Обсуждение космических программ

Цитата: перегрев от 04.01.2017 19:27:53Чииво? Какие "пара лишних сотен тонн"? Курим формулу Циолковского. Для F-1 отношение масс первой и второй субракеты будет 2,43, для УИ НК-33 - 2,2, естественно без учета потерь. 2,42/2,2=1,105. При одинаковой массе первой субракеты, масса второй увеличится на те же 10,5%. Для Сатурна-5 это грубо будет 70 тонн. Подчеркиваю, без учета потерь. Но на 70 тонн можно будет увеличить массу не ПН, а второй субракеты (вторая ступень+третья+ПН). Впихнуть всю прибавку в массу ПН не получится, потому что для увеличения массы ПН придется увеличивать массу топлива второй и третьей ступени.

Так где возражение? масса первой ступени заметно больше 2 тыс тонн, вот и получается разница в пару сотен.

Цитата: ЦитатаКроме того Вы забыли добавить, что "сверстник" в отличии от F-1 так никуда и не улетел.

Вообще ни о чём, учитывая тему разговора. Речь о Сатурне. Тем более, что таки улетел, хоть и гораздо позже.

Цитата: ЦитатаЕсть такое эмпирическое правило - одна единица удельной для первой ступени в плюс, равносильно увеличению массы второй субракеты на 200-300 кг. А вот например для верхней ступени - одна единица удельной это примерно 30 кг к массе. Именно поэтому не гонятся за рекордной удельной на нижних ступенях ракет.

Поздравляю Вы только что открыли новую страницу в ракетостроении. До сих пор считалось, что из-за больших потерь нецелесообразно гнаться за рекордным УИ на нижних ступенях. Считалось, что высокий УИ важен для верхних ступеней. А оно вон оно как...

Конструктора Н1 и Энергии не в курсе 
Вообще то до сих пор за УИ гонялись в любом случае, но если рост УИ сопровождается увеличением баков, на нижних ступенях овчинка выделки может и  не стоить. Но касается это водорода, а не керосина. Сам по себе высокий УИ никакого сопротивления не создаёт.

Цитата: ЦитатаКстати, предубеждение относительно "неэффективных" американских керосинок у Вас развеялось?

С чего? это причина их дороговизны.

Цитата: ЦитатаЕще один. Прямо скажите, кислородно-водородный разгонный блок не нужен и закончим на этом. В ФКП его очевидно вредители с начала 2000 годов пихают

На скажу, ибо зависит от. Сам по себе не нужен, если может быть альтернативой разработки нового носителя - имеет смысл. Всё зависит от того, будем ли делать заметно бОльший носитель, чем Ангара. Вот, если делаем подобие зенита, и старт под запуск его  "пачек" либо Зенит + УРМ то не нужен.

Цитата: ЦитатаВкрадчиво:  А с цифрами, на основании которых Вы пришли к такому выводу ознакомится можно?

Протон переделывается чуть ли не в инициативном порядке,  а с водородом попытки развести на деньги правительство продолжаются с переменным успехом. Это говорит о принципиально разной стоимости и без цифр.

Цитата: ЦитатаЯ определенно не все. Я вот например решительно не понял, что Вы имеете ввиду

Я имею в виду политику.

Цитата: kot45 от 04.01.2017 21:57:16В КБХА было 4 ОСИ кислородно-водородных движка по безгенераторной схеме с тарельчатым соплом с тягой 4 т для высотных ступеней, что позволяет обойтись без высотного стенда , да и длину сокращает неплохо.

 Ну, во-первых там не было никакого двигателя, была экспериментальная установка, которой до двигателя как до Луны в третьей позиции, во-вторых, результаты испытаний в 1998 году оказались таковы, что о тарельчатых соплах прочно забыли и более не вспоминают. По сравнению с выявившимися проблемами отсутствие высотного стенда оказалось досадной малозначительной помехой. Вот что говорят непосредственные участники

Цитата: ЦитатаЭскизный проект безгазогенераторного двигателя 11Д58МД с тарельчатым соплом показал, что такой двигатель позволит увеличить удельный импульс тяги по сравнению с удельным импульсом тяги двигателя 11Д58М гга - 20 с, однако потребует проведения длительной и дорогостоящей НИР по созданию методики расчета теплообмена и потерь на трение в тарельчатых соплах, а также экспериментального подтверждения их характеристик и работоспособности конструкции в реальных условиях эксплуатации.

Если говорить проще, то по результатам испытаний 1998 года никакие расчетные характеристики не подтвердились.

Цитата: krizis2003 от 04.01.2017 22:48:28Так где возражение? масса первой ступени заметно больше 2 тыс тонн, вот и получается разница в пару сотен.

Вот с этого места поподробнее. Покажите цифрами, что для Сатурна применение двигателей с удельной НК-33 даст прирост массы (чего кстати, ПН?) в пару сотен тонн. Формула Циолковского известна, надеюсь?

Цитата: ЦитатаВообще ни о чём, учитывая тему разговора. Речь о Сатурне. Тем более, что таки улетел, хоть и гораздо позже.

Куда он улетел? Два раза на Союзе-2-1в, и 5 раз на Антаресе. На 7 пусков 1 авария. Надежность 0,85. Как в том анекдоте: "Достоинства конструкции - простота, надежность, технологичность. Недостатки - не работает" Производство НК-33 возобновляться не будет, на Союзе  двигатель будет заменен, на Антаресе уже заменен

Цитата: ЦитатаКонструктора Н1 и Энергии не в курсе 

Вообще все в курсе, кроме Вас.

Цитата: ЦитатаВообще то до сих пор за УИ гонялись в любом случае,

Да???. А чего тогда модернизация Союза вообще не коснулась двигателей первой ступени? При наличии. например, готового к доводочным испытаниям двигателя РД-0155. При том, что под него в Оренбурге имелась практически вся снасть? Зачем 15 лет уродовались с 14Д23? Почему Самару полностью устраивает РД-107/108 с жалкими 252 единицами у земли?

Цитата: Цитатано если рост УИ сопровождается увеличением баков, на нижних ступенях овчинка выделки может и  не стоить. Но касается это водорода, а не керосина.

А может и "стоить". На Энергии, например. Там водородные двигатели вообще от земли работали. С охренеть какими баками. И ничего...

Цитата: ЦитатаС чего? это причина их дороговизны.

Т.е., РД-107/108 с удельной 252 единицы "эффективный и дешевый", а F-1 с 263 единицами "неэффективный и дорогой" А вот еще пример "неэффективного и дорогого" американского кислород-керосинового ЖРД - Н-1, первая ступень Сатурна-1Б. 255 единиц удельной у земли.

Цитата: ЦитатаНа скажу, ибо зависит от. Сам по себе не нужен, если может быть альтернативой разработки нового носителя - имеет смысл. Всё зависит от того, будем ли делать заметно бОльший носитель, чем Ангара. Вот, если делаем подобие зенита, и старт под запуск его  "пачек" либо Зенит + УРМ то не нужен.

Ваша позиция ясна. Остается только сожалеть, что она всё никак не найдет своего зрителя отражения в ФКП. Ни при старом руководстве, ни при нынешнем. Пичалька.

Цитата: ЦитатаПротон переделывается чуть ли не в инициативном порядке,  а с водородом попытки развести на деньги правительство продолжаются с переменным успехом. Это говорит о принципиально разной стоимости и без цифр.

Т.е. цифр нет. Кто бы сомневался... Вместо цифр имеется сугубое имхо о "принципиальной разнице" А не порадуете ли ссылочкой из которой следует, что переделка Протона планируется проводить не за бюджетные деньги?

Цитата: ЦитатаЯ имею в виду политику.

Какая к хренам политика? Ангара, из-за модульности конструкции, призванной удешевить ракету, оказалась не оптимальной и к началу серийного производства выяснилось, что ракета стоит в два раза дороже Протона и никаких решающих преимуществ перед Протоном за такие деньги не имеет.

Цитата: перегрев от 04.01.2017 21:42:05А можно поинтересоваться, истоки вот этого "за глаза" откудова произрастают? Вот с чего Вы это решили?

Из которой следует, что доля геостационарных спутников с массой свыше 5,5 тонн может составить в ближайшем будущем 40%

Вы также капсом напишите - СОВРЕМЕННЫЕ СПУТНИКИ САМИ, БЕЗ РАЗГОННОГО БЛОКА, ДОПОЛЗАЮТ НА ГСО. С пруфами и примерами.  Вообще прикольно, один из самых совершенных разгонных блоков "Фрегат" имеет базовый запас топлива 5 250 кг. Плюс маршевый двигатель весом 95 кг. Так, по крупному, не считая массы баков, клапанья, кабелей и пр. всего 5 350 кг. Значит "современный спутник", "самостоятельно" ползающий до ГСО, помимо целевой аппаратуры тащит на себе те же 5,3 тонны. Вопрос, а что там остается на аппаратуру и топливо и какую массу имеет этот керогаз на ГПО?

Вот в упор не заметил никаких обоснований. Чистое, ничем не замутненное имхо, без малейших намеков на аргументацию. И расскажите, пожалуйста, какие такие "колоссальные" деньги потратили на водород. Цифру просто назовите

Потому что на нее нечего возразить. Не одна страна использует водород для верхних ступеней и разгонных блоков. Все значимые космические страны используют водород для "верха" и/или РБ. Все кроме одной. Вы предлагаете просто игнорировать мировой опыт? Может вкратце тогда расскажите, каким путем нам идти и какие средства выведения развивать.

По суммам уже потраченным - лень. Да и не впрок. А запланированные на будущее суммы на слуху: 12+ миллиардов деревянных. Цена "сохранения компетенций".
По спутникам и их выводу на ГСО был грандиозный "обмен мнений с посыпанием головы пеплом" не так давно на этом форуме. Уважаемый Лисс всем все прояснил и доказал. Вы требуете все повторить? Все равно читать не станете.
Но если все же захотите разобраться в вопросе, идёте в поиск по форуму, вбиваете слово "ГПО", период с 01.06.2016 по сегодня и просвещаетесь. Разгонники тянут спутники на ГПО. А дальше они сами. 
Выдержка из вики, кому лень искать:


Газпромовский вот не дотянули даже до ГПО, разгонник потух. И ничего, сам дошел. За счет половины ресурса.
Исходя из этого и 7 тоннах на ГПО (данные по вики для А5 + ДМ-3) весь диапазон весов перспективных спутников охвачен. 
PS
На "Буран+Энергия" именно подобным образом лошков в политбюро и развели: "Все значимые космические страны используют... многоразовые системы... Вы предлагаете просто игнорировать мировой опыт?" 
А у нас и своего опыта полно, девать некуда. И как практика показывает, вполне себе конкурентный. 

Цитата: caSmith от 05.01.2017 05:16:23По суммам уже потраченным - лень. Да и не впрок.

Знаете вот это Ваше "лень" выглядит просто жалко. На самом деле это означает элементарное "не знаю". Я Вам в порядке бесплатной просветительской миссии, так и быть, расскажу. В отчете СЧ за 2009 год  приведены следующие цифры. Всего в ФКП 2015  на ОКР "Двина-КВТК" было было запланировано 4,3 млрд рублей на период 2006-2015 годы. В среднем 430 млн. в год. За период 2006-2008 фактически потрачено 136,6 млн или 45 млн. в год, что в десять раз меньше планируемого. Двигатель РД-0146, на базе которого создан РД-0146Д, создавался на американские деньги, сделано, емнип, 5 экземпляров. Водородное производство в КБХА создавалось вообще из собственных средств предприятия. Всего по программе "Двина-КВТК" изготовлено, опять же по памяти, 6 экземпляров доводочных двигателей, с активным использованием материальной части РД0146. Причем, после прихода нового руководства, Хруничев по смехотворному поводу отказался в 2015 году оплачивать выполненные и принятые работы за 2013 - 2015 году по этой теме. Тогда зависла сумма порядка 100 млн. рублей. 
Так, что все эти Ваши "стоны" за бездарно потраченные народные деньги - это лютое имхование. Вы бросаетесь броскими заявлениями ни имея ни малейшего представления по сути вопроса.

Цитата: ЦитатаА запланированные на будущее суммы на слуху: 12+ миллиардов деревянных. Цена "сохранения компетенций".

Да? А 30+ млрд. на ядерную установку это цена чего?  Всего по ФЦП "ФКП" на НИОКР предусмотрено 1 017 млрд. рублей за период 2016 - 2025 годы. Сколько КВТК потянет в процентах?. 1,1%, что в два с лишним раза меньше, чем запланировано на ядерную установку. Вот вопрос, а чего у Вас так водород возбудил, а ядерный буксир не возбудил? Что-то личное? Было б вообще неплохо, если б свой личный вариант ФКП предложили. Ну чисто поржать

Цитата: ЦитатаПо спутникам и их выводу на ГСО был грандиозный "обмен мнений с посыпанием головы пеплом" не так давно на этом форуме. Уважаемый Лисс всем все прояснил и доказал. Вы требуете все повторить? Все равно читать не станете.
Но если все же захотите разобраться в вопросе, идёте в поиск по форуму, вбиваете слово "ГПО", период с 01.06.2016 по сегодня и просвещаетесь. Разгонники тянут спутники на ГПО. А дальше они сами. 
Выдержка из вики, кому лень искать:

Скрытый текст

Геостационарная орбита подразумевает нулевое наклонение орбиты, то есть орбита находится точно над экватором. Однако существующие космодромы располагаются не на экваторе и прямой запуск возможен на орбиту с минимальным наклонением, равным широте космодрома. Это означало, что необходима как минимум двухимпульсная схема выхода на ГСО: сначала для набора требуемой характеристической скорости для достижения апогея на высоте ГСО, второй раз в точке пересечения траектории с ГСО для формирования круговой орбиты и изменения наклонения. Так исторически сложилось, что в геостационарных спутниках второй импульс давался двигательной установкой самого спутника, а задачей ракеты носителя было только формирование переходной эллиптической орбиты. Такой подход, помимо энергетического выигрыша, позволял не беспокоиться о загрязнении космоса последней ступенью ракеты. Она относительно быстро сгорала в атмосфере благодаря низкому перигею. Вывод с двумя импульсами также позволял использовать на каждой ступени дешевые надежные твердотопливные двигатели однократного включения. Схема вывода через ГПО не является единственно возможной и не всегда самой оптимальной, но тем не менее она стала популярной характеристикой возможностей ракет-носителей. Эллиптическую орбиту назвали геопереходной.

Понятно что параметры геопереходной орбиты определяются космодромом пуска. Космодром Канаверал имеет широту 28,5 градусов, что требовало импульса ~1800 м/с для перехода от ГПО к ГСО. Космодром Куру с его широтой 7 градусов требует импульса перехода ~1500 м/с. Космодром Морской старт осуществляет пуск с экватора и его ГПО не требует коррекции наклонения, что дает импульс перехода ~1477 м/с. ГПО китайских и японских космодромов аналогичны Канавералу.
Высокая широтность космодромов СССР требовала гораздо больших импульсов для довыведения на ГСО (более 2400 м/с). К моменту выхода советских носителей на рынок коммерческих запусков конструкции западных геостационарных спутников уже устоялись с точки зрения требуемого импульса довыведения. Потому советским ракетам понадобилась дополнительная ступень, названная разгонным блоком и довыводящая нагрузку так чтобы уменьшить требуемый от спутника импульс формирования ГСО до западных стандартов в 1500..1800 м/с. Понятно, что здесь уже нельзя говорить о ГПО в ее изначальном понимании, но лишь о характеристике грузоподъемности ракеты носителя.
На современном рынке пусковых услуг, в качестве наиболее используемых ГПО негласно приняты 2 стандарта, ГПО-1500 м/с и ГПО-1800 м/с. Данные нехватки характеристической скорости для выхода на ГСО должны компенсироваться целевым космическим аппаратом, что прямо влияет на срок жизни космического аппарата(запас топлива в точке стояния для поддержания положения в пространстве). И естественно что вывод на орбиту ГПО-1500 дороже чем на ГПО-1800. К примеру РН Протон-М выводит на орбиту ГПО-1500 массу 6300 кг, для ГПО-1800 значение массы уже будет равно 7100 кг.

Газпромовский вот не дотянули даже до ГПО, разгонник потух. И ничего, сам дошел. За счет половины ресурса.
Исходя из этого и 7 тоннах на ГПО (данные по вики для А5 + ДМ-3) весь диапазон весов перспективных спутников охвачен.

А чего ж мы так под спойлер-то? Или сами не читали? Или читали, но отвечать надо, ибо иначе нельзя?  Там все правильно написано.

Цитата: ЦитатаПонятно что параметры геопереходной орбиты определяются космодромом пуска. Космодром Канаверал имеет широту 28,5 градусов, что требовало импульса ~1800 м/с для перехода от ГПО к ГСО. Космодром Куру с его широтой 7 градусов требует импульса перехода ~1500 м/с. Космодром Морской старт осуществляет пуск с экватора и его ГПО не требует коррекции наклонения, что дает импульс перехода ~1477 м/с. ГПО китайских и японских космодромов аналогичны Канавералу.

Высокая широтность космодромов СССР требовала гораздо больших импульсов для довыведения на ГСО (более 2400 м/с). К моменту выхода советских носителей на рынок коммерческих запусков конструкции западных геостационарных спутников уже устоялись с точки зрения требуемого импульса довыведения. Потому советским ракетам понадобилась дополнительная ступень, названная разгонным блоком и довыводящая нагрузку так чтобы уменьшить требуемый от спутника импульс формирования ГСО до западных стандартов в 1500..1800 м/с. Понятно, что здесь уже нельзя говорить о ГПО в ее изначальном понимании, но лишь о характеристике грузоподъемности ракеты носителя.
На современном рынке пусковых услуг, в качестве наиболее используемых ГПО негласно приняты 2 стандарта, ГПО-1500 м/с и ГПО-1800 м/с. Данные нехватки характеристической скорости для выхода на ГСО должны компенсироваться целевым космическим аппаратом, что прямо влияет на срок жизни космического аппарата(запас топлива в точке стояния для поддержания положения в пространстве). И естественно что вывод на орбиту ГПО-1500 дороже чем на ГПО-1800. К примеру РН Протон-М выводит на орбиту ГПО-1500 массу 6300 кг, для ГПО-1800 значение массы уже будет равно 7100 кг.

Т.е, что же получается. Не современные спутники, а все спутники вообще используют собственные двигатели для довыведения на ГСО. Импульс этого довыведения является негласным стандартом, и для того что бы обеспечить этот импульс необходимо использовать разгонный блок.
Кстати, Лисс пишет о том же самом. Вот отличная цитата

Цитата: ЦитатаНу а на наших широтах действительно все печально. Если взять легко достижимую переходную орбиту 47°, 185x35800 км, то с нее до ГСО еще 2300 м/с нужно. Спутников с такими запасами никто не делает. Именно поэтому "Бриз-М" вынужден выдавать в апогее дополнительный импульс, снижая наклонение и поднимая перигей. Только после него западному спутнику становится доступен подъем на ГСО. Это сказывается не только на формальном соотношении стартовой массы ракеты и массы полезного груза, но и имеет прямое отношение к надежности, потому что "Бриз-М" вынужден работать на несколько часов дольше, чем какой-нибудь условный Centaur , а за это дополнительное время много неприятностей на борту может произойти

Короче резюмирую, и Лисс и вика говорят об одном и том же. География наших космодромов не позволяет выводить спутники на ГСО без применения разгонных блоков. Чем лучше энергетика разгонного блока, тем выше надежность, тем меньше потребный импульс ДУ спутника и, следовательно, больше срок активного существования. 
Меня вот другой вопрос волнует - насколько нужно быть альтернативно одаренным, что бы из заурядного факта:

Цитата: ЦитатаТак исторически сложилось, что в геостационарных спутниках второй импульс давался двигательной установкой самого спутника, а задачей ракеты носителя было только формирование переходной эллиптической орбиты.

додуматься до фразы "Современные спутники САМИ доползают до ГСО"  Как, Карл?!

Цитата:  ЦитатаPS
На "Буран+Энергия" именно подобным образом лошков в политбюро и развели: "Все значимые космические страны используют... многоразовые системы... Вы предлагаете просто игнорировать мировой опыт?" 
А у нас и своего опыта полно, девать некуда. И как практика показывает, вполне себе конкурентный

Бог ты мой! Какие обороты, какой слог: "лошки из политбюро", "своего опыта полно, девать некуда", "вполне конкурентный"... Надо полагать, что себя любимого Вы к категории "лошков" не относите... Хотя может и правильно, человека который будучи ни ухом ни рылом по теме дискуссии, ничтоже сумяшеся фонтанирует безапелляционными заявления, частенько называют другим словом

Цитата: перегрев от 05.01.2017 13:31:50Знаете вот это Ваше "лень" выглядит просто жалко.

Не-а. Это просто лень. И выглядит как лень. Все, что поскипано, лишь подтверждает очередное "сохранение компетенций", теперь уже водородных.

Цитата: ЦитатаДа? А 30+ млрд. на ядерную установку это цена чего?  Всего по ФЦП "ФКП" на НИОКР предусмотрено 1 017 млрд. рублей за период 2016 - 2025 годы. Сколько КВТК потянет в процентах?. 1,1%, что в два с лишним раза меньше, чем запланировано на ядерную установку. Вот вопрос, а чего у Вас так водород возбудил, а ядерный буксир не возбудил? Что-то личное? Было б вообще неплохо, если б свой личный вариант ФКП предложили. Ну чисто поржать

Ядерный буксир - это хотя бы попытка. Сделать что-то реально новое и прорывное. 
А чисто пожрать - это можно и сейчас над официальной ФКП. Тут мое творчество без надобности. Ржите.

Цитата: ЦитатаА чего ж мы так под спойлер-то? Или сами не читали? Или читали, но отвечать надо, ибо иначе нельзя?  Там все правильно написано.

Конечно правильно там написано. И правильно показывает Вашу... ошибку. Так скажем. Или Вы по прежнему утверждаете, что разгонники выводят спутники на ГСО, а вовсе не на ГПО? Вот ваши вычисления по массе полезного оборудования и топлива на спутниках в сравнении с разгонниками в данном контексте выглядят действительно смешно.

Цитата: ЦитатаМеня вот другой вопрос волнует - насколько нужно быть альтернативно одаренным, что бы из заурядного факта:

...
додуматься до фразы "Современные спутники САМИ доползают до ГСО"  Как, Карл?!

Как!? Опять? Вы опять утверждаете, что спутник на ГСО доставляет разгонный блок?! После всего написанного? Ну извините. Вы противоречите самому себе в одном посте, да с таким заумным видом... это надо уметь.

Цитата: caSmith от 05.01.2017 16:08:05Не-а. Это просто лень. И выглядит как лень. Все, что поскипано, лишь подтверждает очередное "сохранение компетенций", теперь уже водородных.

А теперь Ваши нелепые отмазы насчет "потраченной уймы денег на водород" выглядят еще и смешно. Смешно и жалко. Я напомню Вашу фразу

Цитата: ЦитатаЯ пытаюсь обосновать свою позицию, что в наших условиях, сложившихся на текущий момент времени, и на ближайшую перспективу, водород вообще не нужен. А на него деньги тратят колоссальные.

На законный интерес предъявить хоть какие-то доказательства "колоссальности" потраченных денег, воспоследовал детский лепет, мол, искать лень. Типо, было бы не лень, уж я бы ужо...  У Вас не нашлось ни единого замечания по сути предъявленных Вам цифр, из которых, во-первых, однозначно следует, что никаких "колоссальных денег" на водород, к сожалению, не тратится, а во вторых, что на водородный РБ планируется потратить отнюдь не потрясающие воображения суммы. В два разам меньшие, чем на химеру с космической ядерной установкой. 
В итоге имеем очевидный факт - Вы, ни бельмеса не зная по существу проблемы, берете на себя смелость делать  категоричные, безграмотные и ничем не подтвержденные заявления, выставляя себя, как бы это помягче сказать, во, не сильно обремененной знанием и образованием школотой.

Цитата: ЦитатаЯдерный буксир - это хотя бы попытка. Сделать что-то реально новое и прорывное.

Во, бля! Значит создание реальной ракетно-космической системы полностью соответствующей, а кое в чем и превосходящей лучшие мировые образцы Вы считаете тупым разводом "лошков из Политбюро", а 30 млрд на бумагу и лабораторные эксперименты - попыткой "сделать что-то реальное и прорывное"? Это точно не развод "тупых лошков"из правительства? Вы уверены?
Я почему спрашиваю, по самым скромным оценкам,  для того, что бы реально сделать межорбитальный буксир с ЭРД и ядерной силовой энергетической установкой понадобится не менее 350 млрд. рублей. в ценах 2012 года и минимум лет 10 -15 напряженной работы. И то не факт, что получится.

Цитата: ЦитатаА чисто пожрать - это можно и сейчас над официальной ФКП. Тут мое творчество без надобности. Ржите. 

Т.е., своего видения ФКП у Вас нет. Над действующей Вы, очевидно, уже всласть поржали. У меня вопрос, а как Вы это делаете? Ну в смысле ржёте? Не, я понимаю, что ртом, вопрос над чем Вы ржёте, если доступа к ФКП у Вас нет, а о чем там идет речь Вы понять тупо не в состоянии. Или Вы ржёте над ФКП, как селянин в лаптях ржёт над американской комедией без перевода, реагируя на ужимки актеров и закадровый смех, при этом абсолютно не понимая о чем идёт речь? 

Цитата: ЦитатаКонечно правильно там написано. И правильно показывает Вашу... ошибку. Так скажем. Или Вы по прежнему утверждаете, что разгонники выводят спутники на ГСО, а вовсе не на ГПО?

Я конечно не баллистик, но таки да, я по прежнему утверждаю, что есть спутники, которые разгонные блоки выводят прямо на ГСО без апогейной ступени. Упс!

Цитата: ЦитатаВот ваши вычисления по массе полезного оборудования и топлива на спутниках в сравнении с разгонниками в данном контексте выглядят действительно смешно.

Отнюдь. Они выглядят абсолютно здраво. Хотя допускаю, что автор перла "Все современные спутники САМИ доползают до ГСО" в дискурсе не ориентируется (от слова совсем) и легко путает места где надо смеяться, а где нет.

Цитата: ЦитатаКак!? Опять? Вы опять утверждаете, что спутник на ГСО доставляет разгонный блок?! После всего написанного? Ну извините. Вы противоречите самому себе в одном посте, да с таким заумным видом... это надо уметь.

Смотрите, вы сослались на Лисса, я его внимательно прочитал и через него нашел очень интересный материал, который, кстати рекомендую всем. Очень интересно и доступно написано про особенности вывода спутников на ГСО. Итак


 Опаньки! Оказывается, наш собственный опыт, ну то самый, которого девать некуда, изначально обеспечивал прямой вывод спутника на ГСО без использования апогейной двигательной установки.
И если бы только мы...


Оказывается американцы тоже, сцуки,  ни фига не гнушались прямыми выводом на ГСО, циничного наплевав на просвященное мнение известного в узких кругах "баллистика" фигурирующего на некоторых интернет-ресурсах под ником caSmith
К слову, в этой статье доступно и доходчиво описано при каких условиях прямой вывод на ГСО будет выгоднее, чем вывод чем вывод на ГПО с доведением за счет импульса ДУ спутника. Еще раз рекомендую.
Что хочется сказать в заключении? Ну, во-первых поздравить Вас с очередным эффектным приземлением в лужу, а во-вторых, как гальваник гальванику "баллистик" "баллистику"  порекомендовать Вам от всего сердца как можно чаще использовать древний как мир рецепт: "Когда речь идет о неизвестных вещах, лучше всего промолчать, если повезет" сойдешь за умного".
P.S. Кстати, читая по Вашей рекомендации уважаемого Лисса натолкнулся вот на такой пост

Цитата: ЦитатаКогда полетит КВТК, я первый спляшу джигу. Если доживу.

Тут как говорится ни прибавить, ни убавить. ППКС

Цитата: caSmith от 04.01.2017 17:25:02Вы опять все напутали.
Речь о А5 + ДМ-3 с Плесецка на ГПО. Если верить вики, заявлена возможность выводить до 7т. И на ближайшую перспективу этого за глаза.

Не надо верить вики:

Цитата: перегрев от 05.01.2017 23:23:23Я почему спрашиваю, по самым скромным оценкам,  для того, что бы реально сделать межорбитальный буксир с ЭРД и ядерной силовой энергетической установкой понадобится не менее 350 млрд. рублей. в ценах 2012 года и минимум лет 10 -15 напряженной работы. И то не факт, что получится.

Но это как бы это оправданное вложение средств, в отличии от очередных моделей химических ракет. Тем более что главная подзадача тут сама ЯЭУ с системой охлаждения, на основе которой потом делай хоть спутники хоть буксир, хоть космическую станцию. И если я не ошибаюсь эта подзадача близка к завершению.

Ракеты надо делать с двумя целями на мой взгляд - снижение стоимости вывода ПН, которое способно окупить разработку и импортозамещение различных небратьев, в том числе по космодромам. В этом смысле новый РБ имеет смысл с новыми РН (так как вместе с импортозамещением  можно повысить характеристики), но сам по себе, например под Протон/Союз он не нужен.

Цитата: Foxhound от 06.01.2017 10:37:59Но это как бы это оправданное вложение средств, в отличии от очередных моделей химических ракет. Тем более что главная подзадача тут сама ЯЭУ с системой охлаждения, на основе которой потом делай хоть спутники хоть буксир, хоть космическую станцию. И если я не ошибаюсь эта подзадача близка к завершению.

Вы ошибаетесь. Это если коротко. Нет мне очень импонирует идея такого планетолета. Я романтик. Помню, мне тогда очень хотелось картинки запостить этого керогаза. Классные картинки. Но нужно таки соизмерять желания с реальными возможностями.
Виталий Романович Рубинский, главный конструктора РД-0410, как-то обмолвился про ЯРД: "Мы еще не доросли до такой техники. Мы, это имеется ввиду человечество". Там столько проблем выявилось, мам не горюй. Ладно там прочность, химия, ожидаемо, но там еще и своя собственная, отличная от классической, газодинамика обнаружилась.
К слову, помер Виталий Романович перед Новым годом...

Цитата: ЦитатаРакеты надо делать с двумя целями на мой взгляд - снижение стоимости вывода ПН, которое способно окупить разработку и импортозамещение различных небратьев, в том числе по космодромам. В этом смысле новый РБ имеет смысл с новыми РН (так как вместе с импортозамещением  можно повысить характеристики), но сам по себе, например под Протон/Союз он не нужен.

Новый, современный и надежный РБ нужен как воздух. Не перепиленный "Наряд" или "лунник", а именно РБ, спроектированный и отработанный именно как РБ. Это опять же если коротко.

Цитата: перегрев от 06.01.2017 11:14:33Вы ошибаетесь. Это если коротко. Нет мне очень импонирует идея такого планетолета. Я романтик. Помню, мне тогда очень хотелось картинки запостить этого керогаза. Классные картинки. Но нужно таки соизмерять желания с реальными возможностями.
Виталий Романович Рубинский, главный конструктора РД-0410, как-то обмолвился про ЯРД: "Мы еще не доросли до такой техники. Мы, это имеется ввиду человечество". Там столько проблем выявилось, мам не горюй. Ладно там прочность, химия, ожидаемо, но там еще и своя собственная, отличная от классической, газодинамика обнаружилась.
К слову, помер Виталий Романович перед Новым годом...

Так тут речь не о ЯРД, а о более "приземленной" схеме с реактором как источником электроэнергии, но не на термоэмиссии (как делали раньше) с турбиной и с бОльшей мощностью. То, что ЯРД на порядок сложнее я согласен, но кстати данный реактор это шаг вперед именно к таким планетолетам - .без ЯРД планелет возможен, а вот без мощного и долговременного источника энергии (ГЭУ если хотите) нет.

Кстати о газодинамике, как я понимаю конструктор открыл для себя релятивистские эффекты и о модификации уравнений Навье-Стокса (а точнее о выводе новых уравнений с учетом СТО с помощью подхода Лагранжа) или он не об этом?

Цитата: Foxhound от 06.01.2017 11:34:10Так тут речь не о ЯРД, а о более "приземленной" схеме с реактором как источником электроэнергии, но не на термоэмиссии (как делали раньше) с турбиной и с бОльшей мощностью. То, что ЯРД на порядок сложнее я согласен, но кстати данный реактор это шаг вперед именно к таким планетолетам - .без ЯРД планелет возможен, а вот без мощного и долговременного источника энергии (ГЭУ если хотите) нет.

С чего Вы решили, что космическая ядерная электростанции по циклу Брайтона штука более приземленная, чем ЯРД? Изначально КБХА предлагался жирный кусок в виде турбинной части этого агрегата (турбина, клапаньё и пр.). Рачук наотрез отказался. Потому как помимо чисто технических проблем (как сделать турбинный агрегат с высокими параметрами, непрерывно работающий без обслуживания годами), в полный рост вставал вопрос методологии отработки и подтверждения параметров. Той же надежности, например. Классические методы тут не годятся. Так к примеру, подтверждение ВБР 0,98 при гамма 0,8 двигателя 14Д23 потребовало порядка 25 000 секунд наземной наработки при летном ресурсе в 300 секунд. Могу посчитать, сколько потребуется наземной отработки для подтверждения ВБР агрегата работающего хотя бы месяц... Овердохрена получится...

Цитата: перегрев от 06.01.2017 11:47:24С чего Вы решили, что космическая ядерная электростанции по циклу Брайтона штука более приземленная, чем ЯРД? Изначально КБХА предлагался жирный кусок в виде турбинной части этого агрегата (турбина, клапаньё и пр.). Рачук наотрез отказался. Потому как помимо чисто технических проблем (как сделать турбинный агрегат с высокими параметрами, непрерывно работающий без обслуживания годами), в полный рост вставал вопрос методологии отработки и подтверждения параметров. Той же надежности, например. Классические методы тут не годятся. Так к примеру, подтверждение ВБР 0,98 при гамма 0,8 двигателя 14Д23 потребовало порядка 25 000 секунд наземной наработки при летном ресурсе в 300 секунд. Могу посчитать, сколько потребуется наземной отработки для подтверждения ВБР агрегата работающего хотя бы месяц... Овердохрена получится...

Потому что это эволюционное развитие, как думаете сколько времени реакторы на ПЛ работают без обслуживания? То что понадобится много нового это понятно, но в отличии от ЯРД это не совершенно новый агрегат, аналогов которому нигде нет. Да что там спорить - наземные испытания этой штуки уже идут, думаю стоит подождать какие будут итоги.

Цитата: Foxhound от 06.01.2017 11:55:00Потому что это эволюционное развитие, как думаете сколько времени реакторы на ПЛ работают без обслуживания?

При чем тут реактор вообще и АПЛ в частности? Речь идет о турбинной группе - турбина, генератор и т.д. Сколько у нас лодок с необслуживаемой турбинной группой?

Цитата:  ЦитатаТо что понадобится много нового это понятно, но в отличии от ЯРД это не совершенно новый агрегат, аналогов которому нигде нет. Да что там спорить - наземные испытания этой штуки уже идут, думаю стоит подождать какие будут итоги.

А ссылочку можно, про уже идущие наземные испытания? А то у меня информация, что там только бумага в основном. Причем по турбинной части и бумаги еще нет.

Цитата: перегрев от 06.01.2017 12:30:48При чем тут реактор вообще и АПЛ в частности? Речь идет о турбинной группе - турбина, генератор и т.д. Сколько у нас лодок с необслуживаемой турбинной группой?

А ссылочку можно, про уже идущие наземные испытания? А то у меня информация, что там только бумага в основном. Причем по турбинной части и бумаги еще нет.

Насчет АПЛ пока не готов ответить,  насчет испытаний вечером напишу. Если хотите узнат быстрее посмотрите релизы НКИЭТ.

Цитата: mse от 06.01.2017 13:45:50Реакторы, а речь, получается, о турбине. Хотя, наверное, какие термоэлектрические преобразователи можно. КПД, конешно, тот ещо, зато ничо не двигается. Но с Солнцем бяда... Да!

Термоэмиссионные реакторы  уже делали, но там предел по мощности (электрической) куда более мелкий чем у реактора на турбине - Енисей например всего на 130 квт.  Поэтому и начали дедать то, что делают. 

P.s опять к вопросу об опыте и наработках.

Цитата: перегрев от 06.01.2017 12:34:22А Вы за него не переживайте. Он и денег заработал, и славу России принес. РД-0120, РД-0124, РД-0146, 3Д37, 15Д312 и куча еще всего разного. Всем бы так. Посмотрим чего "следующие игроки" осилят. Покудова у "следующих игроков" не особо получается...

Это всё пусть и изощрённая, но эволюция. 
А даже плохонький атомный генератор, о которых идёт разговор, – это революция, подъём на следующий виток эволюции. 

Цитата: перегрев от 06.01.2017 15:30:38Предположим Вам предложили возглавить создание фотонного звездолёта. Дают 12 трлн долларов и чтоб через 15 лет полетели к Тау Кита. Славы будет выше крыши, а уж революция будет всем на загляденье! Возьметесь?

 
об чем и речь.
 
теория малых дел во всей красе.
за отказ ему попеняли и все, а за провал наверняка бы уволили.
 
у него нет права на ошибку. по крайней мере ему никто такого права не даст, а по башке - сразу. оно ему надо?
 
а известный черт не так страшен и старый конь борозды не испортит.
 
ну и все такое прочее.
 
п.с. предположим меня спросили не хочу ли я заняться. не дали, а только предложили (конечно никто не даст, но это уже другое). сразу набежит туча паниковских и петриков дерибанить пирожок.
 
в результате на реальную работу останется в лучшем случае 15-20%.
 
а в петле моя шея.
 
не голословно - имеется реальный опыт. я его здесь на форуме года два назад приводил.

Цитата: перегрев от 06.01.2017 15:30:38Предположим Вам предложили возглавить создание фотонного звездолёта. Дают 12 трлн долларов и чтоб через 15 лет полетели к Тау Кита. Славы будет выше крыши, а уж революция будет всем на загляденье! Возьметесь?

Гипербола хороша в литературе, как приём. Ему предлагали сделать турбину. Хоть какую-нибудь, для начала. Я так понял. Всё-таки турбина работает на известных принципах, в отличие от звездолёта. Опыт длительной работы вращающихся элементов у нас есть - центрифуги. 
Ну, будем ждать молодых. 

Цитата: slavae от 06.01.2017 16:49:55Гипербола хороша в литературе, как приём. Ему предлагали сделать турбину. Хоть какую-нибудь, для начала. Я так понял. Всё-таки турбина работает на известных принципах, в отличие от звездолёта. Опыт длительной работы вращающихся элементов у нас есть - центрифуги. 
Ну, будем ждать молодых.

А почему ему, а не тем кто вмегда турбинами занимался? Салюты Сатурны всякие?