Обсуждение космических программ

9,290,411 41,652
 

Фильтр
Superwad
 
belarus
Минск
51 год
Слушатель
Карма: +73.43
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 2,645
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 10.08.2017 11:10:39Ну так по Вашей логике ни одни ВС мира не могут быть боеготовы. Потому как эти "волки-волки" - нормальный, обыденный элемент боевой подготовки. Ну и про обезглавливающий удар. "Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся". Ядерный обезглавливающий удар - бессмыслен. Была такая система -"Периметр", в западной традиции - "Мёртвая рука". Есть (просто не может не быть) её наследница. Эта система предназначена для нанесения именно ответного МРЯУ. Всем оставшимся у страны потенциалом СЯС. Срабатывает она на признаки применения по стране ЯО. И роль ВПР в ней - это ЗАПРЕТ на применение. А если страна обезглавлена, то кто запретит?

смотреть хотя бы тут
  • +0.00 / 0
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: +20.67
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Наши люди в НАСА, или Один день на космодроме им. Кеннеди


ЦитатаОдна моя подруга поделилась впечатлениями о солнечной Италии, другая побывала в середине холодной зимы в Таиланде. Но дальше всех шагнула пенсионерка Елена Потапова, в прошлом преподаватель математики. Она перелетела через океан и очутилась в Америке - вечном нашем сопернике. Там она побывала на экскурсии в Центре управления космическими полетами НАСА, на космодроме на мысе Канаверал и любезно согласилась поделиться своими впечатлениями.


Скрытый текст
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.05 / 5
  • АУ
dmitriк62
 
russia
Москва
62 года
Слушатель
Карма: +212.75
Регистрация: 15.07.2009
Сообщений: 31,406
Читатели: 8
Цитата: slavae от 09.08.2017 16:10:00Вообще, лично я хотел опровергнуть только слова "физика не позволяет". Зачем бросаться словами, если понятно, что это чушь.

И ещё раз повторяю всем любителям обороны. Если я захочу напасть, то я выберу дату за полгода, за это время запущу на разные(!) орбиты "научные спутники" с ББ, запускать буду так, чтобы в момент Ч они выстроились в убойную комбинацию, и начали тормозить так, чтобы удар пришёлся одновременно. Нет здесь ничего невозможного. Разве что придётся следить, чтоб они из графика не выбивались.
Если некоторые учОные неспособны применить формулы, то это не значит, что никто не сможет.

    
Вот что мне напоминают Ваши фантазии на тему "физика позволяет":
     

    
Смеющийся
Многие пытаются смотреть, куда идёт дым.
А надо бы - откуда ветер дует.
  • +0.00 / 4
  • АУ
Внимательный
 
russia
Слушатель
Карма: +23.07
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 6,360
Читатели: 1
Стали известны сроки разработки новой российской ракеты "Союз-5". С её помощью предполагается не только совершать пилотируемые полёты и покорять Луну, но и вернуть России коммерческий космос. Сможет ли первый полёт ракеты "Союз-5" состояться в анонсируемые Роскосмосом сроки, разбирался Лайф.
Жизнь после "Ангары"
Так уж получилось, что с какого-то момента разработка "Ангары" — нового ракетоносителя для российской космонавтики — перестала быть исключительно космическим делом. Создание ракеты стало делом политическим и стратегическим, задвинув собственно космос куда подальше. Создание "Ангары" требовалось, с одной стороны, для того, чтобы держать в руках козырь в переговорах с казахами — мол, мы можем и без Байконура летать, — а с другой стороны — для того, чтобы сохранить технологии и людей, дать им работу и возможность остаться в космической отрасли.
Спору нет, обе причины достаточно веские. С одной стороны, даже в гипотетической ситуации геополитического разворота Казахстана на 180 градусов и взвинчивания цен на запуск ракет с Байконура Россия не остаётся ни с чем. Есть Восточный и есть "Ангара", пусть дорого, но летать можно.
С другой стороны, не закончить разработку основной ракеты-носителя, вымучиваемой с 1995 года, было просто нельзя. Это слишком сильный удар по отрасли и всем, кто в ней работает. Старожилы Роскосмоса вспоминают, каким тяжёлым оказался для всех отказ от ракеты Н-1 и завершившаяся проигрышем лунная гонка. Поэтому доделывать "Ангару" стоило хотя бы для сохранения оставшихся технологических цепочек в разработке и сохранения людей — самого важного и сложно добываемого ресурса космической отрасли.
Скрытый текст
"Граница России НИГДЕ не заканчивается"(с) В.В.Путин

"А они просто сдохнут. Потому что они даже покаяться не успеют", - сказал Путин, отвечая на вопрос о том, что будет, если по России нанесут ядерный удар.
  • +0.06 / 6
  • АУ
перегрев
 
57 лет
Слушатель
Карма: +257.97
Регистрация: 17.04.2009
Сообщений: 6,569
Читатели: 30
Цитата: nevsky01 от 12.08.2017 09:06:57РКК Энергия за три года (!!!) за свой счёт (!!!!!!!) спроектирует и запустит надёжную(!!!!) дешевую(!!!!) ракету. 
Почему эта гениальная формула пришла в голову руководителей Роскосмоса только сейчас? Можно было не дерибанить Хруничев как раз-таки три года, а заняться новой ракетой. В этом году уже полетели бы.

Сидел вспоминал, что же сделала РКК Энергия начиная с 1991 года... Ничего не вспомнил
"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно."
К.Клаузевиц
  • 0.00 / 4
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
63 года
Слушатель
Карма: +90.42
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 21,132
Читатели: 48
Цитата: Внимательный от 12.08.2017 06:26:10Стали известны сроки разработки новой российской ракеты "Союз-5". С её помощью предполагается не только совершать пилотируемые полёты и покорять Луну, но и вернуть России коммерческий космос. Сможет ли первый полёт ракеты "Союз-5" состояться в анонсируемые Роскосмосом сроки, разбирался Лайф.
Жизнь после "Ангары"

Скрытый текст



          Что-то тревожно мне. Если сейчас убьют "Ангару" (уже существующую, летающую) ради журавля в небе в виде "Союза-5", то мы можем оказаться и без синицы-"Ангары" и без того журавля. И скорее всего так и будет. Единственное, что приходит в голову - это стремление спрятать концы в воду с разворовыванием бюджета на "Восточный".
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.02 / 5
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,228
Читатели: 0
Цитата: сапёрный танк от 12.08.2017 11:46:45Что-то тревожно мне. Если сейчас убьют "Ангару" (уже существующую, летающую) ради журавля в небе в виде "Союза-5", то мы можем оказаться и без синицы-"Ангары" и без того журавля

Успокойтесь.
1. Никто ее не убивает. Вполне себе запланировано финансирование постройки стартового комплекса на "Восточном". Впрочем, Вы немного погорячились с "летающей". Легкий вариант по сути не был испытан в рабочей конфигурации.
2. В пользу "Союза-5" говорит репутация основного производителя - славного РКЦ "Прогресс". Сделавшего поначалу за свой счет "Союз-2.1в", например.
  • +0.07 / 4
  • АУ
iron-zorin
 
russia
Слушатель
Карма: +49.23
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 1,310
Читатели: 1
Луносрача прибыло
Дискуссия   291 1
ЦитатаСоветник Трампа по науке заявил в интервью, что США не высаживались на Луну

Дэвид Гелернтер (действующий профессор Йельского университета и действующий советник президента США по науке) порадовал общественность сентенцией, что США не смогут полететь к 2030 году на Марс, так как даже на Луну не смогли высадиться и эта идея столь же смехотворна, как и администрация Обамы.

http://worldnewsdail…-happened/
  • 0.00 / 6
  • АУ
nevsky01   nevsky01
  13 авг 2017 22:17:04
...
  nevsky01
Цитата: iron-zorin от 13.08.2017 20:43:58http://worldnewsdailyreport.com/trump-science-advisor-denies-apollo-moon-landings-ever-happened/

Какой-то источник чудный. Бульварная газетенка.
Все даже ещё хуже
World News Daily Report assumes all responsibility for the satirical nature of its articles and for the fictional nature of their content. All characters appearing in the articles in this website – even those based on real people – are entirely fictional and any resemblance between them and any person, living, dead or undead, is purely a miracle.
Отредактировано: nevsky01 - 13 авг 2017 22:58:22
  • +0.06 / 5
  • АУ
Внимательный
 
russia
Слушатель
Карма: +23.07
Регистрация: 15.09.2010
Сообщений: 6,360
Читатели: 1
Генеральный конструктор средств выведения, заместитель генерального директора "ОРКК" Александр Медведев / Фото: Пресс-служба ГКНКЦ имени М.В. Хруничева
Центр им. Хруничева планирует снизить стоимость производства и запусков ракет "Ангара" к 2020 году. Конкуренция на рынке космических запусков в ближайшие годы будет расти, но российская "Ангара", как ожидается, сможет занять существенную его долю и потеснить конкурентов из Space X. В перспективе за счет модульности и серийного производства "Ангара" окажется дешевле существующих "Протонов".


Об этом в интервью ТАСС рассказал генеральный конструктор средств выведения, заместитель генерального директора "Объединенной ракетно-космической корпорации" Александр Медведев.



- Ведутся ли сейчас работы по снижению стоимости ракет-носителей "Ангара"?



Скрытый текст
"Граница России НИГДЕ не заканчивается"(с) В.В.Путин

"А они просто сдохнут. Потому что они даже покаяться не успеют", - сказал Путин, отвечая на вопрос о том, что будет, если по России нанесут ядерный удар.
  • +0.12 / 11
  • АУ
Русский из РБ   Русский из РБ
  14 авг 2017 16:10:59
...
  Русский из РБ
 Интересно, сколько понадобится времени, чтобы окончательно скатить в банкротство "молодого и перспективного" И. Маска? Непонятно. Но на выходе мы имеем следующее:

 1. "Тесла" убыточна

 http://www.vestifina…cles/85008

 http://www.car-tesla…bytki.html

 2. "СпейсИкс" партизанит изо всех сил, но отрывки информации просачиваются, тоже далеко не все так гладко, как кажется

 https://ain.ua/2017/…eli-spacex

 В общем, как долго продержится главный толкатель частного космоса, неясно. Но ясно то, что задача полетов в космос оказалась куда сложнее и затратнее, чем нам вещали маскапоклонники.
 
Отредактировано: Русский из РБ - 01 янв 1970
  • +0.09 / 5
  • АУ
Горец
 
Слушатель
Карма: +32.59
Регистрация: 16.09.2009
Сообщений: 5,402
Читатели: 0
Цитата: Русский из РБ от 14.08.2017 16:10:59Интересно, сколько понадобится времени, чтобы окончательно скатить в банкротство "молодого и перспективного" И. Маска? Непонятно. Но на выходе мы имеем следующее:

 1. "Тесла" убыточна

 http://www.vestifina…cles/85008

 http://www.car-tesla…bytki.html

 2. "СпейсИкс" партизанит изо всех сил, но отрывки информации просачиваются, тоже далеко не все так гладко, как кажется

 https://ain.ua/2017/…eli-spacex

 В общем, как долго продержится главный толкатель частного космоса, неясно. Но ясно то, что задача полетов в космос оказалась куда сложнее и затратнее, чем нам вещали маскапоклонники.

Ну а пока что лошара Маск пустил очередной F9, первая ступень села (уже рутина). 
Это 11 пуск в 2017 году (больше, чем у России всего).
  • -0.01 / 12
  • АУ
НАлЕ
 
Слушатель
Карма: +528.40
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 26,796
Читатели: 23
Цитата: TAU от 14.08.2017 20:32:54Ты рад и счастлив?

К чему Вы вот это? Горец в отсутствии патриотизма не был замечен.
Это мне ещё можно подобные "предъявы" предъявлять.Строит глазки


ЦитатаК чему этот комментарий в скобках?

1. Констатация факта. А факт  - это истина, хотя, может быть, и не в последней инстанции.
2. Это руководство к действию. Таки Маск со своим Фелконом-9  слегка поставил на уши  весь мировой бомонд всех Поставщиков Пусковых Услуг.
Как минимум, от этого факта не стоит отмахиваться.



Цитата Да, и причины временного падения числа запусков у нас знаешь?

Для эффективной ликвидации этих причин теперь уже просто необходимо учитывать и Фэлкон-9.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +0.09 / 13
  • АУ
Osq
 
russia
Сосновый Бор
64 года
Слушатель
Карма: +29.76
Регистрация: 22.04.2011
Сообщений: 1,965
Читатели: 18
Цитата: НАлЕ от 14.08.2017 20:55:44...

1. Констатация факта. А факт  - это истина, хотя, может быть, и не в последней инстанции.
2. Это руководство к действию. Таки Маск со своим Фелконом-9  слегка поставил на уши  весь мировой бомонд всех Поставщиков Пусковых Услуг.
Как минимум, от этого факта не стоит отмахиваться.
...


Рынок космических коммерческих услуг.

Все данные взяты отсюда.

Общий объём выручки на мировом коммерческом космическом рынке



В 2016 году выручка составила 214 млрд.$.

Объём выручки в разрезе предоставляемых услуг.



Основная часть выручки приходится на спутниковые услуги и рынок наземной аппаратуры (80%). Выручка на рынке пусковых услуг 6,45 млрд.$ или 3% от общей выручки.

Объём выручки на рынке пусковых услуг в разрезе США и других стран с учётом госзаказа.



Основной коммерческий рынок пусковых услуг (включая госзаказ) в мире - США - 2,29 млрд.$ или 35%.

Объём выручки на мировом коммерческом рынке пусковых услуг без учёта госзаказа.




Вау!!! Основную выручку на этом рынке получает Европа. В 2016 году Европа - 1,02 млрд.$, США - 0,59 млрд.$, Россия - 0,27 млрд.$. Россия сократила свою выручку (по сравнению с 2015 годом) на 220 млн. $, США увеличила на 250 млн.$. Но и США и Россия и по отдельности и вместе не превзошли Европу.

Судя по гистограмме данный сегмент рынка  "не равномерный", без ярко выраженных трендов на снижение или рост, с постоянно меняющимися долями России и США. Только Европа показывает стабильный результат в 1 млрд.$. Учитывая, что пусковые услуги Европы несколько выше и Роскосмоса и SpaseX поневоле приходишь к мысли, что стоимость пуска на этом рынке не является основным фактором конкурентной борьбы.

Ещё замечание. Выручка США на рынке пусковых услуг с учётом госзаказа 2,29 млрд.$, без учёта госзаказа 0,59. То есть госзаказ составляет 3/4 выручки от всех пусковых услуг США. При этом  доминирование выручки США на рынке пусковых (с учётом госзаказа) при сравнимых с Россией и Европой количествах показатель того, что пуски обходятся США очень дорого.

Европа плотно сидит на рынке пусковых услуг и двигаться не собирается. Не отдаст она так просто свои пуски. И дело не в стоимости. Ну если только её Штаты не наклонят. Россию  в 2016 году американцы подвинули. Но такое уже было и в 2002 и в 2004 и в 2014. Но тогда не было Маска с его победными реляциями.

И ещё: Маск конечно не дурак. Когда он говорит о 100500 спутниках, то это значит, что он нацелился на самый ёмкий сегмент рынка коммерческой космонавтики - предоставление спутниковых услуг (в 2016 году - 132 млрд.$), по сравнению с пусковыми услугами в 6,45 млрд.$.

С уважением.
Osq.
Отредактировано: Osq - 14 авг 2017 22:45:50
  • +0.31 / 27
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,228
Читатели: 0
Цитата: Горец от 15.08.2017 10:06:131. Ну расскажи нам, о знающий, о "причинах временного падения числа запусков"!
2. Помимо, конечно, полного, окончательного и безоговорочного провала проводимой политики, который стал очевиден даже ее творцам, пытающимся как-то минимизировать ущерб.
3. И с какого йуха мне радоваться?
4. Падение числа пусков ниже уровня 1962 никто не ожидал.
5. дохнуть как мухи (тот же Ресурс-П №3, не проработал и года).

1. Да, знающий. Да, расскажу факты. Было отозвано большое число двигателей из-за выявившихся нарушений технологии - подмене припоя. Это привело к временной паузе в запусках. Кликушествовать и драматизировать ("уровня 1962") в подобной ситуации некорректно и представляется мне лично подходящим лишь для русофобствующих пропагандистов.









2. Сколько слов! "Полный, окончательный, безоговорочный...". Пропагандон детектед (С). Позволю себе поинтересоваться, в чем именно состоит "провалившаяся" политика? Мне вот кажется, у нас осмысленной политики в области космонавтики просто нет. И уже давно. Впрочем, и у США - нет. 









3. Ну, например, можно было бы порадоваться успешной работе Аист-2Д. Аппарат, созданный при активном участии студентов Самарского государственного аэрокосмического университета имени С.П. Королева, массой всего около 500 кг и при этом с весьма неплохими характеристиками. Успешность аппарата превзошла все ожидания!









4. Падение числа пусков - временное. Уже в 2018 ситуация будет совсем иной. Запланировано порядка 45 запусков.









5. Это - копролалия? Любовь к смачным ругательствам? Нужно выбрать плохой пример и обобщить на ВСЕ наши аппараты? А можно, я приведу иной пример? Спутник Sesat отмечает юбилей: 15 лет работы на орбите (еще в 2015). Может, его опыт обобщим? Ну и по поводу. 









P.S. И еще - повод для осторожного оптимизма в плане формирования национальной космической политики. Начало летных испытаний новой ракеты-носителя сверхтяжелого класса намечено провести к 2027, а не в 2030 году.
Отредактировано: TAU - 15 авг 2017 12:25:38
  • +0.20 / 16
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +19.02
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,016
Читатели: 2
Цитата: Osq от 14.08.2017 22:25:35Объём выручки в разрезе предоставляемых услуг.



Основная часть выручки приходится на спутниковые услуги и рынок наземной аппаратуры (80%). Выручка на рынке пусковых услуг 6,45 млрд.$ или 3% от общей выручки.

Итак, "основная часть выручки приходится на спутниковые услуги и рынок наземной аппаратуры (80%). Выручка на рынке пусковых услуг 6,45 млрд.$ или 3% от общей выручки."
Так что драгон, прогрес и даже ангара – не более, чем суета вокруг дивана. Тому, кто поднимает на спутниках и станциях приема восемьдесят миллионов (каждый день), определенно может оказаться пофиг стоимость пусковых услуг в районе трех миллионов плюс-минус, особенно, если об этом попросят те, кто может управлять волатильностью тех самых восемьдесяти.
Сколько из этих трех миллинов идет не подготовку производственных сил c прицелом на 2030+? Тех самых ребят, котороые станут инженерами и рабочими? Если из этих трех миллионов продающим пуски уходит более четверти процента, хана отрасли. Менеджеры, продающие пуски, должны работать за еду и оплату ОТ.
Отредактировано: adolfus - 15 авг 2017 21:53:55
  • +0.03 / 3
  • АУ
TAU
 
Слушатель
Карма: +53.43
Регистрация: 24.07.2008
Сообщений: 4,228
Читатели: 0
Цитата: adolfus от 15.08.2017 20:02:04Итак, "основная часть выручки приходится на спутниковые услуги и рынок наземной аппаратуры (80%). Выручка на рынке пусковых услуг 6,45 млрд.$ или 3% от общей выручки."
Так что драгон, прогрес и даже ангара – не более, чем суета вокруг дивана. Тому, кто поднимает на спутниках

Выкиньте на свалку истории свой тупой экономический детерминизм.
Спутники эти без средств выведения не могут функционировать. Их поднимают носители. В общем, базис. А все енти услуги - надстройка. Критически важно иметь инфраструктуру.
  • +0.05 / 4
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +19.02
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,016
Читатели: 2
Цитата: TAU от 15.08.2017 23:46:27Выкиньте на свалку истории свой тупой экономический детерминизм.
Спутники эти без средств выведения не могут функционировать. Их поднимают носители. В общем, базис. А все енти услуги - надстройка. Критически важно иметь инфраструктуру.

Вы ошибаетесь. Как раз выведение, сами спутникии наземное оборудование приема и управления – это надстройка. А базис – это как раз сами услуги. Носители, спутники и прочая приемная хренотень – всего-лишь инструмент. Молоток, пила и топор.
Не стоит думать, что если стоимость вывода у кого-то будет вдвое меньше, чем в среднем по отрасли, то егог услуги будут пользоваться бОльшим спросом. Три миллина или полтора на фоне восьмидесяти – это такая мелочь, на которую можно и не обращать внимания. Если появится необходимость, проигнорят даже бесплатные запуски. Экономическая составляющая "частной космонавтики" Маска совершенно не важна -- это прежде всего политический ход. И, к тому же, как оказалось, достаточно эффективный. Вообще я бы порекомендовал Вам ознакомиться с техматериалами CCSDS – это немного собьет спесь.
  • +0.07 / 9
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +19.02
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,016
Читатели: 2
Цитата: Mirotvorets от 16.08.2017 09:23:10Вы забываете что для России это в первую очередь безопасность государства, а потом коммерция.
Пусковые компетенции это независимый доступ в космос, отработка технологий доставки тепла и света.
Поэтому и Глонасс в первоочередном порядке разворачивали, и Стрелу-Родник, а уж потом спутники ДЗЗ ретрансляторы и телекомуникационные.

Я не забываю, что выведение – для России это в первую очередь безопасность государства, а потом коммерция. Спутниковая составляющая не менее важна, чем МБР. И именно ДЗЗ и коммуникационные, поскольку прежде, чем отправлять тепло и свет, нужно знать когда, куда и сколько. Плюс неплохо бы и проконтролировать в реальном времени, насколько точно идет процесс. Поэтому я просто в недоумении касательно отношения к разработке и изготовлению самих спутников, а также наземной инфраструктуры их обслуживания. Давайте вспомним, что произошло, когда разного рода корабли с такими шарообразными шарами, бороздившие во времена СССР все океаны, были проданы китайцам на иголки, вернулось понятие "вышел из зоны приема", или как его там. У пиндосов к этому времени корабли с шарообразными шарами бороздили уже не океаны а орбиты. И под всем этим плотно лежала цифра, пакетная передача данных между Землей и орбитой, криптография, сжатие, коды, корректирующие ошибки, и сигнал, неотличимый от шума в сантиметровом диапазоне. На Хруничева инженеры в это время сетовали на то, что в незалежных кавказских черножопиях перестали производить шаговые искатели, отрабатывающие циклограммы в РН и РБ.
...
Летом 2011 через пару дней после аварии прогресса разговаривал в кулуарах с телеметристами РН и РБ Хруничева, отработавшими там по пятнадцать-двадцать лет на инженерных должностях. Их мнение было четкое -- профильное инженерное и рабочее образование за 20 лет рухнуло настолько, что молодежь, приходящая в цеха и отделы даже не знает, где в розетке плюс, а где минус.
  • -0.05 / 4
  • АУ
adolfus
 
Слушатель
Карма: +19.02
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 12,016
Читатели: 2
Цитата: Налим_23 от 16.08.2017 12:59:32Да, вот мне лично тоже очень интересно, где в розетке плюс, а где минус. Если мы говорим об обычной розетке 220V - то там-таки ток переменный, однофазный....

Это шутка такая. Из продолжающих шутить физиков.
Отредактировано: adolfus - 16 авг 2017 13:14:15
  • +0.04 / 3
  • АУ
Сейчас на ветке: 17, Модераторов: 0, Пользователей: 3, Гостей: 6, Ботов: 8
 
Ivanov , KCE , caSmith