Альтернативная энергетика и энергосбережение

1,420,709 7,392
 

Фильтр
гордей
 
56 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 152
Читатели: 0
Тред №89564
Дискуссия   236 4
И так что мы имеем?Энергию солнца,ветра и маховик в подвале вместо аккамулятора .Для частного дома достаточно что-бы жыть.Плюс если у вас утепленный дом современными технологиями , колодец и выгребная яма во дворе . А что делать тем кто живет в квартирах ?.И вабще во сколько это обойдется ? и дадут ли нефтяники с энергетиками удешевить технологии получения более дешевых солнечных батарей и других источников эл. энергии .Проекты автономных домов уже существуют .Пока одни вопросы.
Сделать можно все,было-бы желание.
  • +0.00 / 0
  • АУ
ffe
 
Слушатель
Карма: +4.01
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 367
Читатели: 0
Цитата: гордей от 26.02.2009 04:24:50
и дадут ли нефтяники с энергетиками удешевить технологии получения более дешевых солнечных батарей и других источников эл. энергии .Проекты автономных домов уже существуют .Пока одни вопросы.


Если нефтяники конкретно уцепят бизнесА по производству панелек/батареек всяких, то почему бы и нет. Навряли там фанатики черного золота в советах директоров сидят. Былабы EBITDA приличная, чтоб на бонусы хватилоУлыбающийся.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: ffe от 26.02.2009 12:59:03
Если нефтяники конкретно уцепят бизнесА по производству панелек/батареек всяких, то почему бы и нет. Навряли там фанатики черного золота в советах директоров сидят. Былабы EBITDA приличная, чтоб на бонусы хватилоУлыбающийся.

Вообще не понятно, что за хомячии взгляды на энергетику процветают в обществе. Энергия - это не предмет, который можно положить под сукно, так ещё ни разу не было, ни с угольной, ни с нефтяной, ни с атомной энергетикой.Тем более, не будет и впредь по той простой причине, что нефть и газ - сырьё для химпрома. Чем меньше шейхи продадут горючки, тем дольше будут богатыми, если, конечно, химия будет брать дороже, а новые энергетические технологии окажутся в их же руках. Пример: саудиты в своё время выдали авторам пресловутого холодного термояда Флейшману и Понсу на продолжение исследований $30 лимонов. И вовсе не для того, чтоб завладеть патентом и положить в сейф. Ребята и так в полном отстое сидели. Да и невозможно столь серьёзные вещи заныкать, это не дизайн нового кабриолета.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Zeavel
 
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 11.07.2008
Сообщений: 102
Читатели: 0
Цитата: гордей от 26.02.2009 04:24:50
И так что мы имеем?Энергию солнца,ветра и маховик в подвале вместо аккамулятора .Для частного дома достаточно что-бы жыть.Плюс если у вас утепленный дом современными технологиями , колодец и выгребная яма во дворе . А что делать тем кто живет в квартирах ?.И вабще во сколько это обойдется ? и дадут ли нефтяники с энергетиками удешевить технологии получения более дешевых солнечных батарей и других источников эл. энергии .Проекты автономных домов уже существуют .Пока одни вопросы.  



Вся проблема энергий ветра и солнца, даже применительно к 1му более нормальному дому - это дороговизна нормальной установки, чем больше мы выжимаем КПД из ветряка тем дороже он стоит. Про солнечные батареи, ув. Мимохожый писал как то что там цена батарей с приемлимым кпд еще больше, да и везде их не поставиш. И нефтекомпании тут совсем невиноваты. По той же причине буксуют и тепловые насосы и всякие "зеленые" проекты домиков - дороговизна первого вложенияГрустный
Немного офф.
Есть проблема из турбины на тепловой станции выжать как можно больше КПД, так самые экономичные турбины у японии, так же они самые дорогие! Угадайте у кого самые неэкономичныеУлыбающийся))
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +27.13
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: Zeav от 26.02.2009 15:53:37
Вся проблема энергий ветра и солнца, даже применительно к 1му более нормальному дому - это дороговизна нормальной установки, чем больше мы выжимаем КПД из ветряка тем дороже он стоит. Про солнечные батареи, ув. Мимохожый писал как то что там цена батарей с приемлимым кпд еще больше, да и везде их не поставиш. И нефтекомпании тут совсем невиноваты. По той же причине буксуют и тепловые насосы и всякие "зеленые" проекты домиков - дороговизна первого вложенияГрустный



Все это несерьезно. Ветряк с рабочей мощностью 100 вт (сто ватт) сейчас в магазинах стоит 200 000 руб (двести тысяч рублей). Правда, включая стоимость аккумуляторов.
В общем, все это за гранью безумия...
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Тред №89741
Дискуссия   204 5
Цитата: Uniterm
Уважаемый Александр Дмитриевич, что-то Вы не то сказали.
Посмотрите хотя бы вот здесь: http://www.electroveter.ru/veu

Всё правильно, "среднегодовые 3-4 м\с, наиболее распространенные в центральной части России" дают мощность 0,1 кВт, отпускная цена агрегата 150...200 тыр. Эта дура имеет высоту 15 м и ротор 5 м. Служит 5 лет. Получается: стоимость 1 кВт.ч = 45 руб. Короче, чистый убыток, лучше ставить газопоршневой электроагрегат. На себе проверил.
Отредактировано: Велес - 26 фев 2009 19:32:49
  • +0.00 / 0
  • АУ
ffe
 
Слушатель
Карма: +4.01
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 367
Читатели: 0
Цитата: Велес от 26.02.2009 18:16:54
Всё правильно, "среднегодовые 3-4 м\с, наиболее распространенные в центральной части России" дают мощность 0,1 кВт, отпускная цена агрегата 150...200 тыр. Эта дура имеет высоту 15 м и ротор 5 м. Служит 5 лет. Получается: стоимость 1 кВт.ч = 45 руб. Короче, чистый убыток, лучше ставить газопоршневой электроагрегат. На себе проверил.



У Вас несколько лукавая цифирь получается. В приведённой ссылке не указывается явно такой суслик как "удельная мощность воздушного потока", но он там однозначно подразумевается. А эта самая мощность пропорциональна кубу скорости ветра. Предположим есть два варианта. Первый: скорость ветра постоянна в течение года и составляет 4 м/с. В этом случае "идеальный" ветряк за год "произведёт" количество энергии равное икс. Второй: полгода полный штиль, а полгода ветер 8 м/с. В этом случае количество "произведенной" энергии за год будет равно 4*икс (если ветряки реальные, а не идеальные, то разница будет ещё выше, по понятным причинам). Хотя среднегодовая скорость ветра в обоих примерах одинаковая.

зы. Такое же лукавство иногда и в статьях о солнечной энергетике встречается. Типо: вот вам "средняя температура температура по больнице", а выводы делайте какбы сами. Конечно солнечные панели в условия России пока не выгодны. Но и подобное мозгокрутство журналистам чести не делает.
Отредактировано: ffe - 27 фев 2009 02:02:14
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: ffe от 27.02.2009 01:36:02
Но и подобное мозгокрутство журналистам чести не делает.

Извините за грубость, но Вы сами не мозгокрутством ли занимаетесь? Если показано, что ветроэнергия в среднем по больнице на 1,5 порядка(!) дороже, то какой смысл строить опять же ничем не обоснованные предположения об изменении скорости ветра во времени. В этом случае, если очень надо, следует делать конкретное ТЭО. Нет сомнений, что на планете полно мест, где ветряки рентабельны, только это не места проживания большинства населения. Ветрено очень. Так что ветряки - не панацея.
Отредактировано: Велес - 27 фев 2009 12:25:35
  • +0.00 / 0
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +13.75
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №89926
Дискуссия   316 6
ffe,
это лишний раз доказывает полную бесполезность ветряков в условиях Центральной России. У нас средняя скорость ветра раза в два ниже, чем, скажем, в центральных районах Германии, не говоря уж о побережье Северного моря. Что дает нам в восемь раз меньшее количество энергии, которую можно получить тут, в сравнении с приморскими районами Германии, и на порядки меньше, чем на Северном море.
Количество же дней в году, когда скорость ветра выше 10 м/с (регулярное явление на североморском побережье), вообще можно посчитать по пальцам.
Подобные агрегаты у нас имеет смысл ставить на севере Мурманской области, в поселках в полярной тундре, а также на Камчатке.
Отредактировано: Viatcheslav - 27 фев 2009 11:54:02
  • +0.00 / 0
  • АУ
ffe
 
Слушатель
Карма: +4.01
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 367
Читатели: 0
Цитата: Велес от 27.02.2009 11:33:09
Извините за грубость, но Вы сами не мозгокрутством ли занимаетесь?

Ничего личного. Вас то я где мозгокрутом назвал?Веселый

Цитата: Велес от 27.02.2009 11:33:09
Если показано, что ветроэнергия в среднем по больнице на 1,5 порядка дороже, то какой смысл строить опять же ничем не обоснованные предположения об изменении скорости ветра во времени.


Ничем необоснованные? Ну уж... Значит Вы, при желании, сможете легко и обосновано эти предположения опровергнуть. Верно?
Увидел диаметр ротора в пять метров, увидел мощность сто ватт. Возникло подозрение что что-то здесь не так. Вник насколько смог, позагибал на пальцах. Оказалось что и правда не так. Тоесть число "45" надо разделить на четыре. А то и вовсе на пять. Или неточность в четыре-пять раз это уже типа нормально?Улыбающийся Тарифы на лектричество сейчас 2-3 рубля. Для приведенного в ссылке примера получается 7-11 рублей.

За ветряки "здесь и сейчас!" не агитирую. Хотя при условии снижения цены комплекта (или увеличения срока службы, или дальнейшего роста тарифов на электроэнергию, или всё в куче сразу) вполне могут быть востребованы даже в нашей средней полосе. Плюс к тому двести тыщ платить вовсе и необязательно. Мачту/лопасти можно и самому сконстролить-изготовить, при желании.
Отредактировано: ffe - 27 фев 2009 13:56:57
  • +0.00 / 0
  • АУ
Библиотекарь
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.23
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 754
Читатели: 0
Цитата: Viatcheslav от 27.02.2009 11:50:02
ffe,
это лишний раз доказывает полную бесполезность ветряков в условиях Центральной России.



Хорошо, свет отпадает, ветер отпадает, а био или какая другая альтернативная энергия в России имеет перспективу?  
В конце концов сократить издержки можно постепенно переводя  работу оборудования с 220V на 12-24V или тоже бесперспективно?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: ffe от 27.02.2009 13:35:39
Ничего личного. Вас то я где мозгокрутом назвал?Веселый

...
Хотя при условии снижения цены комплекта (или увеличения срока службы, или дальнейшего роста тарифов на электроэнергию, или всё в куче сразу) вполне могут быть востребованы даже в нашей средней полосе. Плюс к тому двести тыщ платить вовсе и необязательно. Мачту/лопасти можно и самому сконстролить-изготовить, при желании.

Нигде не наывали, как и я Вас.

Широкое использование ветряков у нас, ИМХО, может быть такое же, как раньше на Диком Западе: воду качать. В этом случае всё резко удешевляется. Мачтой (с растяжками)служит сам вал насоса, ротор может быть как горизонтального, так и вертикального типа. Жаль, никто таких аппаратов сейчас не делает, хотя он был запатентован лет 30 назад на мальчика, описавшего его в журнале "ЮТ".
А для независимого электроснабжения загородного дома самый дешевый и реальный вариант - газовый агрегат. Если без отопления и на насколько домов - вполне приемлемо по затратам. Топить приходится отдельно, на твердом топливе.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Миротворец от 27.02.2009 13:58:23
Хорошо, свет отпадает, ветер отпадает, а био или какая другая альтернативная энергия в России имеет перспективу?  
В конце концов сократить издержки можно постепенно переводя  работу оборудования с 220V на 12-24V или тоже бесперспективно?

Знаете, почему Эдиссон Дженерал Электрик стал просто Дженерал Электрик? Акционеры выкинули имя основателя компании из названия за то, что тот не понимал: чем выше напряжение, тем меньше омические потери при передаче энергии. Не совсем так, но по сути верно.
Про биоэнергию - слишком мал у нас вегетативный период, слишком мал прирост биомассы на 1 Вт солнечной энергии. Не Бразилия. Так что даже потрясающее достижение биоэнергетики: ажно 0,1% КПД, для нас недостижимо.
Про другие энергии - можно обсудить следующие варианты:
1 Бурение сверхглубоких скважин (проходка шахт) для извлечения энергии из геотермического градиента (хорошо тем, что источник энергии везде есть прямо под ногами, к тому же экологически чисто)
2 То же, но с подрывом ядерного заряда на глубине и использования остаточного тепла (горные породы имеют очень низкую теплопроводность, так что пользоваться можно долго)
3 Источники на основе CANR (кристаллоядерные реакции)
4 Ну и не забываем совершенствование нашего конкурентного преимущества: газа. 1 куб.м метана примерно соответствует 1 л бензина. Есть технологии, позволяющие "загнать" 1 куб.м природного газа в баллон 1 л при давлении 20 атм. Без крионики.
Отредактировано: Велес - 27 фев 2009 14:52:12
  • +0.00 / 0
  • АУ
ffe
 
Слушатель
Карма: +4.01
Регистрация: 16.10.2008
Сообщений: 367
Читатели: 0
Цитата: Велес от 27.02.2009 14:18:41
Мачтой (с растяжками)служит сам вал насоса, ротор может быть как горизонтального, так и вертикального типа. Жаль, никто таких аппаратов сейчас не делает


Ага, помню такое чудо. У нас продавалисьв городе, почемуто в магазине "спорттовары". Деревенские покупали.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +13.75
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Тред №89989
Дискуссия   174 0
Цитата: ffe
Да мало ли что у них там в Германии...
Может где-то есть страны где по два-три урожая за год снимают, а у нас один. И шож теперь, не пахать не сеять?Улыбающийся

Не ту аналогию приводите. Генерировать надо, но способ должен быть дешевым и продуктивным. Если ветряки не получаются дешевыми и продуктивными - незачем и заморачиваться.

ЦитатаВобщем считать надо, для каждого конкретного случая. Если выгодно то почему бы и нет, невзирая не немцев-голандцев разных.

Считать надо. Но я убежден, что с центрально-российскими скоростями ветра в 3-5 метров в секунду из ветроэнергетики не выйдет ничего путного. Ветряки имеет смысл ставить в районе Североморска - там ветра куда сильнее, и вырабатываться будет гораздо больше.
Отредактировано: Viatcheslav - 27 фев 2009 15:12:39
  • +0.00 / 0
  • АУ
Библиотекарь
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.23
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 754
Читатели: 0
Тред №89990
Дискуссия   339 9
Цитата: sano
это шутка такая чтоли?



Нет, слышал про корейскую технологию "умного дома", где все работает от напряжения 36V, от холодильника, эл. теплого пола до лампочек.
Если у нас нет возможности нарастить производство альтернативной энергии, то необходимо подумать об энергосбережении.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Viatcheslav
 
Слушатель
Карма: +13.75
Регистрация: 21.08.2007
Сообщений: 3,236
Читатели: 0
Цитата: Миротворец от 27.02.2009 15:11:44
Нет, слышал про корейскую технологию "умного дома", где все работает от напряжения 36V, от холодильника, эл. теплого пола до лампочек.
Если у нас нет возможности нарастить производство альтернативной энергии, то необходимо подумать об энергосбережении.


У нас была бы крайне полезной технология теплового насоса применительно к отоплению. Она достаточно хорошо разработана и вполне может обеспечить подогрев дома весной и осенью, сокращая тем самым длительность отопительного сезона.
У нас их, кстати, уже предлагают для коттеджей. Но по-хорошему, надо бы и для центрального отопления.

P.S. Принцип работы
http://www.ekoteplo.com/ru/19.html
Для работы таких устройств достаточно, чтобы температура воды во внешнем контуре была выше нуля (т.е. так, чтобы при теплообмене во внешнем контуре вода не замерзала); температура воздуха может быть и отрицательной, но в этом случае ниже эффективность теплопередачи к хладоагенту. Ну и дом должен быть утеплен, разумеется.
Отредактировано: Viatcheslav - 27 фев 2009 15:24:19
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Viatcheslav от 27.02.2009 15:14:45
У нас была бы крайне полезной технология теплового насоса применительно к отоплению. Она достаточно хорошо разработана и вполне может обеспечить подогрев дома весной и осенью, сокращая тем самым длительность отопительного сезона.
У нас их, кстати, уже предлагают для коттеджей. Но по-хорошему, надо бы и для центрального отопления.

Тепловые насосы ширше всего применяют в Швеции, но, вот беда, обычные насосы работают до -5 ...-10оС, т.е в тамошнем мягком климате. Теоретически, ничто не мешает улучшить сие, хоть до - 160оС, но это - новое производство. Т.е., как Вы и сказали, сейчас это применимо весной-осенью.
Однако, того же самого эффекта можно добиться значительно дешевле, с помощью централизованной системы циркуляции воздуха внутри дома и тепловым аккумулятором в виде 2 - 4 куб.м гальки. Плюс (как у меня уже сделано) - стены Томба и зимний сад с хорошим остеклением. В результате, у меня в Карелии отопление включается только при -5 на улице.
Насчет центрального отопления - не согласен, этот советский анахронизм нужно "занулить", трата бабла на обогрев Космоса. Энергосбережения можно добиться только в индивидуальном порядке.
Отредактировано: Велес - 27 фев 2009 15:45:01
  • +0.00 / 0
  • АУ
Библиотекарь
 
ussr
Слушатель
Карма: +0.23
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 754
Читатели: 0
Цитата: Велес от 27.02.2009 14:38:37
Знаете, почему Эдиссон Дженерал Электрик стал просто Дженерал Электрик? Акционеры выкинули имя основателя компании из названия за то, что тот не понимал: чем выше напряжение, тем меньше омические потери при передаче энергии. Не совсем так, но по сути верно.



Это верно при передаче энергии на большие расстояния. Иначе почему бы не вводить в каждую квартиру по 10к вольт? Да и на трансформаторных будках сэкономить можно неплохо.Подмигивающий
  • +0.00 / 0
  • АУ
Велес
 
Слушатель
Карма: +0.10
Регистрация: 25.02.2009
Сообщений: 76
Читатели: 0
Цитата: Миротворец от 27.02.2009 15:30:37
Это верно при передаче энергии на большие расстояния. Иначе почему бы не вводить в каждую квартиру по 10к вольт? Да и на трансформаторных будках сэкономить можно неплохо.Подмигивающий

А Вы поставьте лампочку 100х12 в автопереноску, включите в прикуриватель и потрогайте провод. Все станет ясно про энергосбережение.
У корейцев фишка была не в низком напряжении как таковом, а в наличии источников с низким напряжением. Чтоб не преобразовывать с потерями в 220 В, хотя, всё равно так на так и получилось бы.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 4