Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 31.12.2016 17:05:59А построен когда будет?

К началу 20-х. Только правильнее было бы написать Амурский ГПЗ.

Цитата: Salo от 31.12.2016 21:12:31К началу 20-х. Только правильнее было бы написать Амурский ГПЗ.

До начала 20х на чем движки отрабатывать будем?

Цитата: caSmith от 31.12.2016 18:17:41Понятно.

Хорошо. Я всё таки отвечу в двух словах.

Цитата: ЦитатаВы сказали КВТК очень нужен.
Но он не дает решающего преимущества перед ДМ-3. А гиммора стоит гораздо больше.

Если ДМ-3 это ДМ с 11Д58МФ то еще большущий вопрос где гемморра больше. Даже со всеми извратами: беззавесная камера, практически на стехеометрии, с охлаждением жидким кислородом максимум чего ожидать это 375 единиц удельной. Результат безусловно выдающийся (если получится) - теоретический максимум для этой пары 380. При этом РД-0146 это 470 единиц.
Затея с МФ имела смысл для резкого увеличения энергетических характеристик существующего РБ за счет замены двигателя. Опуская известные проблемы с многократным запуском кислород-керосинового ЖРД всего один примечательный факт. От создания двигателя с беззавесной камерой на стехеометрии с охлаждением жидким кислородом КБХА наотрез отказалась. Для МФ в КБХА проектировали насосы, бустера, арматуру питания. Плюс Сармат. Красноярску сейчас не до МФ. Ему б с Сарматом управиться.
Сюда же нужно добавить, что КВТК проектируется с несущими баками с толщиной стенки до 0,15 мм (Центавр, сцука, таки гипнотизирует)  Иными словами, по своим энергетическим характеристикам несуществующий КВТК кроет несуществующий ДМ-3 как бык овцу

Цитата: ЦитатаВ свете того, что 0150 (А5в-3) - это переразмеренный 0146 (КВТК) (ну так в вики предположили, на обывательский взгляд -разумно)

Ни хрена не разумно. РД-0150 тяга 40 тонн (если верить Вики), РД-0146 - 10 тонн, РД-0146Д - 7,5 тонны. Это не переразмеренный, это новый двигатель. А если вспомнить, что РД-0150 существовал на КВ ступени Ангары в двух вариантах 4 - "переразмеренных" РД-0146 с тягой 20-25 тонн или один "недоразмеренный"  РД-0120 с тягой в 80-100 тонн, то становится совершенно очевидным, что кислородно-водородная ступень А5В нисколько не отменят КВТК

Цитата: Цитатато логично, что без 0150 и 0146 (читай КВТК) не нужен. Не для чего торить дорожку и овчинку выделывать.

Т.е., Вы утверждаете, что А5В играючи закинет на стационар 7 тонн без разгонного блока?

Цитата: перегрев от 01.01.2017 16:05:02До начала 20х на чем движки отрабатывать будем?

Закупать небольшие партии для испытаний у кого нибудь? Или в мире никто не производит метан такой чистоты?

Цитата: Foxhound от 01.01.2017 17:38:41Закупать небольшие партии для испытаний у кого нибудь? Или в мире никто не производит метан такой чистоты?

Да производит наверно. Но насчет небольших партий Вы погорячились. Вот 14Д23, расход горючего 23 кг/с. Вот если бы он был импортным, то для 30 000 секунд наземной наработки понадобилось бы 690 тонн компонента. Для криогенного компонента цифру надо бы удвоить. Вот РД-0120, водород - 62 кг/с. 43 000 секунды наземной отработки. Всего 2 666 тонн. С учетом технологических потерь, ну около 5 000 тонн. Можно и для РД-0162 посчитать, но, честно говоря, лень

Цитата: перегрев от 01.01.2017 17:53:25Да производит наверно. Но насчет небольших партий Вы погорячились. Вот 14Д23, расход горючего 23 кг/с. Вот если бы он был импортным, то для 30 000 секунд наземной наработки понадобилось бы 690 тонн компонента. Для криогенного компонента цифру надо бы удвоить. Вот РД-0120, водород - 62 кг/с. 43 000 секунды наземной отработки. Всего 2 666 тонн. С учетом технологических потерь, ну около 5 000 тонн. Можно и для РД-0162 посчитать, но, честно говоря, лень

Ну может не такие небольшие, но разве ради подтверждения характеристик нет смысла вложиться в это? Или это многократно увеличит стоимости разработки?

Цитата: Foxhound от 01.01.2017 18:04:09Ну может не такие небольшие, но разве ради подтверждения характеристик нет смысла вложиться в это? Или это многократно увеличит стоимости разработки?

Если будет решение делать ракету на чистом метане, вкладываться придется по любому. Кабальеро Salo озвучил за строительство комбината. Думаю, там обязательно будет ещё и водород. В общем всё выглядит логично и рационально. Сначала построить производственные мощности, которые вкупе с коммерцией обеспечат потребности отрасли в компонентах, а уж только потом разворачивать полномасштабную наземную отработку.

Цитата: перегрев от 01.01.2017 18:23:14Если будет решение делать ракету на чистом метане, вкладываться придется по любому. Кабальеро Salo озвучил за строительство комбината. Думаю, там обязательно будет ещё и водород. В общем всё выглядит логично и рационально. Сначала построить производственные мощности, которые вкупе с коммерцией обеспечат потребности отрасли в компонентах, а уж только потом разворачивать полномасштабную наземную отработку.

А если это делать параллельно?

Цитата: перегрев от 01.01.2017 16:05:02До начала 20х на чем движки отрабатывать будем?

Купим малотоннажную установку в той же фирме Linde.

Цитата: перегрев от 01.01.2017 16:42:36Красноярску сейчас не до МФ. Ему б с Сарматом управиться.

11Д58МФ уже передали на ВМЗ.

Цитата: перегрев от 01.01.2017 16:42:36Ни хрена не разумно. РД-0150 тяга 40 тонн (если верить Вики),

45 тс.

Цитата: перегрев от 01.01.2017 16:42:36...
Т.е., Вы утверждаете, что А5В играючи закинет на стационар 7 тонн без разгонного блока?

Разве?
А5в уже история. Или пока ещё история? У нас такая стратегия развития динамическая. 
На вики для А5 разница между КВТК и ДМ3 на ГПО полтонны (7,5 и 7).

Цитата: osankin от 01.01.2017 19:56:58А можно расшифровать аббревиатуры для дураков?

Цитата: ЦитатаНа данный момент заказан стартовый комплекс (СК) "Ангары" ("А") для ракеты-носителя (РН) вариантов "грузовоз" "А5" и "пилотируемый" "А5п" с перспективным транспортным кораблем "Федерация" (ПТК НП), разгонный блок (РБ) типа  "ДМ" и "кислородно-водородный тяжолого класса (КВТК). "Ангара с водородной 3-й ступенью" ("А5в") в ТЗ не указана.

Цитата: osankin от 01.01.2017 19:50:25В смысле пробоя на корпус?

Это не "пробой" Если под "пробоем" понимать потерю прочности электрической изоляции. Вообще различают прочность электрической изоляции и сопротивление  изоляции электрически разобщенных цепей. Это разные параметры и для их проверки применяются разные методы. Говоря о неисправности типа "корпус" имеется в виду снижение изоляции электрически разобщенных цепей. 
При проверках такой дефект проявляется в виде наличия напряжения между шинами питания и клеммой "Корпус" (отсюда и название). Дефект является очень сложным и трудоемким в поиске и устранении. Из личного опыта - на одной ПУ дефект искали месяц. Из рассказов и это не предел, бывает и больше.
Дефект опасен тем, что может привести к несанкционированному срабатыванию, например пиросредств. В 1998 году, емнип, в Державе или Ужуре так подорвали систему расчистки и прорезки при проверке целостности цепей пиросредств токами обтекания. К счастью обошлось без жертв, но л/с на БСП в эффективности СРП убедился наглядно. Личным, так сказать, наблюдением 

Цитата: caSmith от 01.01.2017 22:41:59Разве?
А5в уже история. Или пока ещё история? У нас такая стратегия развития динамическая.

С последним утверждением сложно не согласиться...

Цитата: ЦитатаНа вики для А5 разница между КВТК и ДМ3 на ГПО полтонны (7,5 и 7).

А на ГСО тонну. Для А7 три тонны на ГСО. Причем ДМ3 это без 11Д58МФ. Будет получше чем у ДМ-3, но гарантировано хуже чем КВТК

Цитата: перегрев от 01.01.2017 17:53:25Да производит наверно. Но насчет небольших партий Вы погорячились. Вот 14Д23, расход горючего 23 кг/с. Вот если бы он был импортным, то для 30 000 секунд наземной наработки понадобилось бы 690 тонн компонента. Для криогенного компонента цифру надо бы удвоить. Вот РД-0120, водород - 62 кг/с. 43 000 секунды наземной отработки. Всего 2 666 тонн. С учетом технологических потерь, ну около 5 000 тонн. Можно и для РД-0162 посчитать, но, честно говоря, лень

Нет проблем.
Та же Украина не производит АТ и НДМГ.
Это не мешает ей закупать их для отработки разрабатываемых ЖРД.

Цитата: перегрев от 02.01.2017 14:36:12С последним утверждением сложно не согласиться...

А на ГСО тонну. Для А7 три тонны на ГСО. Причем ДМ3 это без 11Д58МФ. Будет получше чем у ДМ-3, но гарантировано хуже чем КВТК

На вики разница на ГСО 0.6 (ДМ-3 - 3.9т и КВТК - 4.5т).
Ранее тут уже говорили, что все современные коммуникационные геостационарные спутники добираются на позицию с ГПО. Т.о. необходимости тащить спутник на ГСО практически нет. Включая те сферы, о которых никто никому не рассказывает. 
Вы же не будете спорить, что отсутствие водорода значительно упрощает процедуру? ИМХО, 0.5 т от спутника приемлемая цена отсутствия геморроя и снижения рисков. 

Цитата: Вадим Р. от 26.12.2016 10:35:22Разработка ЦНИИмаш будет «сдувать» отработавшие аппараты с орбиты

 На мой обывательский взгляд, это шаги в неправильном направлении. Нужно использовать отработавшие своё конструкции как источник рабочего тела.
 Конечно, будут проблемы с захватом произвольно вращающегося сырья. Но это заведомо решаемая задача. А дальше - делаем электрическую дугу на очередной фрагмент "поедаемой" конструкции, захватываем получающиеся заряженные частицы(плазму)  и производим коллимацию и доускорение формируемого ионного пучка в конечной (разгонной) ступени... нашего буксира с ядерным реактором.
  Тогда вот, пожалуйста - будем летать до окололунной орбиты и обратно на спутниковом мусоре. Условно-бесплатное рабочее тело...

Цитата: caSmith от 02.01.2017 18:01:51На вики разница на ГСО 0.6 (ДМ-3 - 3.9т и КВТК - 4.5т).

Да ну? А может так в вики написано: ГСО ДМ-3 - 3,9 тонны, КВТК - 4,5/5 тонн.

Цитата: ЦитатаРанее тут уже говорили, что все современные коммуникационные геостационарные спутники добираются на позицию с ГПО. Т.о. необходимости тащить спутник на ГСО практически нет. Включая те сферы, о которых никто никому не рассказывает.

Т.е. теперь уже никакие разгонники не нужны? 

Цитата: ЦитатаВы же не будете спорить, что отсутствие водорода значительно упрощает процедуру? ИМХО, 0.5 т от спутника приемлемая цена отсутствия геморроя и снижения рисков.

А почему не 1100 килограммов? Впрочем разговор беспредметный, Вы считаете, что кислород-водородный разгонный блок не нужен, я считаю, что нужен. Не берусь утверждать, что там чего больше "упрощает", отсутствие водорода или его наличие, однако 5 тонн на ГСО без водорода мы вывести не можем. Беретесь утверждать, что нам это и не нужно?

Цитата: перегрев от 02.01.2017 21:45:53Да ну? А может так в вики написано: ГСО ДМ-3 - 3,9 тонны, КВТК - 4,5/5 тонн.

5 т - это с Восточного. А вы про Плесецк говорили.

Цитата: ЦитатаТ.е. теперь уже никакие разгонники не нужны?

Разгонник конечно нужен. Без него только на низкую орбиту. Спутник до 7т - это приличный спутник. И обеспечивается керосином, без сложноводородностей.Неужели полтонны - это принципиально для обороноспособности? 

Цитата: ЦитатаА почему не 1100 килограммов? Впрочем разговор беспредметный, Вы считаете, что кислород-водородный разгонный блок не нужен, я считаю, что нужен. Не берусь утверждать, что там чего больше "упрощает", отсутствие водорода или его наличие, однако 5 тонн на ГСО без водорода мы вывести не можем. Беретесь утверждать, что нам это и не нужно?

Трехкомпонентная заправка априори сложнее. А уж водород сам по себе проблем куда больше обеспечивает.
Беретесь утверждать, что нужно "чистых" 5 т на ГСО? Никаких доводов не приводя, кроме своих (и энергетических) хотелок? Это же очередное "сохранение компетенций".

Цитата: Павел_Нск от 02.01.2017 18:44:48На мой обывательский взгляд, это шаги в неправильном направлении. Нужно использовать отработавшие своё конструкции как источник рабочего тела.
 Конечно, будут проблемы с захватом произвольно вращающегося сырья. Но это заведомо решаемая задача. А дальше - делаем электрическую дугу на очередной фрагмент "поедаемой" конструкции, захватываем получающиеся заряженные частицы(плазму)  и производим коллимацию и доускорение формируемого ионного пучка в конечной (разгонной) ступени... нашего буксира с ядерным реактором.
  Тогда вот, пожалуйста - будем летать до окололунной орбиты и обратно на спутниковом мусоре. Условно-бесплатное рабочее тело...

Гоняясь за обломками, потратите больше рабочего тела, чем наплавите. Формовать из алюминия электроды на орбите - это гамак.