, то это не меняет кардинально ситуацию.
Пусть это будет не популярно в тренде разговоров на этой ветке, но меня очень смущаютзаявленныедлительные паузы после пуска и А5, и после пуска Союза с Восточного.
Таки, тот жебезумныйМаск гораздо шустрее пуляет свой Ф-9, хотя это и есть по нашим меркам совершенно новый КРК.
Цитата: Его Уменяевич Нетув от 28.05.2016 17:21:06Тащем-то теперь следующий шаг - создание и отработка дефектоскопии всего вернувшегося. И да, попкорн давно уже распакован, ждём-с.
А уж что будет на последнем шаге - повторном запуске вернувшегося... Ууу...
Цитата: Liss от 28.05.2016 23:04:31
Вроде на июнь обещано было провести пуск ракеты с бэушной ступенью и даже с полезным грузом. Кто-то купился на большую скидку, видать.
Цитата: ЦитатаЭкипаж МКС полностью развернул надувной модуль BEAM. Также завершена полная герметизация модуля.
Как сообщает NASA, в течение следующей недели специалисты проверят модуль на отсутствие утечек. Астронавт NASA войдёт в модуль через неделю после завершения проверок.
Ранее операция по раздвижению модуля была прервана в связи с тем, что он не раздвигался с ожидаемой скоростью, а давление в нём было выше нормы.