Обсуждение космических программ

Цитата: caSmith от 02.01.2017 22:50:34Гоняясь за обломками, потратите больше рабочего тела, чем наплавите. Формовать из алюминия электроды на орбите - это гамак.

Учитывая, что масса ядерного буксира ожидается порядка 15-35 тонн, то выгодно в первую очередь забирать самое вкусное - отработанные спутники несколько тонн весом. Если их не станет, то и поводов для образования мелких осколков - поубавится (насущная, главная проблема - дробление при столкновении ). Тут согласен,  мелочью займёмся позже, да и тормозятся мелкие фрагменты атмосферой быстрее... Сами опадут...
  А вот с формованием электродов... Я изготавливал наночастицы электровзрывным методом, но в среде инертного газа. В вакууме они бы тупо слиплись обратно. Так что при всей красивости идеи "кормить" ионный двигатель нанопорошком - это кажется мне непрактичным. Газов с собой - не напасёшься, а химсостав спутников весьма непостоянен...
 Поэтому и появилась идея электродугой производить локальное испарение "жертвы". Ионы утилизуются, а то что не ионизировалось - истекает в пространство , тоже создавая некоторый УИ. Если окажется выгодным - можно радиоизлучением ионизировать упрямцев, обдирая электроны. Но тут надо уже считать, это я затрудняюсь оценить.
 Вся изюмина идеи и заключалась в том, что "мусор" не требует какой-либо предварительной переработки, он целиком используется как расходуемый электрод в ионном двигателе. Подсовываем его разными местами в рабочую зону и кушаем, выедаем его постепенно.

 Ядерный буксир - это огромный шаг вперёд. А попутно обеспечиваемая функция мусорщика - это ценный бонус. Космос требует рациональности.

SpaceX вчера выпустили обновление по аварии 1 сентября. В принципе, ничего нового.
Anomaly Updates, January 2, 2017, 9:00am EST

Цитата: ЦитатаВ течении последних четырёх месяцев, чиновники Федерального управления гражданской авиации (FAA), ВВС США (USAF), НАСА и Национального совета по безопасности на транспорте (NTSB), наряду с несколькими экспертами отрасли, тесно сотрудничали со SpaceX в расследовании причин аварии, которая произошла 1 сентября на площадке стартового комплекса SLC-40 на мысе Канаверал во Флориде. Следственная группа была создана в соответствии с планом по расследованию происшествий SpaceX, утвержденным FAA. В качестве основного федерального органа лицензирования, FAA осуществляло контроль и координацию деятельности по расследованию.

В ходе следствия было изучено более 3000 каналов видео- и телеметрических данных, охватывающих очень короткий промежуток времени, в течении которого развивались события, - прошло всего 93 мс от поступления первых аномальных данных до потери второй ступени, а затем и всей РН. Поскольку авария произошла на земле, следователи также смогли проанализировать данные наземных систем, наземное видео и образовавшиеся в результате аварии обломки. Для проверки возникающих в ходе расследования гипотез и выводов, SpaceX провели широкий спектр испытаний на своих объектах в Hawthorne, Калифорния и McGregor, штат Техас.

Группа по расследованию аварии провела систематический анализ обширного дерева возможных причин и установила, что вышел из строя один из трех композитных баллонов (COPVs) внутри бака жидкого кислорода (LOX) второй ступени. В частности, следственная группа пришла к выводу, что, скорее всего, к аварии привело накопление кислорода между лейнером и намоткой композитного баллона (COPV), – в пустоте или складке на лейнере, – что привело к воспламенению и последующему выходу из строя COPV.

В каждой из ступеней Falcon 9 имеются композитные баллоны (COPVs) для хранения охлаждённого гелия, который используется для наддува баков. COPV состоит из алюминиевого внутреннего вкладыша (лейнера) и углеродной намотки. В восстановленных(?) COPVs на лейнерах были обнаружены складки (buckles). Хотя не было показано, что COPV способен выйти из строя от одного лишь наличия таких складок, следователи пришли к выводу, что переохлаждённый жидкий кислород может их заполнять, проникая под намотку. Под действием давления, кислород в такой складке может оказаться в ловушке, ломая волокна намотки, или воспламениться от трения об неё, в результате чего COPV разрушается. Кроме того, следователи установили, что температура заправляемого гелия была достаточно низкой для образования твердого кислорода (SOx), что усугубляет вероятность застревания кислорода в ловушке, а также вероятность воспламенения из-за трения.

Следственная группа выявила несколько вероятных сценариев выхода из строя COPV, все они связаны с накоплением переохлаждённого жидкого или твёрдого кислорода в складках под намоткой. Принятые мероприятия учитывают все вероятные причины и сконцентрированы на изменениях, которые позволят избежать условий, которые привели к этим причинам. В краткосрочной перспективе это влечет за собой изменение процедуры заправки COPV гелием, – при более высокой температуре и в тех режимах, которые использовались ранее и многократно подтверждены в более чем 700 успешных заправках COPV. В долгосрочной перспективе, SpaceX будет осуществлять конструктивные изменения в COPVs для полного предотвращения образования складок, что позволит ускорить процедуру заправки.

SpaceX ориентируется на возвращение к полетам со стартового комплекса 4E (SLC-4E) в Ванденберге с запуском Iridium Next 8 января. SpaceX высоко ценит поддержку клиентов и партнеров на протяжении всего этого процесса, и с нетерпением ожидает выполнения манифеста запусков в 2017 году и за его пределами.

Цитата: Alexxey от 03.01.2017 20:09:20SpaceX вчера выпустили обновление по аварии 1 сентября. В принципе, ничего нового.
Anomaly Updates, January 2, 2017, 9:00am EST

Если СпейсХ и в правду считают причиной аварии твердый кислород, то в перспективе вполне могут схлопотать изредка подобную аварию в будущем. Но вполне возможно, что истинная причина установлена, внесены необходимые изменения,  а версия с твердым кислородом - отмазка для публики.

Цитата: kot45 от 03.01.2017 20:48:31Если СпейсХ и в правду считают причиной аварии твердый кислород, то в перспективе вполне могут схлопотать изредка подобную аварию в будущем. Но вполне возможно, что истинная причина установлена, внесены необходимые изменения,  а версия с твердым кислородом - отмазка для публики.

С таким же  успехом может выйти из строя один из трех композитных баллонов (COPVs) внутри бака жидкого кислорода (LOX) ПЕРВОЙ ступени

Цитата: caSmith от 02.01.2017 22:45:535 т - это с Восточного. А вы про Плесецк говорили.

А 3,5 тонны то с Байкодрома на "пластмассовом" Протоне. 3,44, если быть точным. А сколько ДМ-3 вытащит на ГСО с Плесецка еще предстоит посмотреть.Очень сильно сомневаюсь насчет 3,5 тонн. Особенно с учетом того, что "пластмассовый" Протон не сильно проигрывает (если вообще проигрывает) Ангаре.

Цитата: ЦитатаРазгонник конечно нужен. Без него только на низкую орбиту. Спутник до 7т - это приличный спутник. И обеспечивается керосином, без сложноводородностей.

Примеры имеются? Когда 7 тонн на ГСО на керосине

Цитата: ЦитатаНеужели полтонны - это принципиально для обороноспособности?

Понятия не имею. Могу только сказать, что кислород-водородные РБ имеются на "вооружении" всех значимых космических игроков. Кроме нас.

Цитата: ЦитатаТрехкомпонентная заправка априори сложнее. А уж водород сам по себе проблем куда больше обеспечивает.

Сложнее. Обеспечивает. Что не отменяет практического использования водорода "вверху" всеми. Наверное они все идиоты.

Цитата: ЦитатаБеретесь утверждать, что нужно "чистых" 5 т на ГСО? Никаких доводов не приводя, кроме своих (и энергетических) хотелок? Это же очередное "сохранение компетенций".

Я вот пытаюсь понять, что Вы хотите доказать? Что задержки с разработкой современного разгонного блока связаны не с объективными трудностями технического и экономического характера, а с ненужностью такого керогаза для нашей космической программы? Ну так поищите в сети прогнозы по массе спутников на ГСО. Я вот, например, нашел такой

Цитата: ЦитатаЧто касается прогнозов роста массы спутников связи, то здесь можно ориентироваться на данные одной из ведущих в этой области компании Euroconsult, занимающейся, в частности, анализом и прогнозированием развития рынка спутниковой связи и телевещания. На период 2012-2018 гг. прогнозируется следующее распределение: 24 % для КА массой 1,5-3,5 т, 36 % для 3,5-5,5 т, 27 % для 5,5-6,5 т и 13 % для КА тяжелее 6,5 т

Предъявите что-нибудь другое кроме рассуждений общего характера на основании сведений, полученных из "справочника три пэ"

Цитата: перегрев от 04.01.2017 10:39:10Я вот пытаюсь понять, что Вы хотите доказать? Что задержки с разработкой современного разгонного блока связаны не с объективными трудностями технического и экономического характера, а с ненужностью такого керогаза для нашей космической программы? Ну так поищите в сети прогнозы по массе спутников на ГСО. Я вот, например, нашел такой

Объективно действительно, если делать что то существенно тяжелее ангары А5, водородный разгонник для неё не нужен. Если на долго   решаем оставаться в её рамках  тогда да, надо изворачиваться на том же носителе, с водородом, чтобы хоть немного добавить полезной нагрузки.
Насколько я понимаю, пока есть существенные колебания в прогнозах  и планах по финансированию Космоса .

Цитата: Alexxey от 03.01.2017 20:09:20SpaceX вчера выпустили обновление по аварии 1 сентября. В принципе, ничего нового.
Anomaly Updates, January 2, 2017, 9:00am EST

Не вдаваясь в крайне мутную физическую картину аварии - воспламенение композитной намотки в среде кислорода от трения последнего о первую, хочу заметить, что в докладе присутствует и более реалистичный на мой взгляд сценарий.

Цитата: ЦитатаПод действием давления, кислород в такой складке может оказаться в ловушке, ломая волокна намотки, или воспламениться от трения об неё, в результате чего COPV разрушается.

Т.е., сначала происходит разрушения силовой намотки, потом прочностное разрушение лейнера. Причем, как следует и текста, механические повреждения лейнера (вмятины) обнаружены и на других баллонах. Возникает законный вопрос, почему ничего не говорится о причинах возникновения таких механических повреждений и почему возможность появления таких повреждений не была выявлена на ранних этапах отработки. Можно с большой долей уверенности утверждать, что у нас такой дефект был бы выявлен на этапе автономных доводочных испытаний агрегата.
Дальше интереснее

Цитата: ЦитатаВ краткосрочной перспективе это влечет за собой изменение процедуры заправки COPV гелием, – при более высокой температуре и в тех режимах, которые использовались ранее и многократно подтверждены в более чем 700 успешных заправках COPV. В долгосрочной перспективе, SpaceX будет осуществлять конструктивные изменения в COPVs для полного предотвращения образования складок, что позволит ускорить процедуру заправки.

В переводе на нормальный язык это означает, что было проведено изменение технологии заправки. Изменение технологии было проведено без проведения необходимой технологической отработки, без проведения всестороннего анализа работоспособности конструкции в новых условиях, без анализа вероятности возникновения критичных отказов и анализа последствий таких отказов. Плюс, судя по всему, механическое повреждение лейнеров явилось полной неожиданность для специалистов SpaceX, что как бы намекает на то, что периодические испытания баллонов с дефектацией или не проводятся, или объем испытаний не обеспечивает выявление дефекта.
Сам факт принятия решения о проведении конструктивных изменений косвенно свидетельствует, что обе аварии имеют одну и ту же причину. Но тут очевидно над SpaceX довлеет задел. Оперативно изменить конструкцию невозможно, а пускать требуется оперативно. Поэтому откатывают технологии заправки назад и будут летать с лейнерами, получающими в процессе эксплуатации механические повреждения. А почему нет?
P.S. К слову эта ситуация крайне наглядно развеивает миф о всемогуществе модного нынче "рискоориентированного менеджмента". Наверняка SpaceX имеет супер-пупер навороченную систему управлениями рисками и тем не менее допускает канонический проёп. Не скажу, что у нас такое не возможно - у нас и более эпические попандосы случались. Но в целом, действующая в отрасли методология разработки и отработки конструкции и технологии позволяет выявлять (ну или позволяла выявлять) такие дефекты на ранних стадиях без наличия формализованной системы управления рисками. 
P.P.S.Правда при наличии квалифицированного персонала и соблюдения установленных правил и норм.

Цитата: krizis2003 от 04.01.2017 12:30:34Объективно действительно, если делать что то существенно тяжелее ангары А5, водородный разгонник для неё не нужен. Если на долго   решаем оставаться в её рамках  тогда да, надо изворачиваться на том же носителе, с водородом, чтобы хоть немного добавить полезной нагрузки.
Насколько я понимаю, пока есть существенные колебания в прогнозах  и планах по финансированию Космоса .

Третья ступень С5 не разгонник, не? А что применяется в качестве второй ступени на Атлас-5?

Цитата: перегрев от 04.01.2017 12:54:17Третья ступень С5 не разгонник, не? А что применяется в качестве второй ступени на Атлас-5?

К чему вопрос? При чём здесь американцы? у нас свой относительно эффективный  и дешёвый керосин. У них нет. У них задел по водороду со времён Сатурна на котором он спасал от безудержного роста стартовой массы из за неэффективных керосинок.
Да, Рф может и могла давно сделать водородный разгонник. как сделала индусам, но для этого должно быть выгодно получить десяток - другой процентов пн в рамках то го же носителя. Причём существенно более дорогих процентов. чем имеющаяся масса пн. Что должно оправдать удорожание?

Цитата: перегрев от 04.01.2017 12:48:32В переводе на нормальный язык это означает, что было проведено изменение технологии заправки. Изменение технологии было проведено без проведения необходимой технологической отработки, без проведения всестороннего анализа работоспособности конструкции в новых условиях, без анализа вероятности возникновения критичных отказов и анализа последствий таких отказов. Плюс, судя по всему, механическое повреждение лейнеров явилось полной неожиданность для специалистов SpaceX, что как бы намекает на то, что периодические испытания баллонов с дефектацией или не проводятся, или объем испытаний не обеспечивает выявление дефекта.

Какое изменение технологии заправки было произведено понятно. Falcon-9 FT стали заправлять компонентами с более низкими температурами (кислород -207°С, керосин -7°С), с целью напихать побольше. Это повлекло необходимость ускорить процесс заправки.

Цитата: перегрев от 04.01.2017 12:48:32Сам факт принятия решения о проведении конструктивных изменений косвенно свидетельствует, что обе аварии имеют одну и ту же причину.

Однако CRS-7 летел на обычном Falcon-9 v1.1, не Full Trust. Т.е. с компонентами тех температур и теми процедурами заправки, к которым и собираются вернуться в качестве быстрого решения на перетоптаться. Так что если обе аварии в самом деле имеют одну и ту же причину, то, не знаю, это было бы за гранью.
Кстати, если раньше SpaceX в докладах категорически отрицал связь с аварией CRS-7, то в этом о ней даже не упоминает.

Цитата: krizis2003 от 04.01.2017 13:19:15К чему вопрос? При чём здесь американцы? у нас свой относительно эффективный  и дешёвый керосин. У них нет. У них задел по водороду со времён Сатурна на котором он спасал от безудержного роста стартовой массы из за неэффективных керосинок.

Меня вот всегда интересовал вопрос - откуда взялся этот разгон про "неэффективные" американские кислород-керосиновые ЖРД? Удельная РД-107/108 - 252 единицы у земли, удельная F-1 у земли - 263 единицы и это со "скоростной камерой"!  НК-33 замкнутой схемы, не летавший до 21 века, у земли 297 единиц, что больше F-1 всего на 11%, РД-171 - 313 единиц, здесь разница посущественнее - 16%, только когда появился F-1 и когда РД-171?

Цитата: ЦитатаДа, Рф может и могла давно сделать водородный разгонник. как сделала индусам, но для этого должно быть выгодно получить десяток - другой процентов пн в рамках то го же носителя. Причём существенно более дорогих процентов. чем имеющаяся масса пн. Что должно оправдать удорожание?

Понятно, мы не делаем водородный РБ потому, что такой блок не оптимален по критерию "стоимость-эффективность". Остается надеяться, что проекты легкого и среднего Протона по этому критерию оптимальны . Про Ангару я вообще молчу.

Цитата: перегрев от 04.01.2017 16:50:55Меня вот всегда интересовал вопрос - откуда взялся этот разгон про "неэффективные" американские кислород-керосиновые ЖРД? Удельная РД-107/108 - 252 единицы у земли, удельная F-1 у земли - 263 единицы и это со "скоростной камерой"!  НК-33 замкнутой схемы, не летавший до 21 века, у земли 297 единиц, что больше F-1 всего на 11%, РД-171 - 313 единиц, здесь разница посущественнее - 16%, только когда появился F-1 и когда РД-171?

Да, 11% от  своего почти сверстника.  это для первой ступени пара лишних сотен тонн. А поставь что то аналогичное ещё и на верхние ступени,  стартовая масса заметно скакнёт. и диаметр первой ступени.  И то и другое и так уже выросло нехорошо.

Цитата: ЦитатаПонятно, мы не делаем водородный РБ потому, что такой блок не оптимален по критерию "стоимость-эффективность". Остается надеяться, что проекты легкого и среднего Протона по этому критерию оптимальны . Про Ангару я вообще молчу.

Именно если мы делаем более мощный носитель чем Ангара незачем вытягивать её на лишнюю пару тонн.разве что по ПН между носителями образуется заметный зазор. Обрезать Протон гораздо дешевле, чем развивать водородную инфраструктуру. Ангара вообще ни при чём. все мы понимаем, что именно здесь дело не только в деньгах.

Цитата: перегрев от 04.01.2017 10:39:10А 3,5 тонны то с Байкодрома на "пластмассовом" Протоне. 3,44, если быть точным. А сколько ДМ-3 вытащит на ГСО с Плесецка еще предстоит посмотреть.Очень сильно сомневаюсь насчет 3,5 тонн. Особенно с учетом того, что "пластмассовый" Протон не сильно проигрывает (если вообще проигрывает) Ангаре.

Примеры имеются? Когда 7 тонн на ГСО на керосине

Вы опять все напутали.
Речь о А5 + ДМ-3 с Плесецка на ГПО. Если верить вики, заявлена возможность выводить до 7т. И на ближайшую перспективу этого за глаза. По Вашей же ссылке на анализ динамики роста веса спутников.
И никаких примеров быть не может, А5 ничего ещё не вывела.
На ГСО вообще современные спутники САМИ доползают. 

Цитата: ЦитатаПонятия не имею. Могу только сказать, что кислород-водородные РБ имеются на "вооружении" всех значимых космических игроков. Кроме нас.

Сложнее. Обеспечивает. Что не отменяет практического использования водорода "вверху" всеми. Наверное они все идиоты.

Я вот пытаюсь понять, что Вы хотите доказать? Что задержки с разработкой современного разгонного блока связаны не с объективными трудностями технического и экономического характера, а с ненужностью такого керогаза для нашей космической программы? Ну так поищите в сети прогнозы по массе спутников на ГСО. Я вот, например, нашел такой

Предъявите что-нибудь другое кроме рассуждений общего характера на основании сведений, полученных из "справочника три пэ"

Я пытаюсь обосновать свою позицию, что в наших условиях, сложившихся на текущий момент времени, и на ближайшую перспективу, водород вообще не нужен. А на него деньги тратят колоссальные.
PS
Ссылка на другие страны как минимум странна. Один раз погнались за США в области многоразовых челноков... По деньгам вышло, как весь СССР заасфальтировать. Может и не распался бы, если бы дороги в порядок привели.

Цитата: krizis2003 от 04.01.2017 13:19:15К чему вопрос? При чём здесь американцы? у нас свой относительно эффективный  и дешёвый керосин. У них нет. У них задел по водороду со времён Сатурна на котором он спасал от безудержного роста стартовой массы из за неэффективных керосинок.
Да, Рф может и могла давно сделать водородный разгонник. как сделала индусам, но для этого должно быть выгодно получить десяток - другой процентов пн в рамках то го же носителя. Причём существенно более дорогих процентов. чем имеющаяся масса пн. Что должно оправдать удорожание?

 
на тот момент ни у кого не было более эффективных керосиновых двигателей сравнимой с Ф-1 размерности.
 
НК-33 при все выдающихся параметрах ни разу не конкурент.
 
сравнивать его с Ф-1 все одно, что сравнивать камаз с девяткой.
 
результат мы знаем - сатурн полетел на ф-1, а н-1 на нк-33 не полетела.
 
для интереса почитайте так же историю LR-87 (на титанах летал). с 50-х годов и до 2000-х.
 
движок пашет на керосине/кислороде, на вонючке и на водороде/кислороде.
 
это к вопросу отставания/опережения.

Цитата: krizis2003 от 04.01.2017 17:08:30Да, 11% от  своего почти сверстника.  это для первой ступени пара лишних сотен тонн.

Чииво? Какие "пара лишних сотен тонн"? Курим формулу Циолковского. Для F-1 отношение масс первой и второй субракеты будет 2,43, для УИ НК-33 - 2,2, естественно без учета потерь. 2,42/2,2=1,105. При одинаковой массе первой субракеты, масса второй увеличится на те же 10,5%. Для Сатурна-5 это грубо будет 70 тонн. Подчеркиваю, без учета потерь. Но на 70 тонн можно будет увеличить массу не ПН, а второй субракеты (вторая ступень+третья+ПН). Впихнуть всю прибавку в массу ПН не получится, потому что для увеличения массы ПН придется увеличивать массу топлива второй и третьей ступени.
Кроме того Вы забыли добавить, что "сверстник" в отличии от F-1 так никуда и не улетел.
Есть такое эмпирическое правило - одна единица удельной для первой ступени в плюс, равносильно увеличению массы второй субракеты на 200-300 кг. А вот например для верхней ступени - одна единица удельной это примерно 30 кг к массе. Именно поэтому не гонятся за рекордной удельной на нижних ступенях ракет.

Цитата: ЦитатаА поставь что то аналогичное ещё и на верхние ступени,  стартовая масса заметно скакнёт. и диаметр первой ступени.  И то и другое и так уже выросло нехорошо.

Поздравляю Вы только что открыли новую страницу в ракетостроении. До сих пор считалось, что из-за больших потерь нецелесообразно гнаться за рекордным УИ на нижних ступенях. Считалось, что высокий УИ важен для верхних ступеней. А оно вон оно как... Кстати, предубеждение относительно "неэффективных" американских керосинок у Вас развеялось?

Цитата:  ЦитатаИменно если мы делаем более мощный носитель чем Ангара незачем вытягивать её на лишнюю пару тонн.разве что по ПН между носителями образуется заметный зазор

Еще один. Прямо скажите, кислородно-водородный разгонный блок не нужен и закончим на этом. В ФКП его очевидно вредители с начала 2000 годов пихают

Цитата: ЦитатаОбрезать Протон гораздо дешевле, чем развивать водородную инфраструктуру.

Вкрадчиво:  А с цифрами, на основании которых Вы пришли к такому выводу ознакомится можно?

Цитата: ЦитатаАнгара вообще ни при чём. все мы понимаем, что именно здесь дело не только в деньгах.

Я определенно не все. Я вот например решительно не понял, что Вы имеете ввиду

Цитата: mse от 04.01.2017 19:47:40Не срача ради... А чего его так долго пихают-то? Если он так полезен. 16 лет. К тому-же, наскока понимаю, задел есть.

Ну там комплекс причин как технического так и экономического характера. По технике - главное нет высотного стенда для испытаний ЖРД. производство водорода опять же... Отсюда же вытекает и экономика. Стенд можно сделать, но дорого и долго. Пока не будет стенда, не получится провести полноценную отработку. Двигатель в земном варианте в принципе готов, но не было ни одного испытания со штатным неохлаждаемым насадком. Но там не только двигатель. Несущие баки с толщиной стенки менее 0,15 мм. Очень жесткие требования по радиационной стойкости. Делов хватает. Плюс постоянная смена руководства и соответственно приоритетов нормальной методичной работе не сильно способствует. Но и в новой ФКП Двина осталась

Цитата: Alexxey от 04.01.2017 14:07:40Какое изменение технологии заправки было произведено понятно. Falcon-9 FT стали заправлять компонентами с более низкими температурами (кислород -207°С, керосин -7°С), с целью напихать побольше. Это повлекло необходимость ускорить процесс заправки.

Однако CRS-7 летел на обычном Falcon-9 v1.1, не Full Trust. Т.е. с компонентами тех температур и теми процедурами заправки, к которым и собираются вернуться в качестве быстрого решения на перетоптаться. Так что если обе аварии в самом деле имеют одну и ту же причину, то, не знаю, это было бы за гранью.
Кстати, если раньше SpaceX в докладах категорически отрицал связь с аварией CRS-7, то в этом о ней даже не упоминает.

В докладе старательно обойден вопрос о причине механических повреждений лейнера. На мой взгляд, вопрос ключевой. Когда и из-за чего повреждался лейнер? Крайне малоубедительным представляются заявления, что мол на прочность эти повреждения не влияют.
Лично мне очень сильно кажется, что обе аварии имеют одну причину, а Маск тупо вводит всех в блуд, обеляя имеющийся задел.

Цитата: caSmith от 04.01.2017 17:25:02Вы опять все напутали.
Речь о А5 + ДМ-3 с Плесецка на ГПО. Если верить вики, заявлена возможность выводить до 7т. И на ближайшую перспективу этого за глаза.

А можно поинтересоваться, истоки вот этого "за глаза" откудова произрастают? Вот с чего Вы это решили?

Цитата: ЦитатаПо Вашей же ссылке на анализ динамики роста веса спутников.

Из которой следует, что доля геостационарных спутников с массой свыше 5,5 тонн может составить в ближайшем будущем 40%

Цитата: ЦитатаНа ГСО вообще современные спутники САМИ доползают.

Вы также капсом напишите - СОВРЕМЕННЫЕ СПУТНИКИ САМИ, БЕЗ РАЗГОННОГО БЛОКА, ДОПОЛЗАЮТ НА ГСО. С пруфами и примерами.  Вообще прикольно, один из самых совершенных разгонных блоков "Фрегат" имеет базовый запас топлива 5 250 кг. Плюс маршевый двигатель весом 95 кг. Так, по крупному, не считая массы баков, клапанья, кабелей и пр. всего 5 350 кг. Значит "современный спутник", "самостоятельно" ползающий до ГСО, помимо целевой аппаратуры тащит на себе те же 5,3 тонны. Вопрос, а что там остается на аппаратуру и топливо и какую массу имеет этот керогаз на ГПО?

Цитата: ЦитатаЯ пытаюсь обосновать свою позицию, что в наших условиях, сложившихся на текущий момент времени, и на ближайшую перспективу, водород вообще не нужен. А на него деньги тратят колоссальные.

Вот в упор не заметил никаких обоснований. Чистое, ничем не замутненное имхо, без малейших намеков на аргументацию. И расскажите, пожалуйста, какие такие "колоссальные" деньги потратили на водород. Цифру просто назовите

Цитата: ЦитатаPS
Ссылка на другие страны как минимум странна.

Потому что на нее нечего возразить. Не одна страна использует водород для верхних ступеней и разгонных блоков. Все значимые космические страны используют водород для "верха" и/или РБ. Все кроме одной. Вы предлагаете просто игнорировать мировой опыт? Может вкратце тогда расскажите, каким путем нам идти и какие средства выведения развивать.

Цитата: перегрев от 04.01.2017 12:48:32Не вдаваясь в крайне мутную физическую картину аварии - воспламенение композитной намотки в среде кислорода от трения последнего о первую, хочу заметить, что в докладе присутствует и более реалистичный на мой взгляд сценарий.

Т.е., сначала происходит разрушения силовой намотки, потом прочностное разрушение лейнера. Причем, как следует и текста, механические повреждения лейнера (вмятины) обнаружены и на других баллонах. Возникает законный вопрос, почему ничего не говорится о причинах возникновения таких механических повреждений и почему возможность появления таких повреждений не была выявлена на ранних этапах отработки. Можно с большой долей уверенности утверждать, что у нас такой дефект был бы выявлен на этапе автономных доводочных испытаний агрегата.
Дальше интереснее

В переводе на нормальный язык это означает, что было проведено изменение технологии заправки. Изменение технологии было проведено без проведения необходимой технологической отработки, без проведения всестороннего анализа работоспособности конструкции в новых условиях, без анализа вероятности возникновения критичных отказов и анализа последствий таких отказов. Плюс, судя по всему, механическое повреждение лейнеров явилось полной неожиданность для специалистов SpaceX, что как бы намекает на то, что периодические испытания баллонов с дефектацией или не проводятся, или объем испытаний не обеспечивает выявление дефекта.
Сам факт принятия решения о проведении конструктивных изменений косвенно свидетельствует, что обе аварии имеют одну и ту же причину. Но тут очевидно над SpaceX довлеет задел. Оперативно изменить конструкцию невозможно, а пускать требуется оперативно. Поэтому откатывают технологии заправки назад и будут летать с лейнерами, получающими в процессе эксплуатации механические повреждения. А почему нет?
P.S. К слову эта ситуация крайне наглядно развеивает миф о всемогуществе модного нынче "рискоориентированного менеджмента". Наверняка SpaceX имеет супер-пупер навороченную систему управлениями рисками и тем не менее допускает канонический проёп. Не скажу, что у нас такое не возможно - у нас и более эпические попандосы случались. Но в целом, действующая в отрасли методология разработки и отработки конструкции и технологии позволяет выявлять (ну или позволяла выявлять) такие дефекты на ранних стадиях без наличия формализованной системы управления рисками. 
P.P.S.Правда при наличии квалифицированного персонала и соблюдения установленных правил и норм.

На форуме НК по данной аварии 200 листов.Одна из версий : http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic15475/message1562920/#message1562920
>шар-баллоны у Маска внутри алюминиевый сплав, сверху намотан углепластик. Коэффициент линейного расширения углепластика практически нулевой. При охлаждении шар-баллона алюминиевая оболочка стремится уменьшить радиус и на поверхности стыка между алюминиевой оболочкой и углепластиковой оболочками образуются отрывные нормальные напряжения и касательные сдвиговые. Если есть дефекты по адгезии углепластика к алюминиевой оболочки, то возможно отслоение алюминиевой оболочки и появление дефектов - микротрещинки, нарушение герметичности. Причем при обычной опрессовке при комнатной температуре дефекты по адгезии не обнаружить. При не герметичности и нагружении давлением оболочки работают раздельно, да и углепластик сам по себе не герметичен. Все это конечно надо считать . Но все таки, что бы не искать на свою ж... приключений композитные составные баки лучше слегка наддуть перед охлаждением, а уж потом после охлаждения продолжить закачку гелия до проектных значений.<
Потребную величину предварительного наддува баллона гелием перед заправкой бака ЖК можно определить расчетом, по крайней мере у Маска есть все необходимое для этого. В России титановые шар-баллоны , погруженные в ЖК, предварительно наддувают давлением гелия 72 атм. с какой то модификации РН Союз, где при заправке бака ЖК наружные охлаждаемые слои баллона обжимают внутренние и возможна потеря устойчивости оболочки ( титан имеет низкую теплопроводность). 
Так что Маску было бы достаточно рассчитать величину предварительного наддува, автономно испытать штук 20 баллонов для набора статистики с воспроизведением натурных условий и штатной циклограммы, предъявить результаты комиссии и получил бы разрешение на дальнейшие пуски, а так пока разрешения нет - видно революционная версия с твердым кислородом комиссию не убедила.

Цитата: перегрев от 04.01.2017 20:05:53Ну там комплекс причин как технического так и экономического характера. По технике - главное нет высотного стенда для испытаний ЖРД. производство водорода опять же... Отсюда же вытекает и экономика. Стенд можно сделать, но дорого и долго. Пока не будет стенда, не получится провести полноценную отработку. Двигатель в земном варианте в принципе готов, но не было ни одного испытания со штатным неохлаждаемым насадком. Но там не только двигатель. Несущие баки с толщиной стенки менее 0,15 мм. Очень жесткие требования по радиационной стойкости. Делов хватает. Плюс постоянная смена руководства и соответственно приоритетов нормальной методичной работе не сильно способствует. Но и в новой ФКП Двина осталась

В КБХА было 4 ОСИ кислородно-водородных движка по безгенераторной схеме с тарельчатым соплом с тягой 4 т для высотных ступеней, что позволяет обойтись без высотного стенда , да и длину сокращает неплохо.