Альтернативная энергетика и энергосбережение

Цитата: ILPetr от 06.07.2017 04:56:44Давайте и тут посчитаем. Опять оценочно. Сети высокого и сверхвысокого напряжения пока отложим. Давайте оценим самый экономичный с точки зрения потерь вариант "последней мили" - это когда вдоль домовладений идет (уже идет) линия 6-10 кВ и для каждого домовладения устанавливается ма-а-альнький трансформатор (6)10/0,4. Это привычно в США, да и у нас набирает популярность. Каковы затраты на такую мачтовую подстанцию? Я Вам скажу с ходу - около 500 000 рублей. (Это стоимость трансформатора, разъединителя, предохранителей, вводного щитка 0,4 кВ, монтажа и испытаний). Берем "деревенский" тариф, у нас это около 2 рублей за киловаттчас. Делим 500 000 рублей на 2 (тариф), на 7 (просто половина от "бесплатных" 15 кВт, взято от балды как отопление полгола и полгода без, можно взять меньше, но будет хуже ) и на 8760 (количество часов в году). Получим 4.1. Что это? Это срок окупаемости только трансформатора, при условии, что весь тариф тратится только на это. Но ведь трансформатор сам по себе ничего не производит. Еще есть линия (6)10 кВ, с такой же окупаемостью. Есть подстанция 110/10, от которой линия запитана, далее есть линии и подстанции 220-330-500 кВ. У всего есть своя окупаемрсть, но пусть она будет для нашего потребителя одинаковой - 4 года за его "долю": 4 года трансформатор, 4 линия-десятка, 4 подстанция от которой линия-десятка питается, 4 линия 110 кВ, от которой питается подстанция, 4 постанция 220 кВ, 4 линия 220 кВ которая (наконец-то) питается от электростанции). Что получилось? Четверть века надо платить только ради окупаемости электрических сетей, это мы еще ни копейки не заплатили за саму электричеству. 
Я к чему - атомная электроэнергия дешевая, но на шинах самой электростанции. Чтобы она дошла до "месторождения розеток" требуются офигенные затраты на строительство электрических сетей. Это настолько офигенные затраты, что стоимость собственно электричества в тарифе можно даже не обсуждать - львиную долю тарифа составляют затраты на обслуживание электрических сетей.

Цитата: ILPetr от 06.07.2017 04:18:15Ну увеличьте потери с уходящими гмзами в три раза, они станут 8%, т.е. 92% теплоты сгорания метана уйдет в помещение. Вам стало сильно лучше? 
А куда девается "потерянное" в теплообменнике тепло? Оно же никуда не "потерялось", в том смысле, что не исчезло неведомо куда - оно ушло с отходящими газами. Размер этих потерь мы оценили как эти самые 3 прОцента. Остальному теплу никуда кроме отапливаемого помещения не деться.
Чего "ездили" Вам по мозгам и что есть на самом деле - это две большие разницы, похоже. Давайте сделаем еще одну грубую и беспощадную оценку - вентиляция! Общий газообмен жилого помещения с электроплитой не менее 110 кубометров воздуха в час. (Это при одном человеке внутри. ) Теплоемкость куба мы уже считали - 1,2 кДж на градус.берем внутри плюс 20С, снаружи - минус 20С. Итого, разница температур, на которую подогреется воздух, 40 градусов. Перемножаем: 1,2×110×40=5,28 МДж. Это тепловая мощность 5280000/3600=1466 ватт. Дружище, предположение, что из 4 киловатт котла Вы тратите реально на обогрев 2,5 кВт, а полтора киловатта тратится на вентиляцию выглядит немножко забавно. 
Не, можно, можно. Мой деревенский дом отстоял две зимы с электрокотлом 14 кВт, в нежилом варианте. Т.е. вентиляции почти нет, жестких требований к внутренней температуре нет - стало в морозы внутри плюс 14-16 - да и пусть. В комфортабельном же режиме "+23С" и с вентиляцией мощности газового котла на 25 кВт (иногда пишут про него максимальную мощность 28 кВт ) хватало в обрез на три пироженки.  
Но суть даже не в этом, тарифные затраты таковы, что тепло от газа впятеро дешевле. Т.е. если Вы будете потреблять от газа вдвое больше тепла, чем теперь, то это будет в 2,5 раза дешевле, чем сейчас с электричеством. (А если количество потребляемого тепла сохранится - в пятеро.) 

Цитата: mark.76 от 06.07.2017 05:41:28Не знаю, что вы там считаете , и в чём вы пытаетесь меня убедить.
Реальность такова - в доме я хожу босиком ибо 21-23 градуса и тёплый пол, при этом котёл всегда в режиме 4квт(можно переключить на 6) , а у вас газовый котёл в 28 квт. Причина в том что принудительная вытяжка в котле выбрасывает у вас наружу 70% тепла, а не 8%.
 Только не надо меня убеждать, что в вашей халупе такие объёмы вентиляции.
И это, кто греет воздух с улицы в -20, обалдели что ли - заведите приточку через землю и подвал - вот вам ещё один тепловой насос.  :-)
Ещё раз повторяю, прекратите считать деньги. К энергоэффективности это не имеет никакого отношения. То что на данный момент выгоднее отапливаться газом никто и не спорит. Хотя если его подключать, то в горизонте лет на 10 электричество выгоднее, так как те же деньги будете платить помесячно, а не сразу, раз так хотите посчитать гроши.

Цитата: ILPetr от 06.07.2017 03:45:34Это уже не Росатом, а Правительство. 
Несмотря на крайнее эффективные айфоны промышленность, однако, все равно потребляет массу электричества. Челябинск и Мгнитогорск "висят" каждый на двух подстанциях 500 кВ, Кропачево, Сатка, Златоуст имеют по одной. Вот Вам грубо 7 гигаватт потребления влегкую. "Кормилось" все это богатство, в том числе, с трех ГРЭС, работающих теперь на импортном топливе (Рефтинская и Троицкая - казахстанский уголь, Ириклинская - узбекский газ, стоимость топлива в себестоимости элеатроэнергии порядка 80-85%%). Эти станции уже "в годах". (От Троицкой ГРЭС до Сатки планировали новую линию 500 кВ строить, но по восстановлению планов на Южноуральскую АЭС забросили.) Рефтинскую тоже "прижимают" - первый БН-1200 планируют построить на Белоярской АЭС, т.е. 2 ГВт новой генерации приведет к закрытию первой очереди Рефты в перспективе.

Цитата: stranger1234 от 05.07.2017 21:37:29Я не знаю шо там чухонские зеленые говорят, зато я точно знаю, что на среднем уровне в росатоме говорят и какие ветры дуют...
И тоже абсрлютно правильно - нахер никому кроме 5-10 стран не нужны блоки в 100-1200 Мвт - у остальных энергосистема меньше, а блок не должен превышать 10% установленной мощности
Померли египетские опреснители не родившись , да упокоятся с миром...Сначала все об утечках радиоактивости пеклись, а потом совсем вычеркнуты из проекта... Да и опять же Ебипет славится своей финансовой и политической устойчивостью - росатом не научила ни чему Украина...
Снова вам напомню о нормированных утечках радиоактивности из 1 контура во 2...Это во первых ... но как бы преодолимая проблема...А во вторых в нефтянных монархия х есть потребность в электричестве, а соотвественно на хвосте обыкновенной ТЭС ставится испаритель...И поставлены такие комплексы ужо лет около 30 назад. И вовсю они снабжают нефтянные монархии водой, и будут это делать поелику у них существует потребность в электроэнергии и жнергоресурсы по бросовым ценам...А потребности в пищевой воде всего-то 2 литра на человека, в санитарной конечно больше 200 литров, но население не велико
Еще раз повторяюсб на хвосте идет отбор пара вместо конденсатора, а от конденсатора убедать невозиожно
Даже в пресс-релизах такой бравурщины нет...Еще раз говорю - сменщик Кириенко прямо заявил рынок упал..
Я вам еще один секрет полишинеля открою - у газпрома проблема со сбытом газа, по этому и дома будут строить максимум как вы сказали на покрытие выпадающих мощностей (ибо роста потребления нет и не предвидится)

Цитата: stranger1234 от 05.07.2017 21:37:29Даже в пресс-релизах такой бравурщины нет...Еще раз говорю - сменщик Кириенко прямо заявил рынок упал..
Я вам еще один секрет полишинеля открою - у газпрома проблема со сбытом газа, по этому и дома будут строить максимум как вы сказали на покрытие выпадающих мощностей (ибо роста потребления нет и не предвидится)

Цитата: Superwad от 06.07.2017 15:28:33

Скрытый текст

1. Чухонцы так и говорят. Была статья. Сам удивился.
2. Забиты мощности реакторами большой мощности. И при этом еще от СССР достались недострой в 17 объектов. Как электростанции, так и водогрейки. Причем актуальность их не изменилась.
Кроме этого на Дальнем Востоке есть потребность в эл.энергии. Вон якуты целую программу накатали под крупную промышленность. Только реализовывай.
3. Насчет опреснителей. Понятное ело, что тепло первого контура выгоднее будет для испарения воды (скорость). Но это не значит, что нельзя использовать тепло от второго (или третьего) контура воды. А том уже совсем другие параметры утечек. Да и относительно низкопотенциальное тепло можно использовать - вакуум и мембраны еще никто не отменял.
4. Насчет монархий в заливе. Саудовцы очень хотели бы перейти на атомное опреснение и поменьше сжигать нефти и газа - к чему бы это? У них даже планы на это сверстаны...

5. КПД газового котла в 90 % - это на номинале, в остальное время на маневре около 40 %. В межсезонье дешевле обогреваться кондиционерами.
КПД электрокотла тоже не 100 %.

Скрытый текст

А тарифы на электрокотел- уууууууууууу. У нас три тарифа на электричество. При превышении 400 кВт*ч идет оплата по себестоимости - а оно очень даже недешевое. я знаю лудей, у которых на отопление электричеством уходит зимой в среднем 1000-1200 кВт*ч. Хотя и подключение к газу стоить недешево.
Зы. Если считать по вашим данным, то 4 кВт*ч*24*31=2976 кВт*ч. Многовато. Или у вас на автоматическом регулировании стоит?

Цитата: Superwad от 06.07.2017 15:28:331. Чухонцы так и говорят. Была статья. Сам удивился.
2. Забиты мощности реакторами большой мощности. И при этом еще от СССР достались недострой в 17 объектов. Как электростанции, так и водогрейки. Причем актуальность их не изменилась.
Кроме этого на Дальнем Востоке есть потребность в эл.энергии. Вон якуты целую программу накатали под крупную промышленность. Только реализовывай.

Цитата

3. Насчет опреснителей. Понятное ело, что тепло первого контура выгоднее будет для испарения воды (скорость). Но это не значит, что нельзя использовать тепло от второго (или третьего) контура воды. А том уже совсем другие параметры утечек. Да и относительно низкопотенциальное тепло можно использовать - вакуум и мембраны еще никто не отменял.

Цитата
4. Насчет монархий в заливе. Саудовцы очень хотели бы перейти на атомное опреснение и поменьше сжигать нефти и газа - к чему бы это? У них даже планы на это сверстаны...

Цитата
5. КПД газового котла в 90 % - это на номинале, в остальное время на маневре около 40 %.

Цитата
В межсезонье дешевле обогреваться кондиционерами.
КПД электрокотла тоже не 100 %. А тарифы на электрокотел- уууууууууууу. У нас три тарифа на электричество. При превышении 400 кВт*ч идет оплата по себестоимости - а оно очень даже недешевое. я знаю лудей, у которых на отопление электричеством уходит зимой в среднем 1000-1200 кВт*ч. Хотя и подключение к газу стоить недешево.
Зы. Если считать по вашим данным, то 4 кВт*ч*24*31=2976 кВт*ч. Многовато. Или у вас на автоматическом регулировании стоит?

Цитата: mark.76 от 06.07.2017 00:22:22Вас реально замкнуло? 
Речь идёт о максимальном снижении потребления газа, нефти угля и развитии атомной энергетики. В том числе прекращении ннэффективного сжигания газа в быту. Или у вас затрат нет на газовые трубы и он самотёком притекает и горит с неменьшими потерями? Или для вас новость, что в мегаполисах котельные без выработки э.э. запускают? Наверное не видели новеньких многоэтажек с индивидуальными котлами отопления и колонками в мегаполисах?  А как теплотрассы и трубы с горячей водой год из года в одних и тех же местах латают тоже наблюдать не доводилось? У мня в Питере ТЭЦ 17 в 500 метрах от квартиры и газовая колонка. 
 На землю от идеальных бумажных выкладок опуститесь. В реальности потери электросетей с лихвой окупаются мизерными энерго затратами на обслуживание.

Цитата: Superwad от 06.07.2017 15:28:33Зы. Если считать по вашим данным, то 4 кВт*ч*24*31=2976 кВт*ч. Многовато. Или у вас на автоматическом регулировании стоит?

Цитата: stranger1234 от 06.07.2017 17:33:33Якутия - изолированная энергосистема, да же если ее в перспективе соединят с ЕЭС Востока - свзяь будет очень слабой.  и тогда возникает тот же вопрос что и в Калининграде а шо делать с избыточной мощностью. Это во первых - во Вторыхх в Якутии просто дорхерища газа и просто немерянно у дешевого угля. Первый газопровод построенв 1967 году, поэтому в самом якутске газ на уровне европейской части, На северо-западе владения Алросы - у них собственная ГЭС и собственное же газовое месторождение - им электроэнгегия чужая не нужна, на юге якутии крупнейшие месторождения угля (не толко коссующегося), и кроме того по югу же якутии пройдетр сила сибира с западных якутских месторождений...Это уже не упоиная проблема с ыодообесечением крупной АЭС в зимний период.
Еще раз гоорпю что существубт утечки из первого контура во второй -и эти утечки больше уровня норимированного для сетевой воды...С мембранами а РОсатома задница - своих разработок просмышленного уровня нет - весь движняк исключительно вокруг выпарной технологии - ибо ее еще при совке а Мангышлаке пускали  
Да ни к чему - шум в прессе пустить...У них своего мазута - более чем достаточно, а газ они вооб ще по минимумму добывают, - потомкам оставляют
Упал пацтул - и куда же 60% энергии газа в меж сезонье девается - в чероную дыру поглащается....ILPetr вона расчет приводил...

Цитата: Superwad от 10.07.2017 12:16:32Вы про потери в 60 % скажите Бошу - что они дебилы - такого, мол не бывает. а то они рисуют непонятные графики.
если серьезно, то:
1) все вылетает в трубу - почитайте про переходные процессы. В машине при движении это тоже происходит - максимум топлива при минимуме КПД происходит именно при переходных процессах - а это разгон и торможение. Насколько? Возьмите расход по городу и по трассе и получите цифру.
2) Сам изучал работу котлов. Начнем по порядку.
2.1. Вентилятор - есть ступенчатое регулирование, есть электронное. На малых оборотах поддержать нормальную стехеометрию никак - поэтому всегда идет избыток - греем лишний воздух. Вообщем в деле поддержания стехеометрии/цена приемлемая вопроса - конь не валялся.
2.2. Сама горелка - опять, же при минимальных значениях полного сгорания газа не происходит - слишком большой объем камеры для малого количества воздуха. - опять же - остатки не сгоревшего газа уходят в воздух на выхлоп.
Это дело японцы прочухали и сделали очень интересный аппарат с двумя горелками. Сейдевайс очень любим в России, так как дает обалденный КПД.
Насчет конденсационника. Все класс, за исключением двух мелочей
1) куда сливать сернокислый кондесат в количестве до 30 л/час? (хорошо если есть центральная канализация, а если нет?)
2) теплые полы противопоказаны астматикам. У меня жена астматик, поэтому конденсационник отпадает.
Да есть еще один маааааааааленький нюанс. Цена обслуживания конденсационника - у нас 120 $, обычного 50 $. Я подозреваю, что на конденсационниках надо отмывать от сажи теплообменники. что такое отмыв от сажи я зная, промывал в машине тракт ЕГР, ну его нафиг и [цензура]мать. Не берет эту сажи ничего из химии, кроме как ершом.

Цитата: Superwad от 10.07.2017 12:16:32Вы про потери в 60 % скажите Бошу - что они дебилы - такого, мол не бывает. а то они рисуют непонятные графики.
если серьезно, то:
1) все вылетает в трубу - почитайте про переходные процессы. В машине при движении это тоже происходит - максимум топлива при минимуме КПД происходит именно при переходных процессах - а это разгон и торможение. Насколько? Возьмите расход по городу и по трассе и получите цифру.
2) Сам изучал работу котлов. Начнем по порядку.
2.1. Вентилятор - есть ступенчатое регулирование, есть электронное. На малых оборотах поддержать нормальную стехеометрию никак - поэтому всегда идет избыток - греем лишний воздух. Вообщем в деле поддержания стехеометрии/цена приемлемая вопроса - конь не валялся.
2.2. Сама горелка - опять, же при минимальных значениях полного сгорания газа не происходит - слишком большой объем камеры для малого количества воздуха. - опять же - остатки не сгоревшего газа уходят в воздух на выхлоп.
Это дело японцы прочухали и сделали очень интересный аппарат с двумя горелками. Сейдевайс очень любим в России, так как дает обалденный КПД.
Насчет конденсационника. Все класс, за исключением двух мелочей
1) куда сливать сернокислый кондесат в количестве до 30 л/час? (хорошо если есть центральная канализация, а если нет?)
2) теплые полы противопоказаны астматикам. У меня жена астматик, поэтому конденсационник отпадает.
Да есть еще один маааааааааленький нюанс. Цена обслуживания конденсационника - у нас 120 $, обычного 50 $. Я подозреваю, что на конденсационниках надо отмывать от сажи теплообменники. что такое отмыв от сажи я зная, промывал в машине тракт ЕГР, ну его нафиг и [цензура]мать. Не берет эту сажи ничего из химии, кроме как ершом.

Цитата: ILPetr от 10.07.2017 17:39:261. В машине при разгоне нет никаких "максимумов топлива при минимуме КПД .... именно при переходных процессах - это разгон..." в машине тупо при постоянном КПД ДВС совершается работа - работа равна силе помноженной на путь, а сила равна произведению массы на ускорение. Оасход топлива, при постоянном КПД, будет зависеть от массы авто, его ускорения и длинны пути разгона, что мы и видим на практике.
2.1. Есть безвентиляторные котлы с естественным удалением продуктов оорения.
2.2. Горения в объеме камеры нет, есть горение сонмища огоньков/факелов. Тут другой механизм начинает работать, прямо обратный - т.к. окислитель к факелам поступает только "сбоку", диффузионням путем, то чем больше факел, тем менее будет полнота сгорания.
 
Конденсат представляет из себя почти бесцветную и почти непахнущую жидкость, у меня сливается в выгребную яму, которую сейчас модно называть септиком. Вся сернокислость определяется меркаптаном, норма ввода метилмеркаптана - 20 кубических сантиметров на 1000 кубометров газа. Содержание сульфат и сульфит анионов в конденсате на порядки меньше, чем в минеральных водах типа карлово-варских. 
Нет. Но надо следить за влажностью, как и без теплых полов.
Цена обслуживания на Среднем Урале одинаковая для котлов всех видов и типов. Разве что какая-нибудь экзотика с которой не знакомы газовщики, но такое и хрен поставиш - все только по согласованному проекту.

Цитата: Фёдор144 от 10.07.2017 18:18:24конечно у газовых котлов как и любой другой техники есть проблемы в эксплуатации и родовые болезни. летят свечи, датчики, насосы, вентиляторы, забиваются теплообменники, мембраны расширительных бачков и прочая лабуда.
 
и разумеется в конце концов все вылетает в трубу (теплый воздух через вентиляцию, поломанные детали на свалку, мы на кладбище). но до этого котел умудряется на некоторое время создать нам в доме вполне себе комфортные условия.
 
давайте пройдемся по вашим тезисам:
 
"1) все вылетает в трубу - почитайте про переходные процессы."
 
***погрыжено***

Цитата: Superwad от 11.07.2017 14:11:56Когда вы газуете куда и сколько расходуется топлива? Смесь чуточку должна быть обогащенная, иначе скорость горения топлива маленькая.
Тут такая дилемма - много топлива - быстрее горит в объеме, чем бедная смесь. Поэтому сейчас пытаются впихнуть побольше в мизерный объем. Отсюда турбокомпрессоры и дико мелкий литраж и никаким ресурсом.
Сернистость еще кроме этого зависит и от месторождения. Сколько с какого намешают - столько и будет. А еще в трубопроводном газе хватает ... песка. Не без этого.
Насчет горения - скорость горения топлива зависит от его концентрации объеме. Чем меньше газа и больше объем - тем больше теплопотери. Да и не забывает, что мы греем воду (пар - даже в конденсатнике большая часть воды уходит в трубу - т.е. уносит тепло), и 72 % азота, который тепло забирает и мало расширяется. И да, кто это сказал что горения пламени в объеме нет? Почитайте для ликбеза из чего состоит пламя - узнаете много нового. Можете еще про Булерьян почитать. У меня в печке на даче трехзонная подача воздуха - дыма практически нет - идет чистый пар. Все сгорает в  объеме. А еще есть печи Кузнецова с досжигателями.
Насчет обслуживания у вас на Урале я не знаю, я привел цифири у нас.

Цитата: Superwad от 11.07.2017 14:17:51Федор, я ж не просто так про КПД говорю, я видел графики КПД от нагрузки. Пусть и для относительно старых напольных газовых котлов БОШ. И не просто так, японцы сделали две горелки (один только редукционный управляемый клапан стоит сразу 50 $). В России этот котел очень популярен из-за обалденно высокого КПД без всяких кондесатников. Видел графики и для конденсатников. Там ведь при малых нагрузках КПД не 100 %. Повыше чем 40, но меньше чем 100...

Цитата

Китай разработал и успешно испытал собственные волновые электростанции, которые могут производить электроэнергию при высоте волны менее 0,5 метра.
По сообщению СМИ, мощность китайских волновых станций составляет 5 киловатт. Их можно оперативно расширять за счет введения в строй новых поплавков-«энергоблоков». При штормовой погоде электростанцию возможно оперативно свернуть и отбуксировать на берег.
Преобразование силы волны в электричество — одно из самых молодых направлений альтернативной энергетики. Первая волновая электростанция была сдана в эксплуатацию только в 2008 году, в Португалии. Вместе с тем, резерв развития волновой энергетики – огромен. По оценкам специалистов, Мощность волн у побережья Китая составляет 1700 ГВт, из которых 600 ГВт можно преобразовать в электроэнергию
Источник

ЦитатаЯпонская IHI Corporation в августе текущего года проведёт испытания электростанции, которая будет генерировать энергию из силы течений океана.
По данным СМИ, тестирование пройдёт в тихоокеанской акватории, у острова Кутиносима. Станция будет использовать силу течения Куросио. Конструкция станции представляет собой цилиндры с генераторами, через которые будут проходить воды течения. Лопасть каждого генератора достигает в длину 11 метров. Совокупная мощность станции оценивается в 100 кВт.
Объект располагается на пятидесятиметровой глубине, подача электроэнергии потребителям будет осуществляться при помощи проводов, проложенных до острова. В корпорации предполагают, что инновационную электростанцию можно будет запустить в промышленную эксплуатацию уже в 2020 году.
Источник

ЦитатаСкопление пыли и других частиц на поверхности солнечных батарей снижает эффективность генерации на 35% (Карл!), подсчитали исследователи из американского Университета Дьюка.
По данным университета, в большей степени страдают от потерь энергии в результате загрязнения солнечных панелей Индия, Китай, а также арабские страны, поскольку именно эти регионы инвестируют в развитие солнечной генерации максимум средств.
Учёные провели эксперимент, в ходе которого замерили повышение производительности батарей после очистки их поверхности от грязи, которая скапливалась в течение нескольких недель. Очищенные панели сразу же показали скачок выработки энергии на 50%. Источник