Обсуждение космических программ

https://ria.ru/science/20170111/1485454259.html

https://ria.ru/science/20170111/1485457622.html


Прикольная штукенция. У нас не планируется. Спутники наши тяжеловаты.

Цитата: caSmith от 11.01.2017 11:52:43Забудьте уже. Тему из ФКП давно убрали. Не смогла, короче. Зато пропиарились.

Не убрали. Были слухи от Комерсанта, которые впоследствии опровергли.

upd. 

там вообще вроде как 2(!) проекта ЯЭУ - термоэмиссионная для военных (спутники) и эта (перспективная для более мощных аппаратов) и в обоих имеют интерес в МО.

Цитата: Фёдор144 от 11.01.2017 13:30:15не поворачивается язык назвать камеру рд-170/180/190 маленькой.

Таки в четыре раза почти слабее F1
 

Цитатас таким же успехом и камера ф-1 может быть названа маленькой в сравнении с камерой шаттловского ускорителя или воображаемого двигателя на 100500 тонн тяги, но не суть.

Сравнивайте, если смысл есть.

Цитата 
мы опять плавно уехали в казахстанскую степь от вашего тезиса невозможности поднять импульс Ф-1 ввиду его размерности и кинулись обсуждать связь этой самой размерности с колебаниями в камере.

Ничуть, в сё в рамках, я ссылаюсь на исторические закономерности развития жрд, которые намекают, что большой объём камеры и высокий импульс друг  другу мешают, как правило через эту самую нестабильность.
 

Цитатавопрос колебаний на этом двигателе вполне себе решен. как и на всех остальных, которые сейчас эксплуатируются. тем или иным способом решен.

Верно, но для текущих УИ и размерности.
 

Цитата
так что же вам позволяет делать заключение о связи размера камеры ф-1 с невозможностью поднять импульс?

Эта самая история. пока что американцы поднимают размерность ценой импульса. Нет, конечно, с учётом НТП незначительно продвинуться в F1 можно, наверное сразу и там и там, но если УИ будет как у  РД 170, то и размерность не далеко уйдёт. Тот же Маск УИ поднял на малютках.

Цитата: перегрев от 11.01.2017 14:02:04Почему не? Да! Фули, турбина есть, магнитный подшипник - есть, остался пустячок - свистнуть, дунуть, плюнуть и вуаля - атомный планетолет уже бороздит просторы галактики. А почему нет?

Можно подумать, кто-то спорит с тем, что надо думать, пробовать и работать. И что всё непросто.
Непонятно, о чём этот затянувшийся полумонолог.

Цитата: перегрев от 11.01.2017 15:47:39Это была ирония.



Потому, что это именно так выглядит со стороны. Еще раз, вся затея очень тщательно прорабатывалась большим коллективом высококвалифицированных специалистов, которым лично я и в подметки не гожусь. Вы думаете они не знали про магнитные подшипники? Но в числе прочих возник и такой вопрос, как поведет себя незакрепленный по сути ротор при переходе через критические обороты. Как поведут себя подшипники, будет ли СУ подшипниками адекватно работать на критических оборотах?
Критические обороты - это такие обороты при которых ротор теряет устойчивость (изгибается). А там 60 000 оборотов. Одна критика точно будет, а может и две.

 
вот и встретились две иронии.
 
разумеется вся затея достаточно глубоко прорабатывалась. разве это ставится под сомнение?
 
собственно говоря, мои возражения мало касаются самого проекта.
 
они скорее о вашем тезисе насчет запредельной сложности турбины.
разумеется 60 000 оборотов, 500 м/с, 1300К, десять лет без права переписки это не жук чихнул.
 
но в мире есть турбины с близкими оборотами, температурами и ресурсами.
 
и скоростные опоры есть.
 
это не значит, что при комбинировании уже реализованных технических решений не возникнут различные трудности. никто не говорит о конструкторе лего.
 
но задача вполне решаемая. даже если и не самостоятельно, то в кооперации уж точно.
 
я так понимаю, что именно из этого исходили авторы проекта и их квалификация сомнению не подвергается.
 
если бы это было не так, то зачем тогда вообще давать такое тех. задание?
 
вот с финансированием неувязка.
 
когда озвучили планы постройки этого буксира и как все будет красиво и круто, а так же выделяемые на это деньги, то я сразу задал вопрос  уважаемому академику в его блоге, как они за такие смешные деньги собираются строить эту звезду смерти.
 
а в ответ тишина ...

РОСКОСМОС. НАЗВАНЫ ВОЗМОЖНЫЕ ПРИЧИНЫ АВАРИИ ТГК «ПРОГРЕСС МС-04»

11.01.2017 18:27

Члены аварийной комиссии установили следующее: наиболее вероятная причина аварии – вскрытие бака «О» третьей ступени РН в результате воздействия элементов, возникших при разрушении двигателя 11Д55 вследствие возгорания и дальнейшего разрушения насоса окислителя. Причиной возгорания насоса окислителя могло стать возможное попадание посторонних частиц в полость насоса либо возможное нарушение технологии сборки двигателя 11Д55 (несоответствие зазоров между шнеком и втулкой; между плавающими кольцами и крыльчаткой, возможный дисбаланс и биение ротора). Дефект, имеющий производственный характер, проявился в полёте.

В ближайшее время в установленном порядке будет представлен план первоочередных мероприятий на предприятиях и в организациях ракетно-космической отрасли по обеспечению безопасного запуска ТГК «Прогресс МС-05».

Ссылка

Цитата: krizis2003 от 11.01.2017 17:44:09Таки в четыре раза почти слабее F1
 


Сравнивайте, если смысл есть.


Ничуть, в сё в рамках, я ссылаюсь на исторические закономерности развития жрд, которые намекают, что большой объём камеры и высокий импульс друг  другу мешают, как правило через эту самую нестабильность.
 


Верно, но для текущих УИ и размерности.
 
Эта самая история. пока что американцы поднимают размерность ценой импульса. Нет, конечно, с учётом НТП незначительно продвинуться в F1 можно, наверное сразу и там и там, но если УИ будет как у  РД 170, то и размерность не далеко уйдёт. Тот же Маск УИ поднял на малютках.

а по сравнению с рд-107 в 9 с лишним раз мощнее.

 
я же и говорю, что большая/маленькая это сравнительная характеристика, ничего нам не дающая.
 
камера рд-170 существенно больше камеры рд-107, но и импульс существенно больше.
 
т.е. ваш тезис - "больше камера => ниже импульс" не подтверждается.
 
в камере любой размерности, с любым давлением, по закрытой или открытой схеме можно словить вч.
 
и опыт с рд-107, рд-170, нк-14/15, ф-1 и др. подтверждают именно этот тезис.
 
единственное, что наверняка подтверждается - закрытая схема => импульс выше.

Цитата: krizis2003 от 11.01.2017 12:23:37Ну что значит напрямую?

Вот то и значит. Я не знаю насколько применим к этой проблеме принцип суперпозиции. Но фактически имеем дело с кучей влияющих факторов без какого-то доминирующего.

Цитата: Цитатапроблемы с неустойчивостью возникали для той же конструкции и при росте давления и при росте размерности. Что логично, хотя бы потому, что от размерности зависит собственная частота, от давления- скорость звука.

Угу. Специально для Вас прямая цитата из Харье с Рирдоном. Тупо оглавление

Цитата: ЦитатаГлава 7 Конструктивные факторы, влияющие на возбуждение колебаний.
7.1 Введение.
7.2 Условия горения в камере ЖРД
7.2.1 Давление в камере.
7.2.2. Степень сужения сопла
7.2.3. Расходонапряженность
7.2.4. Распределение выделения энергии вдоль оси камеры
7.2.5. Распределение выделения энергии по сечению камеры 
7.2.6 Пристеночные эффекты.


И далее уже без подпунктов


7.3 Влияние свойств топлива на устойчивость.
7.4 Характеристики распыла
7.5. Связь неустойчивости горения с системами подачи.

Заметьте, в списке конструктивных факторов влияющих на устойчивость, почему-то  наглухо отсутствуют геометрические размеры.
Неустойчивость бывает разная, меры снижающие вероятность возникновения одного вида неустойчивости, повышают вероятность возникновения другой. Если очень вольно цитировать уже упомянутых авторов касательно именно давления, то повышение давление повышает устойчивость к низкочастотным колебаниям, но одновременно снижает устойчивость к высокочастотным. Но давление это только один из множества взаимовлияющих факторов.

Цитата: ЦитатаВот как раз ими- и подтверждается. Имел в виду и историю с РД-107.  Да, неустойчивость  проявилась гораздо раньше достигнутых ныне давлений и размерностей,  но это было до космической эры, до F-1,  и именно она ограничила  и давления и размерность камер  в этих движках. На том уровне знаний, что был.

Блин откуда Вы всё это берете? А почему не задача получения надежного охлаждения ограничила давление в камерах? Почему не недостаточное технологическое могущество ограничило размеры КС? Почему в конце концов, размеры КС как фактор определяющего запасы устойчивости рабочего процесса, встречается исключительно в электрических тырнетах и не встречается ни в одной специализированной книжке?
Еще раз, проблема больших камер в том, что на ней сложно определить с неустойчивостью какого вида пришлось столкнуться. Акустические колебания возникают на частотах характерных для низкочастотных колебаний.

Цитата: ЦитатаЧрезвычайно интересно, но всё же, почему многокамерные движки только у нас?

Смайлик предполагает наличие многокамерных двигателей еще у кого-то? Всегда рад новой информации. Только Атлас и китайцев не предлагайте 

Цитата: ЦитатаОстальных технологичность отбраковки камер не интересует, или с нестабильностью лучше борются?

Во-первых, я не понял, что такое "технологичность отбраковки", во-вторых, да, лучше. У двигателей разработки 60х годов, у американцев запасы по устойчивости выше. Напомните когда американцы теряли ракету из-за неустойчивости? То-то... А мы в 2005 "Молния", ВЧ на том самом РД-107.

Цитата: Цитатане претендуя на научную  ценность - таки закономерность прослеживается, у больших движков достигнутое давление меньше, чем на том же технологическом уровне у маленьких.

РД-0110 - 70 кг давления в КС, F-1 - те же 70 кг. Размеры сравнивать будем?  Проблемы с ВЧ имели место и там, и там

Цитата: ЦитатаВот у относительно новых водородников  США - на rs-68  подняли тягу, относительно rs-25, но с гораздо меньшим  давлением в камере.

Устойчивость здесь причем?

Цитата: Foxhound от 11.01.2017 18:51:13Финансирование тогда тоже шло не через ФКП кстати.

Росатом/Кириенко?

Цитата: Foxhound от 11.01.2017 18:51:13Либо проект изначально не планировался к реализации (подтвердится если не будет испытаний готового образца) либо об источниках финансирования и главных интересантах не принято говорить в слух. Когда я сам работал рядом и слышал причастных (с) то говорилось о том что проект чуть ли не уровне президента курируют... Финансирование тогда тоже шло не через ФКП кстати.

Когда? Навскидку посмотрел: 15,14 - финансировалось через ФКП. Возможно, что не только через открытую часть, если закрытая есть. Например:
http://fcp.economy.gov.ru/cgi-bin/cis/fcp.cgi/Fcp/ViewFcp/View/2015/196/

Цитата: Foxhound от 11.01.2017 20:42:1512, 13, 14. Я кстати уверен, что определенная часть работ там просто обязана быть по линии РФФИ. Опять таки не пересекаясь с ФКП. И есть подозрение, что сегмент Росатома тоже к ФКП отношения почти не имеет.

Имеет. Вернее, имел.

21

Государственный научный центр Российской Федерации - федеральное государственное унитарное предприятие "Исследовательский центр имени М.В.Келдыша"

Федеральное космическое агентство

Разработка ядерной энергодвигательной установки большой мощности для межорбитального буксира, многофункциональной платформы на геостационарной орбите и межпланетных космических аппаратов (Шифр: ОКР "ЯЭРДУ")

Июнь 2011 - Дек. 2015  действует

770 810 000

279 810 000

Роскосмос программу прекратил. Или, были слухи, программу спятали, чтобы не раздражать американцев. И как уже говорилось, реальное продвижение было у атомщиков и на турбине, сам пепелац, радиаторы и отчасти двигатели не смогли.


Зато на МКС бабла не жалеют.

Цитата: перегрев от 11.01.2017 21:06:59Нда. Реально охренеть, частицы, дисбаланс, зазоры ... далее везде. Интересно кого сажать будут?

Уже есть прецедент. Разберутся, видео посмотрят, накажут, кого надо. СУ не при чем, получается?
Американы помогли разобраться, судя по скорости появления выводов комиссии после обращения за помощью. Ну хоть так.

Цитата: caSmith от 11.01.2017 21:08:59

Скрытый текст

Имеет. Вернее, имел.

21

Государственный научный центр Российской Федерации - федеральное государственное унитарное предприятие "Исследовательский центр имени М.В.Келдыша"

Федеральное космическое агентство

Разработка ядерной энергодвигательной установки большой мощности для межорбитального буксира, многофункциональной платформы на геостационарной орбите и межпланетных космических аппаратов (Шифр: ОКР "ЯЭРДУ")

Июнь 2011 - Дек. 2015  действует

770 810 000

279 810 000

Роскосмос программу прекратил. Или, были слухи, программу спятали, чтобы не раздражать американцев. И как уже говорилось, реальное продвижение было у атомщиков и на турбине, сам пепелац, радиаторы и отчасти двигатели не смогли.


Зато на МКС бабла не жалеют.

Прекращение программы Роскосмос официально опроверг, так что скорее всего закрытая часть, учитывая интерес МО к теме. Говоря о сегменте Росатома, я имел виду сам реактор, так как ИЦК (с) к самому реактору никакого отношения насколько я знаю не имел. Что касается самого пепелаца, то его надо начинать строить, когда будет понимание и результаты испытаний системы реактор + холодильник, так как от вариаций по этим направления сам аппарат будет кардинально меняться. 

То есть я этот процесс вижу так: ЯЭУ -> наземные испытания -> летные испытания с холодильником -> спутник(и) с реактором (лечим детские болезни) -> пепелац.

Цитата: перегрев от 11.01.2017 20:08:19Вот то и значит. Я не знаю насколько применим к этой проблеме принцип суперпозиции. Но фактически имеем дело с кучей влияющих факторов без какого-то доминирующего.

Угу. Специально для Вас прямая цитата из Харье с Рирдоном. Тупо оглавление

Заметьте, в списке конструктивных факторов влияющих на устойчивость, почему-то  наглухо отсутствуют геометрические размеры.
Неустойчивость бывает разная, меры снижающие вероятность возникновения одного вида неустойчивости, повышают вероятность возникновения другой. Если очень вольно цитировать уже упомянутых авторов касательно именно давления, то повышение давление повышает устойчивость к низкочастотным колебаниям, но одновременно снижает устойчивость к высокочастотным. Но давление это только один из множества взаимовлияющих факторов.

Всё верно, но никак неизменными не останутся геометрические размеры при увеличении  расходонопряженности или тяги  при том же давлении.

ЦитатаБлин откуда Вы всё это берете? А почему не задача получения надежного охлаждения ограничила давление в камерах? Почему не недостаточное технологическое могущество ограничило размеры КС? Почему в конце концов, размеры КС как фактор определяющего запасы устойчивости рабочего процесса, встречается исключительно в электрических тырнетах и не встречается ни в одной специализированной книжке?
Еще раз, проблема больших камер в том, что на ней сложно определить с неустойчивостью какого вида пришлось столкнуться. Акустические колебания возникают на частотах характерных для низкочастотных колебаний.

Да всё просто, из воспоминаний разработчиков.

Цитата
Смайлик предполагает наличие многокамерных двигателей еще у кого-то? Всегда рад новой информации. Только Атлас и китайцев не предлагайте 

Реакцию на отсутствие собственно ответа в ответе. В самом деле, законы физики касаются всех, но многокамерные движки только у нас, уж извините за занудство.

Цитата
Во-первых, я не понял, что такое "технологичность отбраковки", во-вторых, да, лучше. У двигателей разработки 60х годов, у американцев запасы по устойчивости выше. Напомните когда американцы теряли ракету из-за неустойчивости? То-то... А мы в 2005 "Молния", ВЧ на том самом РД-107.

РД 107 трудно с чем то сравнивать, это старт космической эры.  после него с неустойчивостью учились бороться и в США и в СССР.

ЦитатаРД-0110 - 70 кг давления в КС, F-1 - те же 70 кг. Размеры сравнивать будем?  Проблемы с ВЧ имели место и там, и там

этот РД ни разу не рекордсмен. Проблемы с устойчивостью можно словить и при меньшей напряжённости, вопрос в том, до каких пределов их научились решать,

ЦитатаУстойчивость здесь причем?

Ок, назовём причину неким технологическим фактором, который не даёт достигать близких к рекордным значений мощности на камеру и удельного импульса одновременно.

Цитата: Фёдор144 от 11.01.2017 19:20:08а по сравнению с рд-107 в 9 с лишним раз мощнее.

 
я же и говорю, что большая/маленькая это сравнительная характеристика, ничего нам не дающая.
 
камера рд-170 существенно больше камеры рд-107, но и импульс существенно больше.
 
т.е. ваш тезис - "больше камера => ниже импульс" не подтверждается.
 
в камере любой размерности, с любым давлением, по закрытой или открытой схеме можно словить вч.
 
и опыт с рд-107, рд-170, нк-14/15, ф-1 и др. подтверждают именно этот тезис.
 
единственное, что наверняка подтверждается - закрытая схема => импульс выше.

 И что мы имеем? весь ответ основан на недостаточных знаниях разработчиков в начале космической эры, при разработке РД-107 после чего и американцы. и СССР много чему научились.

Словить ВЧ да, можно, но в каких  условиях его можно устранить? практика показывает, что либо при низком давлении, либо при малой мощности на камеру.

По выделенному, из вашей же логики, можно и при закрытой схеме неэкономичную  коптилку сделать

Цитата: caSmith от 11.01.2017 17:14:58Прикольная штукенция. У нас не планируется. Спутники наши тяжеловаты.

Теперь на 14 января назначены сразу два пуска: «SS-520-4/TRICOM 1» и «Falcon 9/Iridium Next 1-10», который отложили тоже по погоде.

Цитата: krizis2003 от 11.01.2017 21:44:00Всё верно

Зашибись! Анонимный пользователь тырнета скупо похвалил ученых с мировым именем. Особою пикантность этой сдержанной похвале придает то обстоятельство, что имена ученых оный пользователь, узнал буквально вчера, но уже успел вдумчиво оценить их творческое наследие и в целом его одобрить

Цитата: Цитатано никак неизменными не останутся геометрические размеры при увеличении  расходонопряженности

Голубчик, Вы бы хоть погугли бы ли что ли чего нибудь прежде чем нести очередную ахинею. Расходонапряженностью называется отношение массового расхода к площади поперечного сечения КС. Это немудреное определение означает, что как два байта переслать, при увеличении расходонапряженности геометрические размеры могут остаться неизменными. Более того, сплошь и рядом встречаются случаи когда камера с меньшими геометрическими размерами имеют большую расходонапряженность, чем камеры с большими. Возьмем Ваш любимый РД-107, диаметр КС 430 мм, расход топлива 73 кг/с, если площадь считать в сантиметрах расходонапряженность будет 0,05. А теперь возьмем 14Д23, расход топлива на камеру 90/4=22,5 кг/с, диаметр КС - 110 мм. Расходонапряженность получается 0,24.  В 4,7 раза больше.
А теперь, не сочтите за труд, объяснить, какими причудливыми путями двигался Ваш пытливый мозг к "шедевральному" заключению, что увеличение расходонапряженности непременно влечет за собой изменение геометрических размеров КС? Причем в такой категоричной форме.

Цитата: Цитатаили тяги  при том же давлении.

Ну, во-первых, Вам, как крупному специалисту в области неустойчивости горения, не составит труда найти в хорошо известных Вам теоретических трудах место, где упоминается тяга, как фактор влияющий на устойчивость рабочего процесса в КС, а во-вторых, только Вам и по большому секрету я открою страшную тайну - давление в КС является функцией расхода. Т.е., чем больше расход, тем больше давление, именно так двигатели и форсируют. Т.е., опять всплывает та самая расходонапряженность на которой Вы так чудненько облажались.

Цитата: ЦитатаДа всё просто, из воспоминаний разработчиков.

Вы уверены, что правильно их поняли? А то после Вашего отжига про "расходонапряженность" у меня возникли крайне нехорошие мысли... 

Цитата: ЦитатаРеакцию на отсутствие собственно ответа в ответе. В самом деле, законы физики касаются всех, но многокамерные движки только у нас, уж извините за занудство.

Меня одолевают неясные предчувствия, будто Вы хотите сказать, что много камер на ЖРД есть достоинство и неоспоримое доказательство превосходства нашей школы двигателетроения? Что четыре "горячих" агрегата с температурой процесса в 3000⁰С в одном изделии это много надежнее, дешевле и проще чем один такой  агрегат? Я правильно понял?

Цитата: ЦитатаРД 107 трудно с чем то сравнивать, это старт космической эры.  после него с неустойчивостью учились бороться и в США и в СССР.

Озаботьтесь получением хотя бы минимальных знаний о вопросе по которому Вы тут с непростым жалом выражением лица беретесь глубокомысленно рассуждать. Первые работы по проблемам устойчивости были опубликованы в штатах в 1950 году, К 1954 году американцы уяснили, что с помощью смесительной головки с центробежными двухкомпонентными форсунками на паре "кислород-керосин" получить устойчивое горение крайне затруднительно. И далее на этой топливной паре они применяли только струйные форсунки. В том же 1954 году, в январе

Цитата: Цитата... состоялось совещание Главных конструкторов С.П.Королева, В.П.Бармина, В.П.Глушко, Б.М.Коноплева, В.И.Кузнецова, Н.А.Пилюгина. В связи с тем, что не было оснований рассчитывать на быстрое решение задачи обеспечения высокочастотной устойчивости, а также, принимая во внимание пожелание ракетчиков сократить длину двигателей, было принято решение о разработке двигателей в компактной четырехкамерной конфигурации с камерами сравнительно небольших размеров.

Смесительную головку на РД-107 на головку "а-ля F-1" поменяли только в 1996 году. 
Не вина наших разработчиков, что американцы объективно были впереди. Но нужно иметь крайне извращенную логику, что бы объективное отставание превращать в преимущество. 

Цитата: Цитатапосле него с неустойчивостью учились бороться и в США и в СССР.

Угу, движки второй ступени Протона это тоже очевидно начало космической эры. Потому как с устойчивостью на нём уродовались как бы не побольше, чем на РД-107

Цитата: Цитатаэтот РД ни разу не рекордсмен. Проблемы с устойчивостью можно словить и при меньшей напряжённости, вопрос в том, до каких пределов их научились решать,

Ах вон оно чё! Значит если конкретный двигатель не укладывается в некую взятую с потолка закономерность

Цитата: Цитата... у больших движков достигнутое давление меньше, чем на том же технологическом уровне у маленьких.

то он объявляется "не рекордсменом" и исключается из числа пайщиков-концессионеров  С другой стороны, а что делать-то? Ответить то нечего

Цитата: ЦитатаОк, назовём причину неким технологическим фактором, который не даёт достигать близких к рекордным значений мощности на камеру и удельного импульса одновременно

Называйте как хотите, после вот этого 

Цитата: Цитатаникак неизменными не останутся геометрические размеры при увеличении  расходонопряженности

я уже ничему не удивляюсь. Вы просто используя максимально знакомые слова, напрочь избегая терминов типа "технологический", "фактор" и пр.. попытайтесь объяснить как связаны между собой давление в КС, удельный импульс, устойчивость, SSME и RS-68? Как вообще понимать этот текст - "близкие к рекордным значения мощности (!!!)  на камеру и удельного импульса одновременно?" Как, Карл?!

Цитата: krizis2003 от 11.01.2017 21:49:04...
Словить ВЧ да, можно, но в каких  условиях его можно устранить? практика показывает, что либо при низком давлении, либо при малой мощности на камеру.

Дико извиняюсь. что поскипал часть Ваших высоконаучных выкладок, но всё-таки, не могли бы Вы уточнить, что подразумевается под "мощностью на камеру"? 
И еще хотелось бы ознакомиться с примерами, ну того, чего конкретно показала практика?

Цитата: михайло потапыч от 10.01.2017 21:47:02Черток с Каманиным не убеждают, поскольку по политическим вопросам тогда было принято излагать мнение партии

И Черток, и Каманин писали достаточно откровенно - не для публикации в передовице "Правды" в советское время.

Цитата: caSmith от 11.01.2017 17:14:58Прикольная штукенция. У нас не планируется. Спутники наши тяжеловаты.

Хммм... Вы про университетские аппаратики слышали? А еще есть Даурия, например...